プロジェクト‐ノート:航空/話題/議論の整理

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議論の整理

• 一週間ほど経って様々な意見が出ましたが、全て「改名の必要は無い」という意見ですね。意見を要約するとこれに対する個人的意見は、以下のようなものです。

1. そもそも軍用機の記事名で揉める原因は、軍やメーカーが「alphabiet+番号」とかいう投げやりな名前しか付けないのが諸悪の根源である。まともに世間様に認知させる気があるなら、自動車のように覚えやすくて気の利いた名前を付けるべきである。
2. だがちょっと待って欲しい。そもそも軍用機が「投げやりな名前しか与えられない」のは、「そんなものは世間に知らせる必要は無い」からではなかろうか。これは例えば集積回路が「LS74-180-RM」とかいう暗号みたいな名前しか与えられないのと同様である。自動車は「大衆に販売するために、誰もが覚えやすい名前にする」必要があるが、集積回路は「一部の技術者だけが知ってれば良い」し、軍用機は「一部の軍関係者と企業関係者だけが知ってれば良い」程度である。
3. よって問題にすべきは「軍用機の記事名は、こんな分かり辛くて良いのか？」ではなく「そもそもこんな軍用機に特筆性があるのか？」であろう。例えばP-26 (航空機)なんて誰が見るんだよこんな記事と言い出したくなる代物である。当時の開発者は、まさかこんなどうでもいい飛行機が80年後に電子百科事典で独立記事になるなんて夢にも思わなかっただろう。しかしこんなどうでもいい記事が16ヶ国語版で存在するのだから驚きである。まさに軍オタに国境無し、と言えよう。
4. このような「ただ軍オタの自己満足の為に生み出された記事」は本来ならば「特筆性が無い」「サーバ資源の無駄遣い」として削除される程度の価値しかない。それが削除厨の魔の手から看過されているだけでも奇跡軍オタ大歓喜であるのだから、「記事名の分かりづらさ」など些細な問題に過ぎない。

• 要約すると「軍用機の記事名なんぞ、どうせ一部の軍オタしか見ないんだから、分かりにくい記事名でも問題ない。閲覧者の利便性よりオタク満足度を優先すべきである」ということですね。軍事分野の記事に精力的な除草作業・改名作業・自警行為をするのは何かの間違いだったかも知れませんな。様々なご意見、ありがとうございました。--蟻蜂蚣 2011年2月11日 (金) 13:11 (UTC)

つまり、あなたは自分の意見が取り入れられない場合、相手を侮辱するわけですね。プロジェクト‐ノート:航空/旧中国の話題/アルファベットか漢字かと同じで、Wikipedia:コメント依頼/蟻蜂蚣の反省がなされておらず、今後、あなたの言動は取り上げるに値されなくなるでしょう。--Los688 2011年2月12日 (土) 03:42 (UTC)

えーっと、#意見3で改名しても大丈夫そうな案を提案したんですが・・・。ま、別に取り下げられるのでしたらもう関係ないことですが。--Kurz 2011年2月12日 (土) 04:12 (UTC)

コメント - 1~4について、一応リアクションを取っておきますが、軍やメーカーが「投げやりな名前しか付けない」ことはWikipediaで考えることでも批判することでもないです。個人がそう思ってるからってそういう論にする、そういうのを独自研究と言うのです。「投げやりな名前しか付けない」ことが検証可能（つまり著名な書籍などで批判されていたりする場合）ならば、「そういう意見もある」というように書き連ねるのがWikipediaです。

貴方はよく「つまりは」とか議論の「要約」とか申しますが、そういう場合は貴方の感情を抜きにしてちゃんとした要約をしてほしいです。「そんなものは世間に知らせる必要は無い」からではなかろうか」とか、「誰が見るんだよこんな記事と言い出したくなる代物である」とか、「削除厨の魔の手から看過されているだけでも奇跡軍オタ大歓喜である」っていったい誰の発言の要約ですか? まるっきり蟻蜂蚣さんの感想ではないでしょうか。こういうのを「要約」とか「つまりは」と称して他者の意見のようにふるまうのは失礼ではないでしょうか。

