プロジェクト‐ノート:漫画家/漫画家の性別カテゴリについて
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漫画家の性別カテゴリについて
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合意事項 当面の間、Category:日本の漫画家を性別ごとの漫画家カテゴリに分割しない。ただし、最新の議論等を踏まえ、適宜必要な見直しを行うものとする。 |
Category:女性漫画家が作成されました。そのことについて行ったCategory‐ノート:女性漫画家での議論を踏まえ、「『Category:日本の漫画家』を性別ごとの漫画家カテゴリに分割しない」ことを提案します。
Category‐ノート:女性漫画家での発言と重複しますが、「漫画家記事の性別の記述に出典がある方が少ないため、WP:Vの観点から」、上記の議論でのSenueさんのご意見に納得し改めて「漫画家の業績に性別は重要ではない」の理由を追加して、2点により漫画家を性別で区別したカテゴリは不要であると私は考えております。ご意見がありましたら、よろしくお願いいたします。--柏尾菓子（会話） 2021年12月5日 (日) 07:11 (UTC) 下記のSenueさんのご意見から、提案理由として適切ではないと考え変更します。--柏尾菓子（会話） 2021年12月11日 (土) 06:05 (UTC)
賛成 Category‐ノート:女性漫画家での議論を参照すればお分かりいただけるように、私は柏尾菓子さんの意見に賛同する立場です。その上で、ここではあえて柏尾菓子さんの主張の弱点を先回りして指摘しておきたいと思います（私の指摘を否定と受け取らず柔軟に取り入れてくださる柏尾菓子さんにこの場を借りて敬意を表します）。- 柏尾菓子さんは「漫画家記事の性別の記述に出典がある方が少ない」ことを「性別ごとの漫画家カテゴリに分割すべきでない」ことの理由に挙げておられますが、私はこれは今回の背景事情の一つであるものの、理由としては通用しないと考えます。「性別の記述に出典がない」ことはそれぞれの漫画家記事の問題であって、カテゴリ自体の問題ではないからです。このクロスカテゴリは必要であるとの立場からすれば、H:EXPLNOTEの表現を（別件ながら）借りると「『分類することに意味があるところまで出典を充実させることが肝心』、というのが、いわゆる正論です」。
- しかし、柏尾菓子さんが2つ目の理由として採用してくださった「漫画家の業績に性別は重要ではない」について、私自身はこれだけでも「性別ごとの漫画家カテゴリに分割すべきでない」ことの理由として十分通用すると考えます。正確には私にとってこれは論拠の一つであり、私が「性別ごとの漫画家カテゴリに分割すべきでない」と考える理由を改めてまとめると、「WP:OC#CATGRSの思想に沿って考えれば、このクロスカテゴリはWP:NOTCATALOGの6すなわち『カテゴリ内での細分化の必要性が無い場合』に該当すると言えるのではないか」ということです。このWP:OC#CATGRSを援用した考え方については、Category‐ノート:女性漫画家の2021年12月4日 (土) 01:49 (UTC)付けコメントをご参照ください。--Senue（会話） 2021年12月11日 (土) 00:27 (UTC)
- @Senue:さん 自分だけでは気づくことができなかったであろう点について、毎回わかりやすく納得のいくような説明をして下さり、大変感謝しております。WP:NOTCATALOGの6についても、確かにその通りだと思いました。どうもありがとうございます。--柏尾菓子（会話） 2021年12月11日 (土) 06:05 (UTC)
情報 プロジェクト:人物伝#カテゴリの5には、
- 〔中略〕付加的な情報に関するカテゴリと、人物に関する他のカテゴリとのクロスのカテゴリ（「Category:ノーベル賞受賞者の政治家」、「Category:アメリカ合衆国のノーベル賞受賞者」など）は作成しないでください。〔中略〕
- ただし、分野によっては、その分野のウィキプロジェクト等において、クロスのカテゴリが有用であると判断される場合があります（Category:15世紀の数学者など）。ウィキプロジェクト等における合意のもとに、計画的にカテゴリの整備が進められるのであれば、クロスのカテゴリを設置してかまいません。
- との記述があります。今回のカテゴリは付加的な情報に関するカテゴリ（女性）と「分野別の人物のカテゴリ」（漫画家）とのクロスのカテゴリですので、やはりその採否はここでの議論次第で決まると考えてよさそうです。
- なお、この点、Category‐ノート:女性漫画家において「本カテゴリを運用するには議論が必要だと考え、独断での本カテゴリの作成はよいものとは思えません」としていた柏尾菓子さんの意見も、この記述を拠り所にすれば十分に説得力のある主張です。「性別ごとのカテゴリについては過去の合意内容に含まれていない」と否定するようなことを申し上げましたが、私の不勉強でした。大変失礼しました。--Senue（会話） 2021年12月18日 (土) 00:37 (UTC)
コメント Senueさん、情報ありがとうございます。上記の記述を初めて知ったため、勉強になります。- Category‐ノート:女性漫画家で議論を開始してから2週間が経ち、私とSenueさん以外に議論に参加する方がいませんが、この参加人数で「プロジェクトの合意」と判断していいのかわからないため、プロジェクト:漫画家#参加者で2021年現在活動されている方に一応お知らせします。@特急東海:さん、@Shikai shaw:さん、@Kickaha:さん、@Game-M:さん、@Trulywakaba:さん（名前記載順）、よろしければご意見お願いします。--柏尾菓子（会話） 2021年12月18日 (土) 07:27 (UTC)
強く賛成このカテゴリに特に有用性を感じません。今での議論の中で既出なのですが、女性漫画家だけなのはおかしいですし、仮に男性漫画家もとなると収拾がつかなくなりますし。関係者が話す、ファンがイベントやサイン会で目撃するなどで性別が知られている場合でも、本人がはっきりと性別公表していない場合もあるかと思いますし。- 先日、ずっと「女性」だと思っていた漫画家が「体と性が一致しない」と発表しているのを見かけました。体に関わらず、精神が男性、女性、中性、または時期によって変わるという様々な人間がいてその中には漫画家も含まれるでしょう。こういう場合に、単純に性別カテゴリに分けること自体にそれを見た漫画家に無駄なストレスを与える危険性もあると考えます。
