プロジェクト‐ノート:東ローマ帝国史の用語表記
ノート:東ローマ帝国での表記に関する議論
[編集]ノート:東ローマ帝国より表記問題に関わる議論を転載します。--Kanbun 2006年3月24日 (金) 09:01 (UTC)
表記
[編集]なんだか古典ギリシア語発音での人名表記にこだわっている方がおられるようですが、ここでは混乱を避けるために慣用として用いられてる読み方で統一した方が良いのではないかと思われます。 218.229.19.205 14:22 2004年5月12日 (UTC)
表記に関して、私見。
[編集]「慣用」で、というご意見が上にありましたが、実はこれが日本語でのビザンツ・ギリシア語の表記の「スタンダード」即ち「慣用」と言うのはないようですね。長母音(η, ωなど)を「ー」を使って伸ばすか伸ばさないかという点では専門書と呼ばれるものの中でさえ統一されてないですね。 個人的には「中世ギリシア語の表記」を推す立場です。特に予備知識のない一般の人が、時代的に「中世」にあたる東ローマ帝国の人物解説の最初で「中世ギリシア語では○○」という説明を見てどのような印象を受けるでしょうか。とはいえ、さすがに今から全ての項目を入れ替えるのも無理があるようですし、現在印刷物として出回っているものとの整合性という点でも問題があるようなので、敢えてこちらに切り替えるべき、とは申しません。 結論を言えば、長母音なしで統一するのが無難だと思います。話をややこしくしただけのように思われるかも知れませんが、その点はご容赦下さい。--61.23.76.223（署名追加:Kanbun）
- 記事の表記は慣用としては一般的でないものもあると思われます。もちろん記事で表記を統一するのには賛成ですが。以下に主な表記について調べた限りのことを記載します。--Kanbun 2006年3月19日 (日) 17:49 (UTC)
- 表記について、
- 当記事の表記|英語|ラテン語|古典ギリシャ語|高校用教科書表記1|高校用教科書表記2|高校用教科書表記3
- の形で記載します。ややこしいですが、ご寛恕ください。
- レオーン|レオ|レオーン(Leon)|レーオーン|レオン|レオン|レオン
- ロマノス|ロマノス|ローマノス(Romanos)|ローマノス|ロマノス|該当なし|該当なし
- ヨハネス|ジョン|ヨハンネス(Johannes)|ヨーハァンネース|ヨハンネス|ヨハネス|ヨハネス
- テオドロス|テオドール|テオドロス(Theodoros)|テオドーロース|テオドロス|該当なし|該当なし
- ミカエル|マイケル|ミカイル(Michail)|ミカエル|ミカエル|ミカエル|ミカエル
- ラテン語発音は樋口勝彦ら著『詳解ラテン文法』（研究社）、古典ギリシャ語発音は田中美知太郎ら著『ギリシャ語入門』（岩波書店）、高校用教科書表記1は『世界史地図・年表』（山川出版社）、高校用高校表記2は『図説ユニバーサル新世界史資料』（帝国書院）、高校用表記3は『詳説世界史』（山川出版社）に拠っています。ラテン語と古典ギリシャ語については恥ずかしながら独学（専門外ですから）なので、考え違いなどあるかもしれません。高校用教科書表記を重視したのは、おそらく国内で世界史用語を一番使用しているのが現役高校生であると考えられるためです。もし高校用教科書表記を慣用とするなら、61.23.76.223さんのいうとおり長母音なしの表記が定着されているとみるのが妥当であるようです。中世ギリシャ語表記については、尚樹の説にしたがう以上のことは私にはわかりませんので、妥当であるかどうかについての判断は控えます。--Kanbun 2006年3月19日 (日) 17:49 (UTC)
- なお上記の発音のもととなるラテン語およびギリシャ語でのアルファベット表記は尚樹啓太郎著『ビザンツ帝国史』（東海大学出版会）末尾の索引を利用しています。--Kanbun 2006年3月19日 (日) 18:29 (UTC)
- 表記について、
ご指摘の差分について
[編集]私が中世ギリシャ語を推さないのは、いまのところ東海大学の尚樹啓太郎系列の人しか使っていなくて、研究者の間でさえ全然合意が出来てるわけじゃないからです。もっとも、慣用形にしても東海大以外の人たちに合わせてるだけじゃないかということになるのですが。
このお三方はそれぞれ日本ビザンツ学会の代表、副代表、庶務担当役員ですが、こんな状況です。つまり学会の役員同士でさえバラバラなのが現状でして…さすがに高校生の世界史の教科書、は盲点でしたが。高校の世界史の教科書なんてまともにビザンツ扱ってないのが大半ですし。ちなみにヨハネス6世カンタクゼノスのノートでも議論になってますので、そちらもご参照下さい。--218.217.146.225（署名追加:Kanbun）
- なるほど。私は学会の動向というよりは用語の正当性ですね、それに興味があります。実際学術書になると見方によって偏りが出るのは当然ですし、高校教材をあげたのは、まあ高校教材なら教育者の間ではある程度のコンセンサスが得られているはずだという程度の根拠です。個人的に「レオン」は「レオーン」という表記があって、なぜ「ヨハンネス」ではなくて「ヨハネス」なのかなどが疑問に思えたわけです。「レオーン」がラテン発音、あるいはギリシャ発音に基づいているならば、当然「ヨハンネス」か「ヨーハァンネース」あるいは「イオハァンネース」でしょうし、「ヨハネス」なら撥音や長音を除いているものとして、そうすると「レオン」が適当だと考えられるような気がします。実際手許の高校教材を調べた結果、「レオン」が優勢だったのでその旨検証してもらいたいというわけです。また思想信条の問題というほど重大な対立が包含されているなら、そのむね解決しなければこれからも同様の議論が続くものと思われます。--Kanbun 2006年3月19日 (日) 20:52 (UTC)