最後に、前回はスルーしましたが、今後一切そういった愚痴を書くのはやめたほうがいいと思います。何事にも礼儀は大切ですし、議論は戦いではないのです。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年2月12日 (土) 15:11 (UTC)

• 議論のほうを拝見させて頂きました。横から意見を申し上げるのは何ですが、今回の改名提案については反対です。理由としましては先人各々様の意見の通りですが、主に英語だと問題とならないのに日本語表記だと問題が起こりうる事案（上にあるように英語だとMcDonnell Douglasで通ります（間違えるとスペルミスだし）が、日本語だと日本語特有の「マクドネル」か「マクダネル」だかの問題が出てきてしまう）、そしてF-15からF-15Eへの分割事案提出時の意見にもありますが、「漠然とした項目名を避けて統一した航空機項目名を編み出す」と言う意図もあって（航空機）とした経緯がある為、いきなり変更すると混乱を生じさせる可能性があるからです（関連項目修正だとか色々仕事が出てくる）。以上のことから反対です。

そして提案者の正直言った心象は、自分の思想こそが正しいと言う信念が滲み出ており、「自分の意見が通らなきゃ反対者は痴れ者」とでも言うが如く侮辱を行う短絡的な印象が強く感じられます（更に言えば主観だらけ）。正直申し上げまして、Wikipediaは大学の論文レポートじありませんよ。当人はウィキブレイクされているので改善の兆しがあるのかいざ知りませんが、前回の問題もあり、協調性が必要な場面で独断行動を起こされても困ります（反対多数で提案をクローズしませんかといいたいぐらい･･･）。--R34SkylineV-SpecⅡNür 2011年2月14日 (月) 01:03 (UTC)

＞いったい誰の発言の要約ですか? まるっきり蟻蜂蚣さんの感想ではないでしょうか

あ、確かにそうですね。「要約」ではなく「個人的意見」と言うべきでした。訂正します。

＞つまり、あなたは自分の意見が取り入れられない場合、相手を侮辱するわけですね

＞「自分の意見が通らなきゃ反対者は痴れ者」とでも言うが如く侮辱を行う短絡的な印象が強く感じられます

いえいえ、私としては同人百科事典活動に献身してる暇人の皆様方を侮辱するなんて、そんな恐れ多い行動をしたつもりはこれっぽっちも全く有りませんでしたが、万一私の意見が「侮辱だ」という印象を受けてしまったならば非常に遺憾千万であります。誠に申し訳ございません。

＞正直申し上げまして、Wikipediaは大学の論文レポートじありませんよ

その通りです。オタクの趣味と自己満足のために存在する、文献コピーだらけの同人なんちゃって百科事典と、学術的正確性が要求される大学の論文を同類にするのは問題でしょう。--蟻蜂蚣 2011年2月15日 (火) 13:16 (UTC)

「MiG-25」に(航空機)は必要か？

えー、前回の提案では反対多数により否決されましたが、それは主に

• 愛称は表記の揺らぎがある。「ムスタング」と「マスタング」のように

という理由からでした。ですから、現在のように番号のみでの表記にも確かに利点が多いです。

というわけで、航空機の記事名は原則番号表記で良いと思われます。しかし、ここで別の問題があります。明らかに不要なのに(航空機)を付加している記事が多すぎる、という問題です。例えばソ連・ロシアの軍用機。41 (航空機)とか7.01 (航空機)は分かりますが、MiG-25 (航空機)なんて「別に曖昧さ回避いらねーだろ」と言われかねない状態です。

少なくとも、MiG-XXとYak-XXとSu-XXなどの(航空機)は撤去しても良い（というか撤去しないとガイドライン違反）ので、撤去しようと思いますが、どう考えても重複の可能性が無いのにわざわざ(航空機)を付けるのは如何なる理由からでしょうか？--蟻蜂蚣 2011年2月15日 (火) 13:16 (UTC)