- 男性または女性であることやその立場を生かしてその目線から自伝エッセイ的漫画（結婚生活・子育てなど）を描く漫画家ならまだ問題ないでしょう。しかし、例えば女性の少年漫画家や男性の少女漫画家など、ジャンルによってはたとえ性別を隠していなくても、そこを強調してほしくない漫画家もいます。性別の言及は漫画家毎に違ってくるし、それはページ個別で記載すればいいことで、「漫画家」というものをひとくくりに性別でカテゴライズするべきではないと考えます。--トマトうどん（会話） 2021年12月18日 (土) 08:15 (UTC)
- 賛成 英語等の他言語版でも、職業をさらに性別で区分したサブカテゴリは見当たらないので、日本語版でも不要だと思います。--Game-M（会話） 2021年12月18日 (土) 12:53 (UTC)
- 賛成 性別でのカテゴリわけは不適切と考えます。--shikai shaw（会話） 2021年12月18日 (土) 15:06 (UTC)
コメント プロジェクト単位の大きな議題のため、期間に余裕を持って、最後の発言から2週間経過したらプロジェクトでの合意が形成されたとして、次の段階に進もうと考えておりました。そのため、2022年1月1日 (土) 15:06 (UTC)を過ぎたら「『Category:日本の漫画家』を性別ごとの漫画家カテゴリに分割しない」として削除依頼を提出する予定です。
本日、今度はCategory:スウェーデンの女性漫画家、Category:韓国の女性漫画家、Category:シンガポールの女性漫画家、Category:イランの漫画家、Category:イランの女性漫画家、Category:ドイツの女性漫画家、Category:フィンランドの漫画家、Category:フィンランドの女性漫画家、Category:オランダの漫画家、Category:オランダの女性漫画家、Category:中国の女性漫画家、Category:フランスの女性漫画家、Category:アメリカ合衆国の女性漫画家が作成されました。上の議論の合意形成後、2022年1月2日過ぎを目安に「『Category:○○（国名）の漫画家』を性別ごとの漫画家カテゴリに分割しない」提案を行いたいと思います。--柏尾菓子（会話） 2021年12月31日 (金) 02:13 (UTC)
- 情報 当該カテゴリの適否を直接左右する情報ではありませんが、「Category:スウェーデンの女性漫画家」をはじめとする上記のカテゴリをすべて作成した利用者:チャクラー（会話 / 投稿記録）は、「不適切なカテゴリの大量濫造」等を理由に無期限ブロックされている利用者:Ellsiemall（会話 / 投稿記録）のソックパペットとしてグローバルロックされました（参照）。--Senue（会話） 2022年1月1日 (土) 04:09 (UTC)
返信 情報ありがとうございます。LTAを理由に削除依頼を提出すると、ほかの方が再作成した場合にWP:CSD#G5が適用できず、議論する必要があるため、今後のためにも国名の漫画家についての提案を行いたいと考えます。--柏尾菓子（会話） 2022年1月3日 (月) 08:14 (UTC)
報告 合意を得られたとして、カテゴリを「女性漫画家」から「日本の漫画家」に戻しました。--柏尾菓子（会話） 2022年1月3日 (月) 08:14 (UTC)
- コメント 賛否は保留しますが、日本語版だけ分類を禁止しても規約的に大丈夫でしょうか?、漫画家のカテゴリの肥大化に繋がる感があります。 --Yotomu（会話） 2022年1月3日 (月) 08:16 (UTC)
- @Yotomu:さん 私の理解力不足で申し訳ありません、どういうことでしょうか。「日本語版以外でもこの提案をするべきである」という意味でしょうか？「女性」ではないため節を変えて運用について提案しようと考えていましたが、Category:20世紀日本の漫画家やCategory:21世紀日本の漫画家など基準がよくわからない漫画家カテゴリや、Category:20世紀日本の女性著作家やCategory:21世紀日本の女性著作家も記事にカテゴリが追加されており（例：萩尾望都などをご覧ください）、すでに肥大化している気がします。--柏尾菓子（会話） 2022年1月3日 (月) 08:35 (UTC)
- （追記）もしかして、Category:日本の漫画家にカテゴライズされている数が多いから細分化した方がいいという意味でしょうか？日本語版以外では性別で分類されているから分散されている、ということでしょうか？--柏尾菓子（会話） 2022年1月3日 (月) 08:41 (UTC)
- 中国語版では「日本の男性漫画家」のカテゴリーもあり、日本語版では「LGBT漫画家」のカテゴリーも既に存在しますし、差別には繋がらないとは思いますが（当然、差別は絶対に行けないこと）、「Category:女性イラストレーター」は問題ないのでしょうか?--Yotomu（会話） 2022年1月3日 (月) 08:51 (UTC)
- @Yotomu:さん 性差別のために議論しているわけではありません。コメントはありがたいのですが、Category‐ノート:女性漫画家とこの議論をもう一度お読みいただき、ご意見をいただきたいです。Category:女性イラストレーターについては、議論場所はプロジェクト:漫画家ではないと考えているため、議論しません。--柏尾菓子（会話） 2022年1月3日 (月) 09:00 (UTC)
- Yotomuさんのご指摘は意味ある着眼点を含んでいます。ただ、非常に多くの論点にまたがっているので、次のように切り分けて考える必要があるでしょう。
- 日本語版だけ分類を禁止しても規約的に大丈夫でしょうか／中国語版では「日本の男性漫画家」のカテゴリーもある
- （カテゴリの分割を認めないことは）漫画家のカテゴリの肥大化に繋がる
- 日本語版では「LGBT漫画家」のカテゴリーも既に存在します
- （性別ごとのカテゴリに分割することは）差別には繋がらない
- 「Category:女性イラストレーター」は問題ないのでしょうか
- ①については、「Wikipedia:多言語プロジェクトとしてのウィキペディア」で整理されているとおり、「プロジェクトの方針やルールは、中立的な観点の方針などごく一部を除いて、各言語版の自治を通じて形成されています」。他言語版の動向は参考材料にはなるものの、日本語版の方針やルールを拘束するものではありません。
- ②は一考の価値がある指摘ですが、今ここで議論しているのは「『Category:日本の漫画家』をサブカテゴリに分割すること自体の是非」ではなく「性別ごとのサブカテゴリに分割することの是非」ですので、議論と直接の関係はないと考えます。
- ③についても、「Category:LGBTの漫画家」は「Category:日本の漫画家」のサブカテゴリとして作成されているものではないようですので、今回の議論と直接の関係はないと考えます。
