プロジェクト‐ノート:鉄道/路線/路線と関係ない項目
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路線と関係ない項目
[編集]全般
[編集]最近ようやく整理されてきましたが、路線と関係ない「車両の概要」（リストではなく文書やテンプレート）や「地理」という項目が残っている記事があります。車両のことは車両の記事で書くべきだと思います。一部の記事ではノートで合意されていますが、記事に任せるのではなくきちんとプロジェクトのルールとして両項目は不要だと宣言すべきと思うのですが、如何でしょうか。203.172.200.210 2005年8月8日 (月) 07:57 (UTC)
- 良いと思います
、反対者も居ないことですし、明記しておきます。216.136.2.253 2005年8月28日 (日) 08:28 (UTC)権限がないので記事側に転記したと言うことに関していったん取り消し文字に変更。216.136.2.253 2005年8月28日 (日) 13:00 (UTC)- 地理だと「この際、末尾に河川・道路などへのリンクを目的とした単なるリストは置かないこと。」とか足すべきだと思います。道路プロジェクトとかでも河川とかで赤リンクが大量に作成されて大変なことになっていますが、このプロジェクト内の駅とかではバスのリストはやめる方針にしたことですし、この際ルール立てした方が良いかと。158.222.1.85 2005年9月17日 (土) 15:50 (UTC)
- 同意です。反対票は全く入らないですね。--以上の署名のないコメントは、210.191.189.31（会話・投稿記録）さんが 2006年9月10日 (日) 15:38(UTC) に投稿したものです（ikaxerによる付記）。
- 地理だと「この際、末尾に河川・道路などへのリンクを目的とした単なるリストは置かないこと。」とか足すべきだと思います。道路プロジェクトとかでも河川とかで赤リンクが大量に作成されて大変なことになっていますが、このプロジェクト内の駅とかではバスのリストはやめる方針にしたことですし、この際ルール立てした方が良いかと。158.222.1.85 2005年9月17日 (土) 15:50 (UTC)
- 同じく同意です。反対票は入っていないので216.136.2.253さんのような決定稿ではなく、そういう意見が多いですという形で表に記載しますか。--以上の署名のないコメントは、140.115.117.143（会話・投稿記録）さんが 2006年9月11日 (月) 15:14(UTC) に投稿したものです（ikaxerによる付記）。
- 反対します。地理があれば、そこで見える道路などへリンクがたどれて便利だと思います。また、路線では殆どの列車が号車番号の数え方が同一だと思うので、ここにあれば駅記事で○号車と書かれていてもどこら辺かわかりやすいかと思います。個人的には路線記事と駅記事とで共通に使うテンプレートならたどらなくても良いとは思うのですが。Sec. Semi Exp. 2006年10月25日 (水) 11:18 (UTC)
- 反対です。地理項があるとやはり路線がどういう場所を走っているかわかりやすいですので。--S.S.Exp.Hashimoto 2006年12月3日 (日) 18:01 (UTC)
- 反対します。地理があれば、そこで見える道路などへリンクがたどれて便利だと思います。また、路線では殆どの列車が号車番号の数え方が同一だと思うので、ここにあれば駅記事で○号車と書かれていてもどこら辺かわかりやすいかと思います。個人的には路線記事と駅記事とで共通に使うテンプレートならたどらなくても良いとは思うのですが。Sec. Semi Exp. 2006年10月25日 (水) 11:18 (UTC)
（インデントを戻します）「地理」項は不要と思います。沿線の概況を記述するのは良いと思いますが、リンク集と化した道路や河川のリストは可読性を損なうだけです。路線との関わりが大きければリンクは有用ですが、単に交差しているだけならわざわざ記載する必要はありません。そのような情報が必要ならば百科事典ではなく地図を見て調べるべきです。--こまくさ 2006年12月4日 (月) 13:36 (UTC)
路線と車両