- 私個人は尚樹に思い入れはありませんし、はっきりいって専門外ですので、どの用法が正しいとか云々しようというのではありません。尚樹の著作は索引などが整備されていて、非常に使いやすい書物なので、ビザンツ関係の事実的裏付けのツールとして利用しています。尚樹の説がどの程度正しいかについては関知しませんし、いちおう引用する際には手許にある他のビザンツ学術書も参照していますので、個人的に尚樹の中世ギリシャ発音を支持するというようなことは特にありません。--Kanbun 2006年3月19日 (日) 20:57 (UTC)
- とりあえず実際に「どのような」学会の対立があるのかということが記事内容に含まれるべきでしょう。そのうえでWikiペディアでは「どのように」用語を記述していくべきかということが検討されるべきでしょう。用語が、現在のようにただ「慣用的」というような定義にとどまっていては議論は再燃するものと思われます。--Kanbun 2006年3月19日 (日) 21:08 (UTC)
- 学会での対立について明記するというのは賛成です。ところで瑣末なことですが、ヨハネスはラテン語の慣用標記として定着しているように思いますがいかがでしょうか。ローマ教皇などでもヨハネス○○世とするのが一般的なように思います。--Aphaia 2006年3月20日 (月) 09:43 (UTC)
- 私個人は尚樹に思い入れはありませんし、はっきりいって専門外ですので、どの用法が正しいとか云々しようというのではありません。尚樹の著作は索引などが整備されていて、非常に使いやすい書物なので、ビザンツ関係の事実的裏付けのツールとして利用しています。尚樹の説がどの程度正しいかについては関知しませんし、いちおう引用する際には手許にある他のビザンツ学術書も参照していますので、個人的に尚樹の中世ギリシャ発音を支持するというようなことは特にありません。--Kanbun 2006年3月19日 (日) 20:57 (UTC)
Kanbun様、上の表記対照表ですが、当記事表記|英語|ラテン語|古典ギリシア語の順で
- レオーン|リーオー(Leo)|レオ(Leo)|レオーン(Leōn)|
- ロマノス|ロマナス(Romanus)|ロマヌス(Romanus)|ローマノス(Rōmanos)
- ヨハネス|ジョン(John)|ヨハンネス(Johannes)|イオーアンネース(Iōannēs)
- テオドロス|セオドア(Theodore)|テオドルス(Theodorus)|テオドーロス(Theodōros)
となります。ご参考までに。 ノート:ヨハネス6世カンタクゼノスの方でも書きましたが、私としては「特定の学閥」を代表してここで意見を押し通そうとしている訳ではない事を改めてお断りしておきます。現在日本で「慣例」として使用されている表記は同時代の現地人の発音とは異なるものであること、その不自然さの上に一応「慣例」として使用され続けているのだという事について私の知る限りで色々な材料を提供し参考にして頂く事が目的でしたので。このノートページと私が最初に「ヨハネス6世－」のノートページで書いた文意が若干異なる点はご容赦下さい。 ちなみに、中世ギリシア語の発音については
- 益田朋幸『世界歴史の旅 ビザンティン』山川出版社2004年(ISBN 4-634-63310-8)
でも採用されています。益田氏は早稲田大学の方です。尚樹式とは若干異なりますが一応の方向性は同じです。慣例式にしても、中世式にしても個々人で表記がバラバラであるところは同じですね（この辺がどれも推しがたい原因です）。
- ところで、すっかり忘れていたのですが、問題になった「慣用式」といわれる「ラテン語名＋古典ギリシア語名」の表記方式、あれは実はドイツ式です。第2次世界大戦後の日本のビザンツ史学はドイツからの成果を多く採り入れて発展したので、表記もドイツ学界でよく使用されている方式が採用されたようです。例えば「ヨハ（ン）ネス・カンタクゼノス」(Johannes Kantakuzenos)のように。他の言語ですと、英語ではJohn Cantacuzene, フランス語ですとJean Cantacuzèneと、当該国語化が進み過ぎて元の表記が判らなくなる可能性があったので、より原語のリライトに近いドイツ語表記を積極的に取り入れたということのようです。無論、全てがドイツに合わせた訳ではなく、例えばTheodorは「テオドロス」(Theodoros)、Konstantinは「コンスタンティノス」(Konstantinos)、Georgは「ゲオルギオス」(Georgios)のように、古典ギリシア語表記との入れ替えも行って、現在の形になったようです。ご参考になれば幸いです。--61.23.76.223
>61.23.76.223様 なるほど、ドイツ式、というのは大いに参考になりました。そういえば「ビザンツ」もドイツ語表記をローマ字読みしたものですし、オストロゴルスキーの原著もドイツ語でしたね。
中世ギリシャ語表記については、研究者の方たちの間では東海大の尚樹教授（益田先生のような美術系の方だとまた違ったりするので、そこが難しいのですが）とその門下の人が使うもの、という認識があるようなので、中世ギリシャ語を使うと特定の学派の人に肩入れしたかのような印象を与えかねません。そうなると「中立性の観点」からも問題になりますし、他の研究者の方たちの中には異論を唱えている方も多いので、下手をするとWikiにありがちな不毛な編集合戦→記事削除あるいは保護→記事として使えないという嫌な流れを誘発する可能性もあります。さらに中世表記で推して行くと、では近代ギリシャ王国の国王も「エオルイオス1世」にするのか、とかゲオルギオス・アンドレアス・パパンドレウのような現代ギリシャの政治家は？とか、ずるずると話が広がっていく可能性も否定できません（この辺も難しいのですが）。学界の論争をここに持ち込んでしまうのは避けたいですし、安易に結論が出せるものでもないかと思われます。ただ、研究者の中でも意見が割れていて、個人個人で表記に揺れがあることは明記しておくべきだと思いますが。