- ④は議論の余地がある点と思いますが、柏尾菓子さんの主張（「性差別のために議論しているわけではありません」）に同意します。ここまでの議論を読み込んでいただければ、必ずしも「差別に繋がるから性別ごとのカテゴリを認めるべきでない」という論理ではないことをお分かりいただけるのではないでしょうか。
- ⑤についても、柏尾菓子さんの主張（「議論場所はプロジェクト:漫画家ではない」）に同意します。--Senue（会話） 2022年1月5日 (水) 13:01 (UTC)
- コメント コメントをいただく前の状態では反対意見がなく賛成意見をいただいていたため、@Yotomu:さんにご意見がないのであれば、今から1週間を目処に賛成として合意形成を行いたいと考えます。--柏尾菓子（会話） 2022年1月11日 (火) 07:13 (UTC)
- コメント 「性差別」はトマトうどんさんの発言からですが（確かにひみつのアッコちゃんなどありますが）、過去に別のプロジェクト・男女別のcategoryの存続決定の議論の前例があるので、当面は男女別の分類は行わない棚上げにして、急いで完全に分類の禁止を求めるルールには反対です。--Yotomu（会話） 2022年1月11日 (火) 08:07 (UTC)
- 中国語版では「日本の男性漫画家」のカテゴリーもあり、日本語版では「LGBT漫画家」のカテゴリーも既に存在しますし、差別には繋がらないとは思いますが（当然、差別は絶対に行けないこと）、「Category:女性イラストレーター」は問題ないのでしょうか?--Yotomu（会話） 2022年1月3日 (月) 08:51 (UTC)
- 過去には俳優の議論・映画の議論もあります。他言語版では無問題なのに、柏尾菓子さんは類似の職業のイラストレーター・アニメーターはOKで他の職業は性別ごとに分類出来る業績はあるが、頑なに漫画家の性別だけは分類不可という基準なのでしょうか、こちらでは「そもそも「女性漫画家」のカテゴリを作成したのであれば、「男性漫画家」や「ジェンダーフリーの漫画家」も作成されるべきだと個人的に考えますし」と発言されています。（「Category:ジェンダーフリーの人物」は現状、ありませんが、作成には反対しません。）性別の明確な出典がない・性別不明・性別非公開は単に分類しなければ良いと思いますが--Yotomu（会話） 2022年1月11日 (火) 09:27 (UTC)
- 内容の国際化を前提にしたWikipedia:日本中心にならないように・Wikipedia:中立的な観点も存在しますし、漫画家だけの性別分類禁止の日本語版の事情で限定されたローカルルール的は如何なものかと--Yotomu（会話） 2022年1月11日 (火) 10:02 (UTC)
- @Yotomu:さん まず誤解されているようですが、「イラストレーターやアニメーターはOK」とは言っていません。この議論で「漫画家」の話以外はしません、と申しただけです。私が頑ななのではなく、Yotomuさんは「ほかのプロジェクトではこうだから」という例を挙げているだけで、なぜ「『漫画家』のカテゴリを分ける必要があるのか」という質問をお答えいただいていないため、納得しようにもできないのです。「漫画家は○○で××だからカテゴリを分類すべき」とご意見をいただきたかっただけです。国際化などの理由により全職業の性別をわけるべき、という話であれば、わざわざ「プロジェクト:漫画家」でする必要はありません。私の議論の開始の仕方により誤解を招いてしまったのであれば、失礼いたしました。その後議論を経て、この議論の一番上の発言にありますが、私の意見は「『漫画家の業績に性別は重要ではない』からこのカテゴリは不要」と記述してあります。--柏尾菓子（会話） 2022年1月11日 (火) 11:48 (UTC)
- 「なぜ「『漫画家』のカテゴリを分ける必要があるのか」という質問をお答えいただいていないため」のことですが、「漫画家のカテゴリの肥大化に繋がる感があります。」と既にご回答しています。「『漫画家の業績に性別は重要ではない』からこのカテゴリは不要」のことですが、「国際化などの理由により全職業の性別をわけるべき」は全職業ではなく、各国版（特に英語版）で認められたものしか分けるべきではありません。（日本語版に当該、カテゴリーがないと他言語版から不自然だと思います。）『漫画家の業績に性別は重要ではない』は「漫画原作者・小説家」だろうがどんな職業でもあっても独自の解釈でカテゴリー禁止の発想になるのが理解に苦しみます。--Yotomu（会話） 2022年1月11日 (火) 13:42 (UTC)
- @Yotomu:さん まず誤解されているようですが、「イラストレーターやアニメーターはOK」とは言っていません。この議論で「漫画家」の話以外はしません、と申しただけです。私が頑ななのではなく、Yotomuさんは「ほかのプロジェクトではこうだから」という例を挙げているだけで、なぜ「『漫画家』のカテゴリを分ける必要があるのか」という質問をお答えいただいていないため、納得しようにもできないのです。「漫画家は○○で××だからカテゴリを分類すべき」とご意見をいただきたかっただけです。国際化などの理由により全職業の性別をわけるべき、という話であれば、わざわざ「プロジェクト:漫画家」でする必要はありません。私の議論の開始の仕方により誤解を招いてしまったのであれば、失礼いたしました。その後議論を経て、この議論の一番上の発言にありますが、私の意見は「『漫画家の業績に性別は重要ではない』からこのカテゴリは不要」と記述してあります。--柏尾菓子（会話） 2022年1月11日 (火) 11:48 (UTC)
- 内容の国際化を前提にしたWikipedia:日本中心にならないように・Wikipedia:中立的な観点も存在しますし、漫画家だけの性別分類禁止の日本語版の事情で限定されたローカルルール的は如何なものかと--Yotomu（会話） 2022年1月11日 (火) 10:02 (UTC)
- 過去には俳優の議論・映画の議論もあります。他言語版では無問題なのに、柏尾菓子さんは類似の職業のイラストレーター・アニメーターはOKで他の職業は性別ごとに分類出来る業績はあるが、頑なに漫画家の性別だけは分類不可という基準なのでしょうか、こちらでは「そもそも「女性漫画家」のカテゴリを作成したのであれば、「男性漫画家」や「ジェンダーフリーの漫画家」も作成されるべきだと個人的に考えますし」と発言されています。（「Category:ジェンダーフリーの人物」は現状、ありませんが、作成には反対しません。）性別の明確な出典がない・性別不明・性別非公開は単に分類しなければ良いと思いますが--Yotomu（会話） 2022年1月11日 (火) 09:27 (UTC)