[編集]- 号車番号の付け方（どっち側が1号車）等の路線に固有な車両の概要については、同じ路線であれば車両形式にかかわらずほぼ統一されていると思うので（小田急なら小田原・藤沢寄りが1号車、東横線ならメトロ車以外渋谷寄りが1号車）、小田急電鉄や東急東横線の記事の様な路線などの記事にもあった方がよいと思うのですが。如何でしょうか。Sec. Semi Exp. 2007年1月14日 (日) 15:18 (UTC)
- 横浜線の誘導に従い、号車番号の付け方や優先席の記述をJR東日本205系電車に移動しましたが、比較は出来ますが、あまり見やすいとは思えませんので、この場合は横浜線の記事に東神奈川寄りが1号車と言うことがわかるのがあった方がよいと思います。Sec. Semi Exp. 2007年1月14日 (日) 15:44 (UTC)
- ちょっと失礼します。横浜線の誘導とはこの差分だと思います。
- これを受けて、わざわざJR東日本205系電車を新たに作られたようですが、完全に利用者ガイドと化していますね。百科事典の記事としてどうかと思いますし、国鉄205系電車がすでに記事としてあるのですから、こちらに書けば済むことではないでしょうか。
- また、路線ごとの列車編成については、むしろ路線の記事が妥当と考えます。横浜線についても、2号車が6扉車、5号車が弱冷房車との記述は残っているのですから、どちらが1号車であるのかを明記することは無駄ではなく、むしろ必要と考えます。
- ただし、優先席の配置を詳細に説明するのは、車両の記事に任せましょう。
- 以上を踏まえて私から提案ですが、
- 号車番号の明示は、路線での列車編成を示すものと考え、路線の記事に書く（この例では横浜線）。
- 優先席の詳細な配置などは、車両記事の範疇と考え、車両の記事に書く（この例では国鉄205系電車）。
- JR東日本205系電車は、単なる列車利用ガイドとなっていることから、削除もしくは国鉄205系電車へのリダイレクトに変更する（ただし、今後国鉄205系電車からの分割を否定するものではありません）。
- いかがでしょうか。--ikaxer 2007年1月15日 (月) 03:26 (UTC) 下線部追加--ikaxer 2007年1月15日 (月) 04:18 (UTC)
- （追記）横浜線#車両に簡単な列車編成の記述を加えてみました。この程度でしたら、路線の記事でもとくに問題ないものと考えますが、いかがでしょうか。これでとくに問題がないようでしたら、JR東日本205系電車は国鉄205系電車へのRedirectに切り替えます。--ikaxer 2007年1月15日 (月) 13:33 (UTC)
- 号車番号など路線に固有でかつ車両の項目を横浜線記事に書くと消されてしまい、線区のことなので既存の国鉄205系記事に入れる訳にはいかなそうな項目を、ikaxerさんが指摘しているその誘導にて振り分けました（横浜線だけ書いても仕方ないので、他線の同様なことも一部だけ書き足しました）。路線記事と車両記事があるので、単なる列車利用ガイドと言われても仕方ない内容となってしまいましたが。
- JR東日本205系電車記事の内容は、
- 同路線で走る他形式通勤電車（京葉線の場合は201系）と違う車両固有の内容
- 線区を問わず205系共通の内容
- 車両形式を問わず同線通勤電車共通の内容
- の3つに分けられると思いますので、1～2は車両記事へ、3は路線記事へと移して、記事自体は削除もしくは国鉄205系電車へのリダイレクトで問題ないと思います。
- ただ、優先席については、運転台がある車両ではそれと反対側の3人掛け2箇所6人分、それ以外の車両ではどちらかの車端部3人掛け2箇所6人分までは、2の205系共通の内容かと思いますが、中間の車両でどちらの車端部かについては、1よりは3かなと思います。車いすスペースや多目的スペースになると1の可能性も否定できませんが。Sec. Semi Exp. 2007年1月15日 (月) 14:51 (UTC)
- ご返答ありがとうございます。
- ＞相模線直通の4両編成については、相模線の車両なので横浜線#車両ではなく相模線の記事に記して、横浜線からは節リンクとした方が良さそうに思います
- 相模線の列車編成ではありますが、わずか数行に収めていますので、わざわざ節リンクを参照するほどでもないでしょう。この程度のボリュームなら可読性を損なうこともないと考えます。
- 図というか表については、文章でくどくど書くよりも、コンパクトかつ視覚に訴える効果があると思い試行してみたものです。とくにこの形式にこだわるつもりはありませんが、他の方々の意見もお聞きしてみたいです。--ikaxer 2007年1月15日 (月) 15:02 (UTC)