ちなみに、尚樹教授の場合『ビザンツ帝国史』では「プロニア」だったのに『ビザンツ帝国の政治制度』では「プロニャ」になっていて同じ人物でも著作によって変わっていたりします。また筑波大の和田先生が訳したオストロゴルスキーの『ビザンツ帝国史』ではコンスタンティヌス1世の頃からギリシャ語慣用形かとおもえば「イサキオス」だけ「イサーク」（これはギリシャ語はではないような気が）になっていたりして、ますます混乱させられます。
考えてみれば、こんな論議してるのは日本人だけで、他の欧米の人たちは全部自国語の形なんですよね…。 --58.0.100.16 2006年3月20日 (月) 16:48 (UTC)
Hasiと申します。Kanbunさんのお誘いをいただいて、議論を拝見いたしました。プロパーなIPの方がいらっしゃるようですが、素人意見も加えさせていただきます。私がビザンツ関係で記事を投稿する際、参考にしていたのは「新版世界各国史17・ギリシア史（山川出版社）」と、「世界の歴史11・ビザンツとスラヴ（中央公論社）」です。どちらも、上で名前がでている井上先生が多く関わられています。（ほかに新書でも、同氏の著作を読みました。）これらの著書の表記法がどういった基準で、また何語で表記されているのか、それを判断する力は私にはありません。ただ、高校レベルまでの世界史を学んだ上で、学術論文には手をだせない程度の素人がもう一歩ビザンツ帝国のことを知ろうとするなら、これらの書物にたどりつくのではないでしょうか。（そして、私もそういうレベルです。もし、上記のような本よりおすすめのものがあれば、ご教授いただければと思います。）なので、このくらいの水準（大学教養課程レベルの知識）の人を対象に項目の表記法をあわせていただけるのであれば、これらの概説書の表記法にあわせるのも方法かとおもいます。いま本棚から「世界歴史の旅・ビザンティン」も取り出してみましたが、これらの本と表記においてそう大きな（と素人目に見えてしまっているだけかもしれませんが）違いはないように思われます。一応コメントまで。お邪魔しました。
（補足・これまでの議論にでていた提案中で、高校教科書の記述を参考にするというのも、確かに手だと思います。ただ、いつ発行された教科書でご確認されたでしょうか。数年前より教科書が改訂され、より原音主義に基づいて用語が記載されています。また、山川出版社・東京書籍・帝国書院など各社の教科書ごとに、どの教授が執筆したかによっても微妙に表現が異なっていることもあります。ドイツであれば（ビザンツよりは詳しいので一例としてとり上げますが）Pfalzという語をファルツと表記する教科書もあれば、プファルツと表記する教科書もあったりします。なので、この方法をとる場合は数社の教科書を参照する必要もあるかと思います。参考までに。）--Hasi 2006年3月20日 (月) 18:05 (UTC)
- 参考にした教科書については2000年度前後のものです。このころ教科書改訂がおこなわれていたように記憶しています。そのため最新の教科書記述に基づいたものではない旨はご了承ください。--Kanbun 2006年3月21日 (火) 01:17 (UTC)
>61.23.76.223さんへ。詳細なお返事ありがとうございます。大変参考になりました。61.23.76.223さんが調べてくださったことは本文に含めてもいいような気もします。細かいことではレオンのラテン語表記はLeonで、ラテン語発音はレオーンではないでしょうか。Leoであってもレオーであるように思われます。Leoのoは長母音であると前述の『詳解ラテン文法』にあります。またロマノスについては尚樹の索引にロマヌスRomanus以外にRomanosというラテン語表記が明確に記されており、これに従っています。尚樹は索引を見る限りにおいてはRomanusとRomanosを別個の人名として扱っています。ヨハンネスに関してはギリシャ語の一番最初のiは気息音になっており、実際どのように発音するかは厳密には判断しかねますが、ioはヒョ、あるいはヨのように発音するのではないでしょうか。とはいえこれは瑣末的な問題なので、議論の本筋とは別個に参考程度ということで。--Kanbun 2006年3月21日 (火) 00:55 (UTC)
みなさんの意見を総合的に判断しますと、人名に関してはヨハネス、レオン、ミカエルなど使用頻度の高い用語については何かしらの基準で合意することが出来そうに思えます。私自身が高校教科書をあげておいて言うのもあれですが、高校教科書は種類も多く改訂も進むものであるため、高校教科書での表記を優先するというのは難しいと思われます。そのため人名については代表的なものはどれを優先するという形で定めて、その他の人名表記についてはラテン語か古典ギリシャ語のいずれかを優先する形にするのがいいのでしょうか。中世ギリシャ語発音での表記が異なる場合は中世ギリシャ語発音を付記することにして、発音については尚樹の『ビザンツ帝国史』が整備されたものであるからこれに準拠するというのはどうでしょう。尚樹の著作は索引も含めて膨大な人名、事項名が網羅されているため、正確かどうかについては明らかではありませんが、中世ギリシャ語発音の典拠としては十分であるように思われます。ただ『ビザンツ帝国史』は誤植と思われるような単純なミスも本文中に多く、索引にない事項については留意されるべきことも多いでしょう。またこの合意については「これは過剰な編集合戦などを避けるためのガイドラインであり、個別に疑義が表明された場合にはその記事はそのノートによる議論・合意を優先するものとする」というような形にしておくことがいいように思われます。 事項名についてはなるべく参照した文献を明記する、ラテン語かギリシャ語による表記がわかる場合は明記する。合意については人名と同じように個別に検討される場合はそれを優先するというのがいいように思われます。--Kanbun 2006年3月21日 (火) 00:55 (UTC)