(インデント戻し) ここはWP:CALMを心がけて、「のんびりとやりましょう」。まず、Yotomuさんの立場について確認させてください。2022年1月11日 (火) 08:07 (UTC)の投稿を拝見すると、柏尾菓子さんの提案に関し、Yotomuさんは条件付反対、すなわち「性別ごとの漫画家カテゴリの禁止については、現時点で正式にプロジェクトの指針として採用するべきではなく、少なくとも当面の暫定的な措置に留めるべき」というご意見ではないかとお見受けしますが、この解釈で間違いはないですか？--Senue（会話） 2022年1月11日 (火) 12:14 (UTC)
- そうですね、別件の削除依頼でもかなり揉めています。漫画家の性別分類のカテゴリーは禁止ではなく、休止扱いにすべきです。--Yotomu（会話） 2022年1月11日 (火) 14:03 (UTC)
- 今回の議論にあたってのYotomuさんの立場を理解することができました。ありがとうございます。次に妥協点を探りましょう。Yotomuさんにお伺いしますが、例えば提案内容を「当面の間、『Category:日本の漫画家』を性別ごとの漫画家カテゴリに分割しない。ただし、最新の議論等を踏まえ、適宜必要な見直しを行うものとする」というような文面に改める場合、反対票の撤回について検討の余地はありますか？--Senue（会話） 2022年1月12日 (水) 11:48 (UTC)
- Senueさんが発言された「当面の間」という表現に異議はありませんが、今は柏尾菓子さんが休止に納得するかは分からないので様子は見ています--Yotomu（会話） 2022年1月12日 (水) 12:26 (UTC)
- ＠Yotomuさん 1日経ち、少し頭が冷えました。昨日は失礼しました。Senueさんの提案内容を「休止」とするのであれば、意義はありません。--柏尾菓子（会話） 2022年1月12日 (水) 13:05 (UTC)
- 私もヒートアップしてしまいました、お詫びします。「休止とする」Senueさんの提案を受け入れます--Yotomu（会話） 2022年1月12日 (水) 14:00 (UTC)
- お二人ともありがとうございます。それでは、この修正案でいったん妥結しましょうか。当初案の表現を弱める内容ですので、当初案に対する他の方の賛成も修正案に対する賛成とみなしてよさそうに思えますが、ここは慎重を期したいところです。WP:CONに則って1週間程度様子を見て、異論が出なければ次のステップ、すなわち「合意内容を具体的にどのような方法で実現するか（≒既にあるCategory:女性漫画家をどう取り扱うか）」についての議論に移ることにしましょう。--Senue（会話） 2022年1月13日 (木) 11:39 (UTC)
- 私もヒートアップしてしまいました、お詫びします。「休止とする」Senueさんの提案を受け入れます--Yotomu（会話） 2022年1月12日 (水) 14:00 (UTC)
- ＠Yotomuさん 1日経ち、少し頭が冷えました。昨日は失礼しました。Senueさんの提案内容を「休止」とするのであれば、意義はありません。--柏尾菓子（会話） 2022年1月12日 (水) 13:05 (UTC)
- Senueさんが発言された「当面の間」という表現に異議はありませんが、今は柏尾菓子さんが休止に納得するかは分からないので様子は見ています--Yotomu（会話） 2022年1月12日 (水) 12:26 (UTC)
- 今回の議論にあたってのYotomuさんの立場を理解することができました。ありがとうございます。次に妥協点を探りましょう。Yotomuさんにお伺いしますが、例えば提案内容を「当面の間、『Category:日本の漫画家』を性別ごとの漫画家カテゴリに分割しない。ただし、最新の議論等を踏まえ、適宜必要な見直しを行うものとする」というような文面に改める場合、反対票の撤回について検討の余地はありますか？--Senue（会話） 2022年1月12日 (水) 11:48 (UTC)
1週間経過しましたが異論はありませんでしたので、修正案をもってここまでの合意とします。
 | 当面の間、『Category:日本の漫画家』を性別ごとの漫画家カテゴリに分割しない。ただし、最新の議論等を踏まえ、適宜必要な見直しを行うものとする。 |
次に、「合意内容を具体的にどのような方法で実現するか」について議論しましょう。今回作成されたCategory:女性漫画家については、「削除依頼を提出する」というのが柏尾菓子さんの提案内容でした。ただ、ここまでの合意内容を踏まえると「いったん削除依頼を提出する（＝将来的に同様のカテゴリを改めて整備する可能性は残しておく）」ということになるでしょう。それでは、またYotomuさんの立場を確認するところから始めたいと思いますが、この提案に関してはYotomuさんはどのようにお考えですか？--Senue（会話） 2022年1月20日 (木) 12:19 (UTC)
- Category:未使用のカテゴリに分類かそのまま削除依頼でも構いません。--Yotomu（会話） 2022年1月20日 (木) 12:48 (UTC)
- ありがとうございます。私自身は、ここは削除依頼の提出が妥当であると考えます。仮に将来的に同様のカテゴリを改めて整備するにしても、（Category‐ノート:女性漫画家でも指摘したように）『Category:女性漫画家』では『Category:日本の漫画家』のサブカテゴリとして名称が不適切に思えるからです。この点、改めて柏尾菓子さんのお考えはいかがでしょうか？--Senue（会話） 2022年1月21日 (金) 12:44 (UTC)
- ＠Senueさん Category‐ノート:女性漫画家も読み直した上で、「名称が不適切」というSenueさんのご意見に同意です。今後カテゴリの運用に関する議論が行われる際に、名称も含めて改めて話し合った方が良いと考え、この「Category:女性漫画家」については削除した方が良いと思います。--柏尾菓子（会話） 2022年1月22日 (土) 00:16 (UTC)
- 議論の主な当事者の同意が得られましたので、今回の『Category:女性漫画家』に関しては削除依頼を提出する、ということで合意形成を図ることとします。これは結果として当初案のとおりですが、念のためまた1週間程度様子を見た上で異論が出なければ合意とし、ここまでの「『Category:日本の漫画家』を性別ごとの漫画家カテゴリに分割しない」ことに関する議論を終了しましょう。--Senue（会話） 2022年1月22日 (土) 01:26 (UTC)
- ＠Senueさん Category‐ノート:女性漫画家も読み直した上で、「名称が不適切」というSenueさんのご意見に同意です。今後カテゴリの運用に関する議論が行われる際に、名称も含めて改めて話し合った方が良いと考え、この「Category:女性漫画家」については削除した方が良いと思います。--柏尾菓子（会話） 2022年1月22日 (土) 00:16 (UTC)