- （補足）車両記事か路線記事かの区別の際は、「車両」か「列車」かで判断するとよろしいかと思います。「1号車・2号車…」と書けば列車ですから路線記事ですし、「サハ××形の車椅子スペース」と書けば車両記事でしょう。厳密な線引きは難しいかもしれませんが、基本的にはこのように考えていけばよろしいかと思います。
- また、ウィキペディアはデータベースではありませんから、ある項目について触れたからと言って、それをすべて網羅する必要もありません。代表的なもの、特徴的なものを選んで大まかに書けばいいのではないでしょうか。その記事におけるボリュームなども判断しながら、ケースバイケースで他の執筆者の方と相談していく形が望ましいと思います。
- なお、JR東日本205系電車ですが、横浜線で誘導した方から国鉄205系電車の誤りであったとのコメントをいただいておりますので、リダイレクト化することとします。--ikaxer 2007年1月15日 (月) 16:13 (UTC)
- 私は「特有でないものを削除」と書きました。まず、特有と固有の違いを認識してください。
- 優先席については、JR東日本に限っても普通列車用のほぼ全車両（6扉車やG車等、一部例外あり）に設定されており、少なくとも横浜線に特有のものではありません。たとえ公式の利用ガイドであっても
そこ「○号車の○×寄りと△号車の×○寄りに設置されている」まで詳しくは書かれないでしょうし、ましてや百科事典で書く内容ではないと思います。ちなみに弱冷房車の記述も、利用ガイドとの境界線に近く、消すべきか迷ったうえで残しました。 - 号車表示は、分割併合がある、グリーン車が連結されている、などであれば前提として書いておく必要があると思いますが、4扉と6扉、セミクロスとロングのように、案内上とくに区分されるものではないことを記述する場合は、必要に応じて記す、という手法で充分ではないでしょうか。どこかで、駅の記事の階段の位置などとの兼ね合いから書いておきたい、という意見も見たような気がするのですが、それは「ご利用案内」の範疇では？--デニー・ウォーア 2007年1月15日 (月) 16:19 (UTC)端折り部分を修正--デニー・ウォーア 2007年1月21日 (日) 06:50 (UTC)
- 駅記事で階段の位置で単に○号車としてあるものがある現状では、駅記事に書くことができない号車番号をどこかの記事で書いておく必要があると思います。Sec. Semi Exp. 2007年1月20日 (土) 07:30 (UTC)
- 駅記事の話になってしまいますが、階段は下りは○号車のn番目のドア、上りは△号車のm番目のドアが近い、エスカレーターは云々、エレベーターは云々、と非常に細かく説明されているところも確かにあります。しかし、これではもはや百科事典ではなく、「ご利用ガイド」でしょう。
- Sec. Semi Exp.さんのおっしゃる「駅記事の現状」が冗長であると思います。「○×寄りに設置されている」という程度の説明で充分ではないかと思いますが。--デニー・ウォーア 2007年1月21日 (日) 06:50 (UTC)
- 号車表示に関して付け加えますと、路線の状況により異なりますので、明確な基準は難しいと思います。たとえば、私はJR東海中央線を利用していますが、JR東海は号車表示をしていません。また、編成両数も運行時間帯により3・4・6・7・8・10両と多種多様です。おおまかな基準だけを設けておけばいいような気がします。--ikaxer 2007年1月21日 (日) 07:32 (UTC)
路線と車両に関する案
[編集]（タブを戻します）原点に返って、路線記事に何が必要か、つまり読者に路線のイメージを与えるために必要なことは何かを考えてみます。
- どことどこを結ぶ路線か - 路線概要
- どのような場所を走っているか - 地理・沿線風景
- どんな駅があるか - 駅一覧
- ダイヤや運転状況、輸送量はどうか。
- どんな列車が走っているか。
- その車両は何か。
さて、この節では6番の車両について議論しているかのように見えますが、実は5番の列車の要素も含んでいるように思います。「○○線を走る列車は○両編成である」は車両を離れ、列車の記事であるわけです。
車両については個別記事がありますし、列車についても優等列車は個別記事が立ちます。しかし、一般の快速・普通列車は、新快速や特別快速などを除き、固有の列車記事が立つことはありません。たとえば「横浜線の普通列車」「横浜線の快速列車」という記事が、立つことは考えにくいのが現状です。