- 私自身は現行表記は概ね満足できるものであると考えています。なので現行の記事表記があるものについては将来的にもそれに準拠した記事表記を推奨することにしてもよいと思っています。まあ敢えて個人的な意見を言いますと、レオーンはレオンのほうが一般的だと思いますが、べつにレオーンでもかまいません（笑）。ただ記事数が増えてきてることもあり、今後の編集合戦なども予想されるため、一度はこの件について合意を形成しておいた方がよいと判断しました。--Kanbun 2006年3月21日 (火) 00:55 (UTC)
あと合意が形成された場合、合意事項については当記事に含むべきでしょうか。それとも別の場所に新たな記事を作成するなどして記載するのがいいでしょうか。私個人としては学会の動向とも関係しているようなので、とりあえずこの記事に学会の動向をふまえた項目をつくって言及するか、学会動向についての記事を作成してそこで言及する形がいいと考えていますが、どうでしょうか。--Kanbun 2006年3月21日 (火) 00:55 (UTC)
>Hasi様、Kanbun様 国内のビザンツ関連の専門家の著作を読もうとすると、井上浩一、尚樹啓太郎のお二方の著作が多いのでそこから入るというのは自然ですし、井上先生はビザンツというマイナーなジャンルの普及に熱心な方ですから入門書的な内容のものを多く書かれている（講談社現代新書『生き残った帝国ビザンティン』や中央公論の世界の歴史『ビザンツとスラヴ』など）ので、大抵の人は井上先生の表記法の影響を受けることになるんですよね。井上先生が「レオーン」「ヨハネス」「ミカエル」を使っているので、いきおいその影響が出てしまうことになります。そもそも上記のお二人と一橋の渡辺、大月のお二方と和田先生、根津先生くらいしか歴史関係で一般向けに本出してる方がいないのですが…。
高校の教科書についてですが、ビザンツに対する記述は少ないですし、高校の教育現場でのビザンツの扱いも下手すれば授業では省略されかねない位ですからね。あまり高校の教育現場でのコンセンサスなんて出来てないかと思われます。そもそも高等教育のほうでさえ、専門家のいる大学が少ないようなジャンルですし。
表記法については、
- 日本では61.23.76.223様が指摘された、ドイツで行われていた「古典ギリシャ語およびラテン語」による表記法の影響をうけ、それが主流であり、渡辺金一、井上浩一等の研究者の専門書はこれに従っていること。
- 東海大の尚樹啓太郎が上述の方法に異を唱え、『ビザンツ帝国史』で中世ギリシャ語による記述を行ったこと。
- 尚樹啓太郎の主張には異論も多く、研究者全体の合意が得られているわけではない。
- したがって研究者個々人や研究者の所属する学校等により記述法は異なる。
ことを明記した上で、どこかに対照表みたいなものを作るというのはどうでしょう？もっとも人名だけじゃなくて官職とか地名、法律名とかまで記すとなると大変かもしれませんが。
ちなみに日本のビザンツ学界は、
- 関東と関西の仲が悪い。「日本ビザンツ学会」ができたのもつい最近。
- 中世ギリシャ語表記問題は、この東西対立に悪い影響を与えたらしい
- 関西は「関西ビザンツ研究者の集い」で比較的まとまっているのに対して、関東はバラバラ。
らしいです。何だかビザンツ時代に良くあった宗教論争みたいで嫌ですが。
あとKanbun様、尚樹先生の『ビザンツ帝国史』の索引は「ヨアニス／ヨハネス」「ロマノス／ロマヌス」「コンスタンディノス／コンスタンティヌス」と全部別にしていませんか？そのくせ首都の名は「コンスタンティノープル」なのですが。
--219.104.190.39 2006年3月21日 (火) 02:08 (UTC)
- 尚樹はヨハネスについてはたとえば教皇についてはラテン語表記を優先して「ヨハネス」、皇帝については中世ギリシャ語の発音に基づく表記だとされる「ヨアニス」を採用しているようです。「ロマノス」についてはラテン語表記Romanosに基づく「ロマノス」と中世ギリシャ語発音に基づくと思われる「ロマノス」があり、それとは別個に「ロマヌス（ラテン語表記はRomanus）」が記載されています。そのため尚樹は索引上「ロマノス」と「ロマヌス」は別個に扱っていると判断しています。「コンスタンティヌス」と「コンスタンディノス」に関してはユスティニアヌス朝までの皇帝名はラテン語のコンスタンティヌスに基づき、以降はコンスタンディノスで統一しているようです。「そのくせ首都の名前が「コンスタンティノープル」なのですが。」については私も同感なので、ちょっと笑えました。まあラテン語による本来の首都名を優先したのでしょうかね。ここらへんは専門家でない私には正当性について議論できませんね。あと人名については索引の最初に「ビザンツ史上の人物は一般になじみがないことを考慮して、フルネーム・姓・慣用的呼称のいずれからも索引出来るようにした」と注記してありますが、たとえば「ヨハネス」あるいは「ヨハンネス」と慣用される「ヨアニス」名の各皇帝については「ヨハネス」には記載されていませんね。尚樹の慣用的呼称というのはおそらく、ビザンツ史内部における慣用的呼称というようなものが考えられていていて、「ヨハネス」のようなラテン語に基づく日本語レベルでの慣用的表記は念頭にないのでしょう。ほかの人名も概ねこんな感じのようです。まあそれを差し引いてもよくできている索引には違いありませんし、現行で中世ギリシャ語表記を参照するのにこれ以上にまとまった典拠はないのではないかと思っています。--Kanbun 2006年3月21日 (火) 02:54 (UTC)