- ありがとうございます。私自身は、ここは削除依頼の提出が妥当であると考えます。仮に将来的に同様のカテゴリを改めて整備するにしても、（Category‐ノート:女性漫画家でも指摘したように）『Category:女性漫画家』では『Category:日本の漫画家』のサブカテゴリとして名称が不適切に思えるからです。この点、改めて柏尾菓子さんのお考えはいかがでしょうか？--Senue（会話） 2022年1月21日 (金) 12:44 (UTC)
1週間経過しましたが異論はありませんでしたので、提案のとおり合意とします。
| 今回作成された『Category:女性漫画家』については、削除依頼を提出する。 |
削除依頼の提出については提案者の@柏尾菓子さんにお願いしたいと思いますが、よろしいでしょうか？--Senue（会話） 2022年1月29日 (土) 01:45 (UTC)
- ＠Senueさん 本日中に提出したいと思います。議論を主導していただき、大変感謝しております。どうもありがとうございます。--柏尾菓子（会話） 2022年1月29日 (土) 01:56 (UTC)
- ありがとうございます。それでは、以上で『Category:日本の漫画家』に関する議論は完了としましょう。2021年12月31日 (金) 02:13 (UTC)の投稿で予告されていた「『Category:○○（国名）の漫画家』を性別ごとの漫画家カテゴリに分割しない」提案については、議論の進行を柏尾菓子さんにお任せしますが（ここまで勝手に議論を主導してしまい失礼しました）、一度『Category:女性漫画家』の削除依頼の判定を待ってから議論した方がいいかもしれません。いずれにしても長きにわたる議論、ひとまずお疲れ様でした。--Senue（会話） 2022年1月29日 (土) 02:18 (UTC)
報告 冒頭に{{結論}}をまとめました。--Senue（会話） 2022年1月29日 (土) 02:18 (UTC)
- Senueさんに結論をまとめていただいたおかげでわかりやすいです。どうもありがとうございます。お疲れ様です。「のんびりとやりましょう」という一言のおかげもあり冷静になれたため、議論の進行も感謝しています。Wikipedia:削除依頼/Category:女性漫画家を提出しました。依頼終了後に議論、に同意します。--柏尾菓子（会話） 2022年1月29日 (土) 09:11 (UTC)
報告 Wikipedia:削除依頼/Category:女性漫画家にて「プロジェクトでの合意」により、Category:女性漫画家が削除されました。
- 下の「『Category:○○（国名）の漫画家』を性別ごとの漫画家カテゴリに分割しない」提案節から文章の位置を移動しました。--柏尾菓子（会話） 2022年2月11日 (金) 12:23 (UTC)
「『Category:○○（国名）の漫画家』を性別ごとの漫画家カテゴリに分割しない」提案
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合意事項 当面の間、Category:各国の漫画家以下の国別のカテゴリを性別ごとの漫画家カテゴリに分割しない。ただし、最新の議論等を踏まえ、適宜必要な見直しを行うものとする。 議事の抜粋:
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「漫画家の業績に性別は重要ではない」という理由により、日本以外の漫画家の性別カテゴリも「性別ごとの漫画家カテゴリに分割しない」提案を行いたいと考えます。提案者の意見としては、「漫画家の業績に性別は重要ではない」上、カテゴリが肥大化するとは考えにくいため、「『Category:○○（国名）の漫画家』を性別ごとの漫画家カテゴリに分割しない」ことを提案します。しかしCategory:日本の漫画家では「当面の間」で合意したため、こちらも「適宜必要な見直しを行う」必要があるという意見がありましたら、よろしくお願いします。
合意が形成された場合、以下のカテゴリの削除依頼を提出します。女性漫画家以外が混ざっていたため訂正。--柏尾菓子（会話） 2022年2月11日 (金) 12:31 (UTC)
- Category:スウェーデンの女性漫画家
- Category:韓国の女性漫画家
- Category:シンガポールの女性漫画家
Category:イランの漫画家- Category:イランの女性漫画家
- Category:ドイツの女性漫画家
Category:フィンランドの漫画家- Category:フィンランドの女性漫画家
Category:オランダの漫画家- Category:オランダの女性漫画家
- Category:中国の女性漫画家
- Category:フランスの女性漫画家
- Category:アメリカ合衆国の女性漫画家
正直なところ、頭が回っていない自覚があります。不適切な部分、足りない部分があればご指摘していただけるとありがたいです。--柏尾菓子（会話） 2022年2月11日 (金) 08:15 (UTC) 不要な文章を消しました。--柏尾菓子（会話） 2022年2月11日 (金) 12:23 (UTC)
- （追記）何度も訂正申し訳ありません。Category:各国の漫画家の存在を見落としていました。つまり今回の議論は正式にいえば「『Category:各国の漫画家』をそれぞれ性別ごとの漫画家カテゴリに分割しない」提案だと考え、Category:各国の漫画家にも告知しました。--柏尾菓子（会話） 2022年2月12日 (土) 11:50 (UTC)
条件付賛成 上記の追記を拝読し、本提案は日本以外の国別のカテゴリについて別途議論するのではなく、先の合意内容を日本を含めた国別のカテゴリ全体に拡大する提案内容であるとお見受けしました。であれば、日本の漫画家について「当面の間」という条件付きで合意した以上、本提案にも同じ条件を付ける必要があると考えます。いずれにしても提案の趣旨には賛成です。 Senue（会話） 2022年2月12日 (土) 12:35 (UTC)
- コメント ご意見ありがとうございます。Senueさんにいただいたご指摘を受け、これは「先の合意内容を日本を含めた国別のカテゴリ全体に拡大する提案内容」であると再認識し、改めて考えました。個人的には上で挙げた「漫画家の業績に性別は重要ではない」「カテゴリが肥大化するとは考えにくい」という理由から「分割しない」という意見の方向性は変わらないのですが、「Category:女性漫画家」でYotomuさんが挙げられたカテゴリの分割を禁止すべきでない理由のうち、日本語版以外にはカテゴリがある、ほかのプロジェクトは男女別のカテゴリが存続したなど、「カテゴリの肥大化に繋がる」以外は問題が解消されていないと思いました。ならば「国別のカテゴリについて別途議論」して「当面の間」という条件をなくすより「先の合意内容を日本を含めた国別のカテゴリ全体に拡大する提案内容」にした方が合意が得られやすいのではないかと考えました。「当面の間」の条件付きに同意します。--柏尾菓子（会話） 2022年2月16日 (水) 12:47 (UTC) 下線部追加。--柏尾菓子（会話） 2022年2月16日 (水) 12:53 (UTC)