謝罪のように見せて、「文献コピーだらけの同人なんちゃって百科事典」とかまで仰るなら、ここにまじめに議論する気が無いということでしょうか。あなたがここに参加なさる意義はもはや無いでしょう。穏便にお引取り頂きたいと思います。--Los688 2011年2月15日 (火) 13:25 (UTC)

反対 - 上の議論と何ら変わりありませんね。気が狂れたときに参加する蟻蜂蚣さんは過去の議論を読み返すつもりはないのでしょうか（「一週間ほど後に論点を整理」としたので終点なり何なりを伴った返答が一週間後には来ると期待していたのに、その返答が上の体たらく。私たちは蟻蜂蚣さんの「個人的感想」のために1週間も待たされたのかと考えると、真剣に議論する気力も殺がれます）。只今別件に関わっており、いつものように貴方のために過去文書を探す暇が無いので、自分で探してください。

PS:思うんですけど、R34SkylineV-SpecⅡNürさんの意見って別に蟻蜂蚣さんが言うような卑下する意味ではないと思うのですが。蟻蜂蚣さんは大学の論文レポートを「学術的正確性が要求される」と申しますが、Wikipediaもそうじゃないですか? それとも、蟻蜂蚣さんは「オタクの趣味と自己満足のために存在する、文献コピーだらけの同人」というスタンスでWikipediaに参加しているのですか? 思うにR34SkylineV-SpecⅡNürさんが言いたいのは「大学の論文レポートみたいに自身の考察や意見を結論とすべきではない」ということではないですか（違ったらごめんなさい）。Wikipediaでは独自の研究を発表するのは禁止されています。一方で、大学のレポートというのは多くの場合に資料に基づいた自身の考察や意見が求められるものです。少なくとも自分が書いている文系のレポートではそうです（卒論なんて独自の研究そのものだったりすることも多々あります。百科事典みたく事実のみを淡々と書いて済ませられる卒論なんて聞いたことが無いです）。Wikipedia含む『百科事典』というのは『論文やレポート』と決定的に違う点として独自研究（考察・解釈）が含まれるか否かと言う点が挙げられます。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年2月15日 (火) 14:24 (UTC)

反対 - まず、議論でも論文でも、重要なのは先行研究です。つまり先達たちが何を考え、どういう議論を経たかを見なければ、たいていの場合は「トンデモ」になって終わりです。もちろん、マイナーな世界ではそれが極めて不明瞭なところはありますが、今回の場合、どこにそれがあるかも明示されてる以上、最低限目を通すべきでしょう。正直、今回の提案も極めて場当たり的で、ほとんど思いつきで出しているとしか思えないのです。そして、これも反対多数になった場合また前回のような捨て台詞を吐いて一方的にクローズするなら、それは議論する価値もないので、私としては反対だけを表明してまともな返答以外については相手しない方針を取らざるをえません。ついでに言えば、前回のやつ、取り下げるなら後始末くらいはちゃんとしてください。wikipediaはあなたのオモチャ箱じゃありません。

ついでに言えば、あなたが違反だと騒いでいる括弧の問題についても、個人的には極めて疑問です。というのももともとあのルールは英語版からの輸入に近く、英語版では多くの記事がカンマをつかって後置要素を区切っている（これは慣例的にも正しい）のに、日本語ではそれが使えないため結局括弧だらけになりやすく、またそれがスマートである、という独自の問題を考慮に入れてないと考えているからです。まあ、場当たり的に騒いでいる人には関係ないのかもしれませんが。--Koon16000 2011年2月15日 (火) 15:24 (UTC)

（ここでいいのか微妙ですが）私が変わって後始末しておきました（私の場合Botやってみたくてもチンプンカンプンなので手動ですが…(^_^;)）。--ButuCC+Mtp 2011年2月16日 (水) 12:53 (UTC)