- なお私が主張している「中世ギリシャ語表記については、尚樹の索引を利用する」というという方法はたとえばミカエル8世の場合に、尚樹はミハイル8世としていますから、これが中世ギリシャ語発音に基づくものとして信頼して表記するということです。実際に中世ギリシャ語でミハイルと発音されていたかどうかについては保証しないものとするということです。--Kanbun 2006年3月21日 (火) 03:00 (UTC)
- これはたとえば「ミカエル8世」という記事内で中世ギリシャ語表記としてミカエル8世をどう表現するかということが問題になりかねない（中世ギリシャ語表記についても学会で統一見解があるわけではないらしいため）ので、それにかかわる論争をWikiペディアに持ち込まないために便宜的に利用するということです。あくまで尚樹の中世ギリシャ語表記が正しいかどうかについては保証しないということは申し上げておきます。--Kanbun 2006年3月21日 (火) 03:09 (UTC)
- 対照表を用意することは十分可能であると思われますので、合意によって必要であると考えられるならば、それを用意するのはいいかもしれませんね。しかしそうすると、当記事に対照表まで加えるわけにはいきませんから、新記事形式にして含めるという形になるんでしょうかね。--Kanbun 2006年3月21日 (火) 03:15 (UTC)
- これはたとえば「ミカエル8世」という記事内で中世ギリシャ語表記としてミカエル8世をどう表現するかということが問題になりかねない（中世ギリシャ語表記についても学会で統一見解があるわけではないらしいため）ので、それにかかわる論争をWikiペディアに持ち込まないために便宜的に利用するということです。あくまで尚樹の中世ギリシャ語表記が正しいかどうかについては保証しないということは申し上げておきます。--Kanbun 2006年3月21日 (火) 03:09 (UTC)
- なお私が主張している「中世ギリシャ語表記については、尚樹の索引を利用する」というという方法はたとえばミカエル8世の場合に、尚樹はミハイル8世としていますから、これが中世ギリシャ語発音に基づくものとして信頼して表記するということです。実際に中世ギリシャ語でミハイルと発音されていたかどうかについては保証しないものとするということです。--Kanbun 2006年3月21日 (火) 03:00 (UTC)
誤解がないように私自身の考えをまとめておきます。
- 記事名に関してはラテン語もしくは古典ギリシャ語発音に基づく慣用的な表記を推奨し、現行記事に関しては基本的には現行表記を維持する。
- 記事内に中世ギリシャ語表記を付記する場合は、尚樹の『ビザンツ帝国史』索引に記載がある場合はそれを採用する。『ビザンツ帝国史』索引での表記が適切でない、あるいはより正確な中世ギリシャ語発音が考えられる場合はノートで問題提起し、合意が得られた場合はその記事に限って変更する。必要であれば中世ギリシャ語表記記事をつくり、該当記事へリダイレクトされることが望ましい。（リダイレクト記事作成を推奨するのはたとえば尚樹の著作を利用して記事を投稿した人が、人物などに関して記事がないものと混乱したり、おなじ人物を指す記事を二重投稿してしまうのを避けるためです。）
- 個別の記事内で表記についてノートで議論が提示された場合はその合意に基づく。ただし表記の編集合戦などで保護にいたる場合は、表記を以上の形式に戻した上で保護されることを推奨する。
- 多用される人名（レオーン、ヨハネスなど）については記事ごとではなく名称ごとに統一性が保たれることを推奨する。
- 以上のことは学界の動向とは無関係であること。学界の動向には注意すべきであるから、それが記事に盛り込まれることは歓迎すべきであるが、表記問題で論争にいたりそうな場合は合意形成を優先すること。
というような感じです。また表記についての問題を新しく参加される人たちにも正しく認識してもらうために、学界の動向について言及した記事があれば適切かもしれませんね。--Kanbun 2006年3月21日 (火) 04:52 (UTC)
- 色々議論も深まり、方針も固まりつつあるみたいですね。今後については219.104.190.39様及びKanbun様が示された方向で良いのではと思います。取り敢えず、出来れば「中世式＝尚樹式」というような図式から脱却できないものかというのが個人的な感想です。尚樹氏は確かに中世式表記の先駆者ですが、もし表記法が彼の影響圏内を超えないものと見なされたのであれば「中立性の問題」に抵触するものとされても仕方のないところですし（「尚樹式」のカナ転写の問題とは別に、中世ギリシアに於ける発音の変化については言語学的研究によって立証がされていますがあまりにも専門的な話なので流して下さい）。