- コメント そもそも提案してどうするのか、ということを明言しておりませんでした。合意が得られた場合、「当面の間」でも「性別ごとの漫画家カテゴリに分割しない」ことから上記の女性漫画家カテゴリ群の削除依頼を提出したいと考えております。
- この参加人数で「プロジェクトの合意」と判断してもいいのかわからないため、「Category:女性漫画家」の議論に参加いただいた方で意見をいただいていない利用者の方に一応お知らせします。@トマトうどん:さん、@Game-M:さん、@Shikai shaw:さん、@Yotomu:さん、ご意見があればよろしくお願いします。--柏尾菓子（会話） 2022年2月27日 (日) 08:11 (UTC)
メモ 柏尾菓子さんの提案の内容を僭越ながら整理させていただくと次のとおりです。よろしければ意見を述べられる際の参考になさってください。 --Senue（会話） 2022年2月27日 (日) 12:58 (UTC)
- 当面の間、『Category:各国の漫画家』下の国別のカテゴリを性別ごとの漫画家カテゴリに分割しない。ただし、最新の議論等を踏まえ、適宜必要な見直しを行うものとする。（＝先の合意内容を国別のカテゴリ全体に拡大する提案）
- 今回作成された『Category:スウェーデンの女性漫画家』ほか計10カテゴリについては、削除依頼を提出する。（＝上記内容の具体的な実現方法に関する提案）
- 国外も当面の間であれば、おまかせします。--Yotomu（会話） 2022年2月27日 (日) 08:27 (UTC)
- Senueさん、整理ありがとうございます。Yotomuさんのコメントの位置を上の節から移動しました。--柏尾菓子（会話） 2022年2月28日 (月) 01:41 (UTC)
- 賛成 おそらく海外では、「ウィキペディアで女性の活躍の記事を増やそうとする試み」があって女性を強調したカテゴリが作成されてるのではとも思うのですが、漫画家においては現状性別で分けることにはやはりあまり有用性を感じません。それについては「漫画家の性別カテゴリについて」での発言と同じ理由になります。それから各国の漫画家のカテゴリを見たのですが細かく分かれすぎていてナビゲーションとして機能しておらずに不便に感じました。Wikipedia:過剰なカテゴリだとも思いますし、漫画家一覧に表示される方が情報を探す人も各記事に移動しやすいのではないかと感じました。関連する細かいカテゴリが短期間にたくさん作成されてますが、とにかく作れるだけ作って管理が追いついてないのではないでしょうか。--トマトうどん（会話） 2022年2月28日 (月) 09:59 (UTC)
- 賛成 現時点では各国の漫画家の記事が少なく、国内以上に分ける必要が感じられません。--shikai shaw（会話） 2022年3月2日 (水) 07:21 (UTC)
- コメント ご意見ありがとうございます。「『Category:各国の漫画家』をそれぞれ性別ごとの漫画家カテゴリに分割しない」提案を行い、削除依頼提出の提案から2週間が経過しましたが、賛成意見をいただき、反対意見がなかったため、「当面の間」の条件で合意を得られたとして依頼を提出します。--柏尾菓子（会話） 2022年3月14日 (月) 04:11 (UTC) 不足していた文章を追加。--柏尾菓子（会話） 2022年3月14日 (月) 04:23 (UTC)
反対 この合意形成を知りませんでした。それと、現時点では各国の漫画家の記事が少なく、国内以上に分ける必要が感じられる方もいるのも無理もないと思いますが、今後のこととウィキペディアにおけるジェンダーバイアスの是正から考えて、温存しておくべきだと思います。--Color Actor（会話） 2022年3月14日 (月) 08:23 (UTC)
- @Color Actor:さん 一応Portal:漫画では2月20日から告知していました（差分）。上の議論をお読みの上でのご意見ですか？そこまでカテゴリを過剰に細分化する必要性をご説明願います。Color Actorさんは「ジェンダーバイアスの是正」などといいながら、ノートで性別に関する議論などを行った記事でも勝手に主題の人物の性別を判断して、独断でカテゴリを付与する編集をされている（差分）ため、ただ性別カテゴリを編集したいだけに思えます。--柏尾菓子（会話） 2022年3月14日 (月) 09:29 (UTC) 誤字修正。--柏尾菓子（会話） 2022年3月14日 (月) 09:31 (UTC)
- 上の議論を読んではいます。それと、一応Portal:漫画では2月20日から告知していましたとのことですけど、すべてを読めるわけではありません。それと、そこまでカテゴリを過剰に細分化する必要性をご説明願いますとのことですが、「今後のこととウィキペディアにおけるジェンダーバイアスの是正から考えて、温存しておくべき」と説明してありますよ。「Color Actorさんは「ジェンダーバイアスの是正」などといいながら、ノートで性別に関する議論などを行った記事でも勝手に主題の人物の性別を判断して、独断でカテゴリを付与する編集をされている（差分）ため、ただ性別カテゴリを編集したいだけに思えます。」とのことですが、性別カテゴリだけを編集しているわけではございませんし、一事が万事ではありませんのでその事例を持ち出して印象操作することはおやめくださいね。--Color Actor（会話） 2022年3月14日 (月) 09:38 (UTC)
- @Color Actor:さん 「ただ性別カテゴリを編集したいだけ」という表現は誤っていました。Category:デザートを独断で別のカテゴリに変更したり（Category‐ノート:デザート#改名に対する異議申し立て→改名追認参照）、Wikipedia:削除依頼/濫造された植物の分布系カテゴリやWikipedia:削除依頼/濫造された植物の分布系カテゴリで削除されたカテゴリを改善のないまま再作成したりと、「独断でカテゴリを編集したいだけ」、「ただ細分化したカテゴリを作成したいだけ」でした。「今後のこととウィキペディアにおけるジェンダーバイアスの是正から考えて、温存」（引用）のためなら、カテゴリに1つしか該当する記事がないくらいに過剰に細分化してもいいと考えているのでしょうか？Wikipedia:過剰なカテゴリをご覧ください。--柏尾菓子（会話） 2022年3月14日 (月) 09:52 (UTC)