となれば、快速・普通列車の解説記事は路線固有のものと考え、車両の節（あるいは列車編成としてもよい）に置くのが妥当となります。ここで注意する必要があるのは、車両は個別の記事がありますから、列車の編成をメインに据え、車両そのものは概略に留め車両記事へ誘導することでしょう。列車編成と車両そのものを分けると以下のようになります。
- 列車編成としての記述 （路線記事に必要な記述）
- 何両編成であるか
- 1号車・2号車の順序
- 弱冷車や6扉車など特殊な車両はあるか。それは何号車か
- 車両としての記述 （車両記事に任せる記述）
- MT比や個別の車両形式名（クハ204・モハ205、あるいはTc・Mなど）
- 車両における優先席の位置。
- 車椅子スペースの位置。
路線としての車両記述は前者の「列車編成としての記述」が相当します。6扉車の位置などは、路線の混雑状況などと合わせて考えれば、興味深い記述も可能です。一方後者の車両としての記述は大まかなものに留め、車両の記事に誘導するのが基本であると思います。しかし、いきなり「205系電車を参照」としてしまうのは親切ではありません。ステンレス4扉の通勤車両であること、ラインカラーぐらいは謳っておくべきと考えます。
もっとも、路線ごとに車両編成が決まっていないような場合（JR東海など）は、あえて記述は不要でしょうし、ケースバイケースであるとは考えます。
--ikaxer 2007年1月28日 (日) 12:27 (UTC) --ikaxer 2007年1月28日 (日) 13:08 (UTC)
- （試行）上記の考え方を元に、横浜線に記述を加えてみました（今後の書き換えを考慮し、2007年2月4日 (日) 10:12 UTCの版に直リンしています）。
- この程度であれば、路線の記事として十分必要な記述と考えますが、いかがでしょうか。ご意見をお寄せくださいませ。--ikaxer 2007年2月4日 (日) 11:32 (UTC)
路線と車両に関して、質問があります。愛知環状鉄道や北九州高速鉄道小倉線のように会社・路線のページで保有車両を説明しているページがあります。これらは会社・路線の説明ページなので、車両の説明は別ページにすべきであると考えます。分割提案に出しましたが、「分割した結果、どちらかもしくは両方が書きかけになってしまう場合は分割できない場合がある」のは知っていますが、会社・路線ページとしてはふさわしくないのであえて分割を依頼しました。多摩都市モノレールや沖縄都市モノレールは1車種しかないのにちゃんと会社・路線・車両がすべて別々のページで説明されています。なのでこれらも分割したほうが良いと提案します。--210.249.129.118 2007年5月30日 (水) 02:30 (UTC)
- （本来はここに書く事案ではないようにも思いますが）山万ユーカリが丘線や紀州鉄道などでも特に言えることです。どうしてもローカル線・地方鉄道の場合、執筆者が少ないこともあって車両記事として単独では分割しようがないほど少ないので、過渡的には仕方のないことだと思います。あるいは複数の形式が一つの記事にまとめられているケースも、複数でまとめるのが適当という場合もあれば、それぞれを単独で分けるほどの量がないというケースもあろうかと思います。北九州モノレールの場合はあまりにも記述量が少なく、分割してもスタブ未満だと主張される方が出るかもしれません。しかし、愛知環状鉄道に関しては、分割に見合うだけの量が確保できているので問題なかろうかと思います。--↑PON（ウエポン） 2007年5月30日 (水) 02:57 (UTC)
地理
[編集]- 地理の件は、必要・不要とも意見が出されたまま結論が出ていないように見受けられますが、どうするのですか？
- 私は、どちらかといえば不要と考えます。特徴を概説する程度なら構いませんが。--デニー・ウォーア 2007年1月15日 (月) 16:34 (UTC)
- 路線に関する地理的な項目は、その路線のイメージを読者に与えることができ、百科事典として有用だと考えます。路線の記事によっては「沿線風景」として書かれている記事もあります。ただし、問題はその書いてある内容です。