- それはさておき、ヨーロッパでも一時期、国際学会や国際的な編纂などに於ける中世・近現代ギリシア語のラテン・アルファベット転写・表記統一に関して議論があったそうです。しかし特に、γε, γιをge, giとするかye, yiとするかなどの点で合意にいたらないままに現在に至っているようです。結局、言語別に使い分ける事が多いようですね。余談ですが、上で出ていたパパンドレウの父アンドレアス・ゲオルギウ（イェオルイウ）・パパンドレウはアメリカに留学していたので英語では「アンディ」、母国ギリシアでは「アンドレアス」と名乗っていたようです。γε, γιの問題は中世ギリシア語表記を併記などの形で採用する事になった場合にまた議論が必要かも知れません（実際近現代ギリシア史の文献はこの点で統一されていません）。それから尚樹式ではzを一貫して「ヅ」と転写していますが、学際的に見て他の分野では「ヅ」の使用は行っていないので、そうした点などにも注意が必要に思われます。
- Kanbun様、些末な問題ですが「イオーアンネース」('Ιωάννης, Iōannēs)のように気息記号が( ’)となっている時は気息化しません。記号が逆向き(すみません、記号表記が出ません)の時にhioとなります。一応。--61.23.76.223
- 丁寧なご指摘、ありがとうございます。気息音については勘違いしていたようです、失礼しました。とりあえずいろいろ意見が出てくるのを待って、合意ができそうになってきたら、参加した方々に合意形成での賛成署名をいただき、必要であれば文書化して記事にするなりしようと思います。ゆっくり時間をかけて意見が出るのを待ってしっかりした合意形成にもっていきたいと思います。私自身も大変勉強になり、みなさんにはほんと感謝しきれないくらいですね。--Kanbun 2006年3月21日 (火) 09:47 (UTC)
- 話がだいぶまとまってきたようで何よりです。わたくしごとですが、日本正教会関係の文献でこのあたりのことを読む機会がときどきあり、そこでは中世ギリシア語を一度ロシア語をくぐらせた上で活用語尾を落とすという独得な表記慣行がなされています（例に出たものですと、それぞれイオアン、レフ、フェオドルなどとなります）。これを項目名として採用することが妥当とは考えませんが、表記のひとつとして言及するくらいはあってよいかなとも思っています。また項目名とは別に、こうした「さまざまな転写のやり方がなされている」ということ自体をひとつの項目にしてはどうかなと思います（スペイン語、イタリア語などでは転写についての項目があったように記憶しています）。なお正教会のなかでも文献によって表記にはゆれがあり、筆者や分野によっても揺れがあること自体、中世ギリシア語については、日本語のなかに正統的なといえるような確立した転写の体系がないことを示しているようにも思います。
- なおレオンはラテン語では一般にレオでよいのではないでしょうか（主格の場合; Leo, Leonis）。カトリック教会が最近しているように奪格形をもちいるならレオネかもしれませんが、カトリック以外の文献で主格によらない表記をしているのはみたことがありません。--Aphaia 2006年3月22日 (水) 10:17 (UTC)
- なるほど。参考になります。尚樹の表記が必ずしも正確でないあるいは主流でない旨は、合意が得られた場合合意内容に是非盛り込むべきでしょうね。もちろん中世ギリシャ語表記を提起したという意味で表記問題で大きな位置を占めていることは尊重すべきでしょうが。表記の一つとして正教会での慣行を盛り込むことも大きな価値があると思えます。合意記事を作った場合そこで正教会表記について言及するか、あるいは記事ごとに必要と思われる場合適宜それを追加していくあるいは正教会表記でのリダイレクト記事をつくっていくことはたいへん価値あることのように思われます。さまざまな人が利用でき、使いやすくしていくためにもそのようなことに配慮するのは素晴らしいことなのではないでしょうか。たいへん有意義なご意見ですね、ほんとうにありがとうございます。もうすこし時間をおいて意見が出そろったと思われたところで合意案をまとめて文書にしようと思います。--Kanbun 2006年3月22日 (水) 12:10 (UTC)
- 丁寧なご指摘、ありがとうございます。気息音については勘違いしていたようです、失礼しました。とりあえずいろいろ意見が出てくるのを待って、合意ができそうになってきたら、参加した方々に合意形成での賛成署名をいただき、必要であれば文書化して記事にするなりしようと思います。ゆっくり時間をかけて意見が出るのを待ってしっかりした合意形成にもっていきたいと思います。私自身も大変勉強になり、みなさんにはほんと感謝しきれないくらいですね。--Kanbun 2006年3月21日 (火) 09:47 (UTC)
東ローマ皇帝名について
[編集]ちょうどよさそうな記事があったのでリンクしておきました。--Kanbun 2006年3月30日 (木) 14:17 (UTC)
プロジェクトの適用についての議論
[編集]現在、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクトで、プロジェクトでなされた合意の記事への適用やプロジェクトの間の調整についての一般原則について議論がされています。すべてのプロジェクトにかかわる事項ですので、ぜひ参加ください。--Clinamen 2006年5月23日 (火) 18:23 (UTC)
関連する議論
[編集]現在、ノート:イオアンネース・クリュゾストモスで、Ioannes の表記について議論をしております。こちらにも関わる議論かと思いますので、お知らせをしておきます。関心をお持ちの方は、ご意見をいただけるとうれしいです。--Aphaia 2006年5月24日 (水) 07:17 (UTC)
以下の編集について疑問を感じました。即リバートをかけたいほどだったのですが、合意を経てからの方が無難と思いここに告知させて頂きます。
ノート:東ローマ帝国にも問題提起をしておきます。--Kliment A.K. 2008年7月4日 (金) 08:42 (UTC)