- 現時点で1つしかないのだとしても、今後のことを考えますと、温存しておくのが妥当だと考えています。ゼロならまだしも、一つはあるのであり、削除をして一定数になってからまた作り直すのは全体としての作業効率を低下させますのでね。--Color Actor（会話） 2022年3月14日 (月) 10:03 (UTC)
- @Color Actor:さん だから「当面の間」なのです。今は不要である、と申しております。もっと数が増えたり、カテゴリが必要であるとなった段階でまた作成の議論を行うべきです。
過剰なカテゴリを独断で濫造する言い訳としか考えられません。--柏尾菓子（会話） 2022年3月14日 (月) 10:11 (UTC) 不適切な発言を訂正。--柏尾菓子（会話） 2022年3月14日 (月) 10:28 (UTC)- Wikipedia:過剰なカテゴリによりますと、項目数が少なく、成長の余地もないものとあります。「過剰なカテゴリを独断で濫造する言い訳としか考えられません。」とのことですが、Wikipedia:善意にとるは、何のためにあるんでしょうか？--Color Actor（会話） 2022年3月14日 (月) 10:18 (UTC)
- @Color Actor:さん そうですね、「善意にとる」の観点から不適切な発言であったことは認めます。申し訳ありませんでした。では上記の「漫画家の業績に性別は重要ではない」についてはどうお考えですか？--柏尾菓子（会話） 2022年3月14日 (月) 10:28 (UTC)
- 漫画家の業績に性別は重要ではないは、知っております。「今後のこととウィキペディアにおけるジェンダーバイアスの是正から考えて、温存しておくべき」でそれへの回答もできていると思うのです。--Color Actor（会話） 2022年3月14日 (月) 10:54 (UTC)
- @Color Actor:さん 「重要ではない」のに「温存」してどうするのでしょう。今後重要になるかもしれないから、という解釈でしょうか？--柏尾菓子（会話） 2022年3月14日 (月) 11:46 (UTC)
- 重要かどうかや今後重要になるかも知れないから云々の話はそもそもしていません。--Color Actor（会話） 2022年3月14日 (月) 11:52 (UTC)
- @Color Actor:さん この議論の一番上から読んでください。「漫画家の業績に性別は重要ではない」は提案理由のひとつです。--柏尾菓子（会話） 2022年3月14日 (月) 11:59 (UTC)
- 「今後のこととウィキペディアにおけるジェンダーバイアスの是正から考えて、温存しておくべき」を踏まえた上で、返答して下さい。--Color Actor（会話） 2022年3月14日 (月) 12:06 (UTC)
- @Color Actor:さん 一番先行議論であるCategory‐ノート:女性漫画家でも話題に挙がったのですが、そもそもWikipediaのガイドラインである「Wikipedia:過剰なカテゴリ#民族・宗教・性的指向によって区分した、有名とはいえないクロスカテゴリ」に「民族・宗教に基づくクロスカテゴリは、それがその人物の業績にとって重要なものでなければ、カテゴリとすべきではありません」（引用）とあり、重要でないなら作成すべきではないのです。「今後のこととウィキペディアにおけるジェンダーバイアスの是正から考えて、温存しておくべき」はColor Actorさんのただの個人的な意見であり、ガイドラインを優先させるべきであると考えます。--柏尾菓子（会話） 2022年3月14日 (月) 12:19 (UTC)
- 民族・宗教・性的指向と性別は違うのでは？--Color Actor（会話） 2022年3月14日 (月) 12:46 (UTC)
- @Color Actor:さん 一番先行議論であるCategory‐ノート:女性漫画家でも話題に挙がったのですが、そもそもWikipediaのガイドラインである「Wikipedia:過剰なカテゴリ#民族・宗教・性的指向によって区分した、有名とはいえないクロスカテゴリ」に「民族・宗教に基づくクロスカテゴリは、それがその人物の業績にとって重要なものでなければ、カテゴリとすべきではありません」（引用）とあり、重要でないなら作成すべきではないのです。「今後のこととウィキペディアにおけるジェンダーバイアスの是正から考えて、温存しておくべき」はColor Actorさんのただの個人的な意見であり、ガイドラインを優先させるべきであると考えます。--柏尾菓子（会話） 2022年3月14日 (月) 12:19 (UTC)
- 重要かどうかや今後重要になるかも知れないから云々の話はそもそもしていません。--Color Actor（会話） 2022年3月14日 (月) 11:52 (UTC)
- @Color Actor:さん 「重要ではない」のに「温存」してどうするのでしょう。今後重要になるかもしれないから、という解釈でしょうか？--柏尾菓子（会話） 2022年3月14日 (月) 11:46 (UTC)
- 漫画家の業績に性別は重要ではないは、知っております。「今後のこととウィキペディアにおけるジェンダーバイアスの是正から考えて、温存しておくべき」でそれへの回答もできていると思うのです。--Color Actor（会話） 2022年3月14日 (月) 10:54 (UTC)
- @Color Actor:さん そうですね、「善意にとる」の観点から不適切な発言であったことは認めます。申し訳ありませんでした。では上記の「漫画家の業績に性別は重要ではない」についてはどうお考えですか？--柏尾菓子（会話） 2022年3月14日 (月) 10:28 (UTC)
- Wikipedia:過剰なカテゴリによりますと、項目数が少なく、成長の余地もないものとあります。「過剰なカテゴリを独断で濫造する言い訳としか考えられません。」とのことですが、Wikipedia:善意にとるは、何のためにあるんでしょうか？--Color Actor（会話） 2022年3月14日 (月) 10:18 (UTC)
- @Color Actor:さん だから「当面の間」なのです。今は不要である、と申しております。もっと数が増えたり、カテゴリが必要であるとなった段階でまた作成の議論を行うべきです。
- 現時点で1つしかないのだとしても、今後のことを考えますと、温存しておくのが妥当だと考えています。ゼロならまだしも、一つはあるのであり、削除をして一定数になってからまた作り直すのは全体としての作業効率を低下させますのでね。--Color Actor（会話） 2022年3月14日 (月) 10:03 (UTC)