- またも横浜線を例に挙げますが、この記事に書かれている「地理」の節は、失礼ながら「地理」とは言えず、単なる交差物件一覧なんですね。これはウィキペディアの範疇ではないと思いますし、私のような横浜線にあまり詳しくない読者が、この地理の節を読んだところで横浜線のイメージがわきません。私の考える路線の地理的な記事とは、以下のようなものです。
- 地勢
- 平地であるのか、丘陵地や山岳地帯であるのか。
- その他、著名な河川や湖沼、山が近隣にあれば記述がある。
- 土地利用
- 商業地や住宅地なのか、工業地帯なのか、田園地帯なのか。
- 人口の大小はどうか。関連して旅客流動の特筆すべき点について記述がある。
- その他、近隣に特筆すべき施設があれば記述がある。
- 線形・構造物
- 路線全体、あるいは大まかに区間を区切って、直線が多いのか曲線が多いのか。
- 同様に平坦であるか、勾配区間であるか。
- 途中で大きく方向を変えるような曲線があれば明示がある。
- 地平区間、高架区間、堀割・地下区間。
- 特筆すべき構造物があれば記述あり。長大橋、長大トンネル、特殊な線路橋など。
- 地勢
- これらの点について、路線全般の概要を述べ（横浜線では運行形態に若干の記述あり）、その後起点から終点にかけておおまかに文章で記述するのがよろしいのではないかと思います。あくまでおおまかにです。交差道路を全部抜き出したり、各駅間ごとに線形を述べる必要はないでしょう。--ikaxer 2007年1月16日 (火) 03:10 (UTC)
- そんな感じでいいのではないかと思います。たとえば湖西線の沿線風景の所とかのように。Ribbon 2007年1月16日 (火) 12:53 (UTC)
- 単なる交差物件一覧ですが、沿線の山・川・湖等を入れる節なので、地理という名称でした。ただ、当初から交差道路を含めてしまったという点で、最早「地理」とは言えないかもしれませんので、節の名称は「交差する河川・道路などのリスト」とかの方が適切だったかもしれません。他のPJ（例：道路）では、議論中ではありますが、交差物件一覧が地理とは別の節になっているものもあります。Sec. Semi Exp. 2007年1月16日 (火) 15:00 (UTC)
- 交差物件一覧であれば、ウィキペディアには必要のないものと考えます。Sec. Semi Exp.さんは、横浜線の改良工事も行うのでしょうか。道路であれば相互に行き来可能ですが、鉄道の場合は単なる通過点ですから、有意な情報とも思えません。
- 繰り返しますが、交差物件をすべて列挙しても路線の概要はまったく読者には伝わりません。むしろ特徴的な部分をピックアップして、文章で書くことが望ましいと考えます。その上で、主要な交差物件が必要であれば、縦断図を付けるなり、表にまとめるなりすればよいかと思いますよ。しかし、それだけを単に列記するのであれば、不要であると考えます。--ikaxer 2007年1月16日 (火) 15:20 (UTC)
- 「交差する河川・道路などのリスト」、横浜線だからあの程度で収まっているけれど、極端な例を言ってしまえば、これを東海道本線東京～神戸でも同じようなことやれるのか、と考えてみると。。。Ikaxer氏に概ね同意です。Totomatomato 2007年1月16日 (火) 15:59 (UTC)
- 「節の名称が不適当だった」・・・それは論点のすり替えではないですか？ 「地理」の特徴を記すならば許容範囲だと思うのですが、皆さんが抵抗を感じるのは、それこそ交差物件一覧を載せることだと思いますよ。--デニー・ウォーア 2007年1月16日 (火) 15:53 (UTC)
- 道路と鉄道は、河川と同様に通常行き来できませんが、跨線橋や踏切などと言った形で接しています。そのため、以前あった井荻の踏切の道路の道路を探す時などに、索引のような形としてこの交差物件一覧が使用可能かと思います。Sec. Semi Exp. 2007年1月20日 (土) 07:30 (UTC)
- ＞井荻の踏切の道路の道路を探す時など
- 失礼ながら、そのような極めて希有な用途のために一覧を置いておく理由はないと考えます。再三繰り返して申しわけありませんが、ウィキペディアはデータベースではないのです。そのようなことは、国土交通省か、地方自治体のデータベースに任せるべきでしょう。--ikaxer 2007年1月20日 (土) 08:57 (UTC)
- デニー・ウォーアさん、Ikaxerさん、Totomatomatoさんの意見に同意します。鉄道路線記事では交差物件一覧は不要。記事が冗長になり、リソースの無駄。--Tokyodesert 2007年1月21日 (日) 03:03 (UTC)