スタブカテゴリ新設のお知らせ
[編集]Portal:ヨーロッパおよびWikipedia:ウィキプロジェクト 東ヨーロッパを引き受け先としたスタブカテゴリを作成しました - {{Greece-stub}}、{{Turkey-stub}}、{{Bulgaria-stub}}、{{Albania-stub}}、{{East-europe-stub}}。東ローマとは関係する部分が大きいかと思いますので、よろしければご活用ください。--Peccafly 2008年9月22日 (月) 14:05 (UTC)
ブルガリアのポータルおよびウィキプロジェクト立ち上げ
[編集]Wikipedia:ウィキプロジェクト ブルガリアおよびPortal:ブルガリアを作成いたしました。正式化に向けて、足らざる点があればご指摘・改良いただきたく存じます。--Peccafly 2008年10月3日 (金) 11:36 (UTC)
ユーザーボックス
[編集]| ファイル:Flag of the Byzantine Empire.svg | この利用者は ウィキプロジェクト 東ローマ帝国史の用語表記 に 参加しています。 |
プロジェクト参加者を示すユーザーボックスを作成したいと思います。作成するユーザーボックスの案は左記の通りです。特にご異議が無ければ1週間ほど経過した段階で作成させて頂きます。--Kliment A.K. 2008年10月27日 (月) 02:51 (UTC)
作成しました。テンプレートは記事本文に置かせて頂きます。--Kliment A.K. 2008年11月5日 (水) 12:21 (UTC)
議論発生報告：ノート:コンスタンティノープルの陥落にて
[編集]ノート:コンスタンティノープルの陥落にて、記事名改名についての議論が行われています。--Kliment A.K. 2009年1月26日 (月) 12:02 (UTC)
追加議論発生報告
[編集]ノート:コンスタンティノープルの陥落にて、コンスタンティノポリスの改名についての議論が始まりました。議論場所は上記と変わりありませんが、提案された内容に違いがあります。--Kliment A.K. 2009年1月29日 (木) 15:32 (UTC)
コンスタンティノポリスかコンスタンティノープルか
[編集]聊か拙速ではなかったかと思えなくも無いのですが、コンスタンティノポリスがコンスタンティノープルに改名されました。これに伴い、東ローマ帝国プロジェクトに従って「［［コンスタンディヌーポリ総主教庁｜コンスタンティノポリス総主教］］」となっている箇所を、「コンスタンティノープル総主教」に改めた方が良いのではないかと思いますが、いかがでしょう。私としては（全地総主教は現在も存続しているため）「コンスタンディヌーポリ」を推していますので、「コンスタンティノポリス」でも「コンスタンティノープル」でも、本プロジェクトで合意が得られたものであれば、いずれでも等距離の感があります。どちらにしましても、記事最初には「（コンスタンディヌーポリ総主教とも。）」との注釈を入れるなどした上で、パイプ処理で対応したいと考えておりますが、そして全記事に一律に合意を強制しない方が良いとも思いますが、一応、本プロジェクトでの基本的な指針として「コンスタンティノポリス」と「コンスタンティノープル」のいずれを採るかについて、今一度確認が必要かと思います。煩雑な問題ではありますが…--Kliment A.K. 2009年2月27日 (金) 00:19 (UTC)
ギリシャ文字捏造の疑いについて
[編集]プロジェクトの本筋とははずれますが、知見をお持ちの方がいらっしゃればとおもい、こちらにも告知させていただきます。自称「古代ギリシャ文字」のヘータがヨット同様にポーランドのIP利用者ことCBMIBMによって捏造された「ギリシャ文字」ではないかとの疑いについて、ノート:ヘータにてご意見を募っています。--Peccafly 2009年3月22日 (日) 02:03 (UTC)
ビザンティンやビザンツから東ローマへの機械的な表記変更について
[編集]もう1年以上前から続いているようですが、IP利用者によって、「ビザンティン」や「ビザンツ」といった表記から「東ローマ」に機械的に表記を変更して回るという行為が続いているようです。ひどい場合には、「東ローマ帝国（ビザンティン帝国）」という表記すら「東ローマ帝国」へと変更されてしまっています。私としては、このビザンティンという呼称が、特にヘラクレイオス以降の東ローマを指し示す呼称として広く使われており、この表記を排除するべきではないと思っています。皆様はいかがお考えでしょうか。--Peccafly 2009年11月13日 (金) 22:51 (UTC)
- ギリシャ関係について書籍での表現について述べさせていただきます。
- 創土社『ケンブリッジ版世界各国史ギリシャの歴史』2004、リチャード・クロッグ著→ビザンティン帝国
- 山川出版社『世界各国史13東欧史』1990、矢田俊隆編→ビザンティン帝国
- 山川出版社『世界各国史5南欧史』1977、井上幸治編→ビザンティン帝国
- 山川出版社『世界現代史バルカン現代史』1977年、木戸蓊著→ビザンツ帝国
- みすず書房『近代ギリシァ史』1997年、C.M.ウッドハウス著→ビザンティン帝国
- 白水社『近代ギリシア史』1988年、ニコス・スボロノス著→ビザンチン帝国