- @Color Actor:さん 「ただ性別カテゴリを編集したいだけ」という表現は誤っていました。Category:デザートを独断で別のカテゴリに変更したり（Category‐ノート:デザート#改名に対する異議申し立て→改名追認参照）、Wikipedia:削除依頼/濫造された植物の分布系カテゴリやWikipedia:削除依頼/濫造された植物の分布系カテゴリで削除されたカテゴリを改善のないまま再作成したりと、「独断でカテゴリを編集したいだけ」、「ただ細分化したカテゴリを作成したいだけ」でした。「今後のこととウィキペディアにおけるジェンダーバイアスの是正から考えて、温存」（引用）のためなら、カテゴリに1つしか該当する記事がないくらいに過剰に細分化してもいいと考えているのでしょうか？Wikipedia:過剰なカテゴリをご覧ください。--柏尾菓子（会話） 2022年3月14日 (月) 09:52 (UTC)
- 上の議論を読んではいます。それと、一応Portal:漫画では2月20日から告知していましたとのことですけど、すべてを読めるわけではありません。それと、そこまでカテゴリを過剰に細分化する必要性をご説明願いますとのことですが、「今後のこととウィキペディアにおけるジェンダーバイアスの是正から考えて、温存しておくべき」と説明してありますよ。「Color Actorさんは「ジェンダーバイアスの是正」などといいながら、ノートで性別に関する議論などを行った記事でも勝手に主題の人物の性別を判断して、独断でカテゴリを付与する編集をされている（差分）ため、ただ性別カテゴリを編集したいだけに思えます。」とのことですが、性別カテゴリだけを編集しているわけではございませんし、一事が万事ではありませんのでその事例を持ち出して印象操作することはおやめくださいね。--Color Actor（会話） 2022年3月14日 (月) 09:38 (UTC)
- @Color Actor:さん 一応Portal:漫画では2月20日から告知していました（差分）。上の議論をお読みの上でのご意見ですか？そこまでカテゴリを過剰に細分化する必要性をご説明願います。Color Actorさんは「ジェンダーバイアスの是正」などといいながら、ノートで性別に関する議論などを行った記事でも勝手に主題の人物の性別を判断して、独断でカテゴリを付与する編集をされている（差分）ため、ただ性別カテゴリを編集したいだけに思えます。--柏尾菓子（会話） 2022年3月14日 (月) 09:29 (UTC) 誤字修正。--柏尾菓子（会話） 2022年3月14日 (月) 09:31 (UTC)
- Senueさん、整理ありがとうございます。Yotomuさんのコメントの位置を上の節から移動しました。--柏尾菓子（会話） 2022年2月28日 (月) 01:41 (UTC)
横から失礼 返す返す恐縮ですが、どうかお互いにWP:CALMを心がけて「のんびりとやりましょう」。まずはColor Actorさんの立場を確認させてください。「温存しておくべき」というご主張ですが、これは「当該の各カテゴリを現時点でいったん未使用化することには強く反対しないが、削除してしまうのは性急である」ということでしょうか？ それとも、「現時点でも各カテゴリの使用を続けるべきである」ということでしょうか。--Senue（会話） 2022年3月14日 (月) 12:33 (UTC)
- 強く反対するとまでは言いませんが、未使用化には反対です。あと、もちろん削除は性急だと考えます。--Color Actor（会話） 2022年3月14日 (月) 14:33 (UTC)
- 私は、双方が譲歩して妥協点を見出だすことができないだろうかと考えています。例えばこれは一案ですが、「削除依頼を取り下げる代わりに、差し当たり現時点でのカテゴリの未使用化には同意していただく」（≒将来的な使用再開の可能性を残すためにカテゴリ自体は温存しておく）というのは、Color Actorさんにとって受け入れうるものでしょうか。--Senue（会話） 2022年3月15日 (火) 12:09 (UTC)
- コメント Color Actorさんが回答するスペースに書いていいものかわかりませんが、失礼します。別件での関わりもあり、冷静に議論できる自信がなかったため黙っていましたが、Wikipedia:削除依頼/各国の女性漫画家カテゴリ群にて「過剰な細分化カテゴリ」としてほかの方から全削除票をいただいている以上、取り下げで即時存続は不可能です。これを黙っているのは誠実ではないと考え、申しました。--柏尾菓子（会話） 2022年3月17日 (木) 12:27 (UTC)
- なるほど、私が調停を試み始めた2022年3月14日 12:33 (UTC)の時点では依頼者以外に有効な削除票を投じる利用者がいなかったのですが、その後同日の18:30 (UTC)に全削除票が投じられた時点で、既にWP:SKに基づく依頼取り下げは制度上不可能になっていたということですね。私のウォッチ不足で気がつきませんでした。では、議論の場が分散するのは望ましくありませんから、本ページではこれ以上議論せず、あとは削除依頼の議論にお任せすることにいたしましょう。なお、差し出がましいようですが、くれぐれも議論においては双方とも礼儀を忘れないよう、切によろしくお願いいたします。--Senue（会話） 2022年3月17日 (木) 13:16 (UTC)
- 私は、双方が譲歩して妥協点を見出だすことができないだろうかと考えています。例えばこれは一案ですが、「削除依頼を取り下げる代わりに、差し当たり現時点でのカテゴリの未使用化には同意していただく」（≒将来的な使用再開の可能性を残すためにカテゴリ自体は温存しておく）というのは、Color Actorさんにとって受け入れうるものでしょうか。--Senue（会話） 2022年3月15日 (火) 12:09 (UTC)
終了 削除依頼の議論の結果、該当の10カテゴリは全削除となりました。これにより2022年3月14日 (月) 04:23 (UTC)の合意判断の有効性が追認されたと判断し、冒頭に{{結論}}をまとめて今回の議論は完了とします。ただし、とりわけジェンダーが関わる議論には様々な考え方がありますので、合意事項にもあるように今後も「適宜必要な見直しを行う」必要があるでしょう。何はともあれ皆様お疲れ様でした。--Senue（会話） 2022年3月26日 (土) 04:07 (UTC)
追記 2022年3月14日 (月) 04:23 (UTC)の合意判断に異議を唱えていた利用者:Color Actor（会話 / 投稿記録 / 記録）さんは、投稿ブロック依頼の議論の結果、Ellsiemallの操り人形だと疑われるユーザーとして無期限ブロックされました。--Senue（会話） 2022年4月16日 (土) 04:54 (UTC)