反対 - まず反対の論拠から（先ずWikipedia‐ノート:曖昧さ回避#曖昧さ回避後の項目名の改訂提案及びプロジェクト‐ノート:航空/項目名/(航空機)有無の議論1#括弧つきについてを一読されたい）。Wikipedia:記事名の付け方 3.14「その他」で、プロジェクトによる記事名整備方針がある程度は認められています。そして上にもあるようにプロジェクト:航空ではいろんな命名規則が入り混じっていたりする。その回避の為に極力航空機が入っている訳であり（理由はリダイレクトや記事名作成の際に手間が省け、それぞれの空間の誤差を減らすと言う意図）、括弧のぞくと混乱を招く恐れがある（それとも混乱を招いてでも自身の意見を押し通す事がご所望です?）。

さて、「明らかに不要」だの「少なくとも、MiG-XXとYak-XXとSu-XXなどの(航空機)は撤去しても良い（というか撤去しないとガイドライン違反）ので、撤去しようと思いますが」と言うのはどう見ても自身の独自解釈意見です（特に後者は一種の悪魔の証明染みたもの。どこがガイドライン違反なのか明示もせずに断定的な事を仰るとは･･･）。この時点で反対・却下は確実でしょう。

更に提案者は当方の指摘に対して暴言（と言うよりあてつけでしょこれ）とも取れるニュアンス（いえいえ、私としては同人百科事典活動に献身してる暇人の皆様方を侮辱するなんて、そんな恐れ多い行動をしたつもりはこれっぽっちも全く有りませんでしたが、万一私の意見が「侮辱だ」という印象を受けてしまったならば非常に遺憾千万であります。誠に申し訳ございませんの件）を宣った上に当方の大学のレポートじゃない発言に関して侮辱の上に意味を曲解される始末（意図はButuCCさんの意味で相違ありません）。貴殿のやっている事は明らかな議論攪拌及びコミュニティの疲弊であり、態度を改められないのであればWikipedia:投稿ブロック依頼への提出も止む無しと考えます。--R34SkylineV-SpecⅡNür 2011年2月15日 (火) 23:39 (UTC)

• 反対 -まずもって蟻蜂蚣様問題提起有り難うございます。この括弧（括弧航空機）についてはね。何年も前に航空機の最初の頁が建てられてから色々議論の流れが有りました。で、過去ログを読んでねと、先達の皆さまが言っているのです。[1]や[2]のときから（括弧航空機）にしようとなっていたのですが当初それを明確にガイドライン上に整備してなかった為に何回もごたごたしたんです。今残っている(爆撃機)とかも本来(括弧航空機)なんですけどね,原則の運用から申し上げますと Wikipedia:ウィキプロジェクト 航空/項目名ガイドライン#原則の運用では1-3を踏まえた上で、その原則を運用すると述べているんですそれで括弧付きとしました。それでね、ミコヤングレピッチ設計局の一連の機体の場合ですがこの「MiG」は記号なんです、スーホイの「SU」も、ですからアルファベットと数字で構成されているのでガイドラインの1-3の記述、つまり、「｛機体名称｝がアルファベット、仮名文字、数字、記号等のみで構成される場合には必ず｛(航空機)｝を付ける。となったんです。もちろん｛機体名称｝が何らかの名称を表している場合はなんでもかんでも括弧航空機をつけてはおりません。過去ログをご覧いただければ判ると思いますけれど、括弧航空機の議論は古くて新しい議論かもしれません。しかしながら、(航空機)は撤去しないととガイドライン違反だといきなり言うのはいうのはどうも議論の持って行き方としては稚拙です。大かたの意見が反対とが出るのは当然です。その場限りといわれてしまいます。papamaruchan22 2011年3月8日 (火) 13:02 (UTC)

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最後の投稿から5年以上経過しており、{{議論の状態}}のstatusをfinishとさせていただきました。先行する関連議論が、プロジェクト‐ノート:航空/話題/アメリカ合衆国軍用機記事の改名提案にも残っています。--Mogumin（会話） 2017年11月11日 (土) 02:26 (UTC)