- 以上とされており、『ビザンツ』もしくは『ビザンティン』はごく普通に見られる表記で、私の持つ資料には東ローマ帝国と書かれているものは見つかりませんでした。また、海外でもギリシャ語でしたら『Βυζαντινή αυτοκρατορία』、英語でしたら『Byzantine Empire』と呼ばれていますし、多言語Wikipediaにおいて秀逸とされている記事群のほとんどが『ビザンツ』もしくは『ビザンティン』と同義の言葉で統一されています。ただし、すでにビザンツ帝国への改名提案で議論がありますが、正式名称はあくまでも『ローマ帝国』であり、『東ローマ』もしくは『ビザンツ』『ビザンティン』への改名まで行なう必要はないと考えており、これは両方を併記することで十分に対応できるものだと思います。ただ、この可変IP利用者の問題として挙げさせていただきますが、ギリシャを悪と信じておられるのか、キプロス紛争、ギリシャ、ギリシャ王国の各項目において『ギリシャはキプロス問題でトルコを攻撃する悪の国である（要約のみ）』と記載する点が問題です。なんども議論を呼びかけていますが、まったく議論に応じず、すでにキプロス紛争、ギリシャについては編集保護にいたりました。まずはこのIP氏に議論に応じるようにしていただきたいと思います。また、無理に東ローマに変更する必要もなく、両論併記もしくは『ビザンツ』『ビザンティン』と記載されたものはそのままでOKだと思います。--Hideokun 2009年11月14日 (土) 06:03 (UTC)
- みなさんお疲れ様です。日本語文献にはビザンティン表記はふつうに行われており、機械的な置き換えはどうかと考えます。最悪の場合、荒らしとして対処すべきかもしれません。--Nopira 2009年11月14日 (土) 15:12 (UTC)
- その後、多くの箇所で改変が行なわれており、一応、管理者伝言板に随時、報告していますが、動くたびに編集合戦で保護ではなんか私が悪い事をしているように感じてきましたので、ごね得を認めたくはないですが、しょうがないかもしれませんね。あとはコミュニティにお任せします。--Hideokun 2009年11月20日 (金) 13:18 (UTC)
- みなさんお疲れ様です。日本語文献にはビザンティン表記はふつうに行われており、機械的な置き換えはどうかと考えます。最悪の場合、荒らしとして対処すべきかもしれません。--Nopira 2009年11月14日 (土) 15:12 (UTC)
- Wikipedia:コメント依頼/ギリシャ関連の対話不能IPにてコメント依頼を提出いたしました。よろしければ皆様からのコメントをお願いいたします。--Peccafly 2009年11月20日 (金) 23:03 (UTC)
報告 Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/イーアクセス可変を作成いたしました。以降、問題行為の報告等についてはWikipedia:進行中の荒らし行為/長期/イーアクセス可変までお願いいたします。--Peccafly 2009年12月5日 (土) 21:50 (UTC)
コンスタンディヌーポリ総主教庁
[編集]- ノート:コンスタンディヌーポリ総主教庁にて、手続きに問題があり広報周知されていませんが改名が提案されています。御意見をお願いします。--Kliment A.K. 2009年12月8日 (火) 23:45 (UTC)
- 三位一体大門教会を至聖三者大門教会へ改名。日本正教会訳に則った記事名への改名。議論はノート:三位一体大門教会にて。--Kinno Angel 2009年12月31日 (木) 03:33 (UTC)
ウィキプロジェクト用名前空間「プロジェクト」新設のお知らせ
[編集]先日行われた、ウィキプロジェクト用名前空間新設に関する投票の結果に基づき、ウィキプロジェクト用名前空間「プロジェクト」が新設されます。その際、以下の点にご注意ください。
- ウィキプロジェクトのページ（サブページも含む）は、Botを用いて全て新名前空間へ移動されます。
- 元ページはリダイレクトとしてすべて残されます。
- プロジェクト名前空間のタブ表記は「プロジェクト」となります。
- Wikipedia名前空間のタブは、「プロジェクトページ」から「ウィキペディア」に変更されます。
なお、具体的な日程などについては、『編集者向けsitenotice』などで告知される予定です。--W.CC 2010年7月27日 (火) 09:26 (UTC)
記事中用語対照表の古典ギリシア語再建音表記について
[編集]まず、用語対照表中の地名Νίκαιαについて、古典ギリシア語再建音表記が空欄であったため、権威ある辞書である« Bailly 2020 - Hugo Chávez »ではιを長母音と記載していることから「ニーカイア（再）」を追記しました（これはΝίκαιαについてのもので、Νικαίαの再建音は信頼できる直接的な出典が見つかりませんでした。同辞書にはイオニア方言形Νικαίηが記載されており、これを機械的に置き換えればΝῑκαίᾱすなわち「ニーカイアー」となるとは思われます）。
本プロジェクトの趣旨・目的については理解していますし、特に異論はありませんが、表中の再建音自体はそれはそれで正確かつ斉一である方がそうでないよりはよいでしょう。表中の再建音では母音の長短の区別を反映させているようですが、以下の語源的に関連する2語についてのみ母音の長短が正確に反映されていないとみられます。
Κωνσταντίνος（Bailly 2020はΚωνσταντῖνοςと表記）
Κωνσταντινούπολις（Bailly 2020は[ῑ]で長母音を明示）
したがって、表中の
「コーンスタンティノス（再建音）」を「コーンスタンティーノス（再建音）」に
「コーンスタンティヌーポリス（再）」を「コーンスタンティーヌーポリス（再）」に
それぞれ改めるよう提案します。
--2405:1201:1095:2800:89FE:4673:E582:F069 2024年11月28日 (木) 01:17 (UTC)