- (インデント戻し)京王線#路線概要のようなスタイルであれば、特に問題はないと判断。交差物件の位置と内部リンクが適切であれば問題なし。--準特橋本 ◆c9/R4zMRAI 2007年1月21日 (日) 15:48 (UTC)
- (追加)というわけで基本的にデニー・ウォーアさん、Ikaxerさん、Totomatomatoさんの意見に同意します。--準特橋本 ◆c9/R4zMRAI 2007年1月21日 (日) 15:51 (UTC) 誤字修正--準特橋本 ◆c9/R4zMRAI 2007年1月21日 (日) 17:27 (UTC)
- バスのプロジェクトの参加者の一人として申し上げます。まず、上記の「ウィキペディアはデータベースではない」ということについては、Sec. Semi Exp.さんに2005年の時点でバスのプロジェクトで公式な方針を示した上で既に伝達しています。これとは若干内容が異なりますが、やはり尋常でない量の名詞の羅列を推奨しようとするものでした。こちらは公式な方針を示しましたが、これに対しての反論はなく、取り消すわけでもなく、うやむやになってしまいました。従って、満場一致は無理と判断しましたので、公式な方針の効力と、当該意見が孤立した意見であることを確認した上で、否決とさせていただきました。その後、少なくとも1年経過しておりますが、今回の件を見る限り、「この人は人の言うことをわかろうとしているのかしら？」というのが率直な感想です。
- それをふまえ、本件に限らず、鉄道のプロジェクトの参加者各位に申し上げますが、僕の見解として、1)各位の思いを述べ合うだけでは「人それぞれの価値観」で切り替えされてしまうので公式な方針などを根拠にすることが望ましい、2)Wikipediaの議論においては満場一致にならないことも想定しなければならない、3)各発言者が相手の意見を適切に捉え合意形成を適切に行っているかを見極める必要がある、4)あまりにも孤立した意見は、いちいち説得せず、淡々と否決してもいい場合がある、5)結論として「採用」「一部採用」「採用しない」としっかり明示すべき、と考えます。僕の具体的な意見はあえて言わなくてもわかると思いますので割愛しますが、それを言いたいのではなく、言いたいことは議論の進め方です。正確かつ効率的な議論の進め方を切に願います。--mimomi 2007年1月24日 (水) 16:47 (UTC)
- ご意見、ご指導ありがとうございます。
- mimomiさんのご意見を踏まえた上で、今後の方向性を示してみたいと思います。まず、この「地理」という項目に関しては、賛否を問う以前に、「どのような項目が望ましいのか」「どのような案があるか」これらを模索中の段階と考えます。私も冒頭で一部項目について列挙してはいますが、これに基づいた具体的な記事例がないと、議論が抽象的になりかねません。
- 幸いなことに、横浜線で地理（沿線項目）を加筆していく動きがありますので、これをケーススタディとして肉付けし、徐々にガイドラインをまとめていく方向ではいかがでしょうか。--ikaxer 2007年1月24日 (水) 17:13 (UTC)
- Mimomiさんの言われるとおり議論の進め方に効率的でない部分もあったかもしれませんが、恐縮ながらこの地理の項については議論はほとんど済んで賛否を問うてもいい時期ではないかというのが私の考えです。「どのような項目が望ましいか」（≒ガイドライン）についてはIkaxerさんが以前提示された、
- 地勢
- 土地利用
- 線形・構造物
- これらの点について（物件名称のリストではなく）、路線全般の概要を述べ、その後起点から終点にかけておおまかに文章で記述する。
- で必要にして十分と思います。また「どのような案があるか」で具体的な記事例ですが、東海道本線#沿線風景・常磐線#路線風景・京王線#路線概要のようなものでよいのではないかと思います。路線風景記事はすでにいくつも出来上がっておりますからもっと良い例があったら提示いただけたらと存じます。--Tokyodesert 2007年1月25日 (木) 12:23 (UTC)
- Mimomiさんの言われるとおり議論の進め方に効率的でない部分もあったかもしれませんが、恐縮ながらこの地理の項については議論はほとんど済んで賛否を問うてもいい時期ではないかというのが私の考えです。「どのような項目が望ましいか」（≒ガイドライン）についてはIkaxerさんが以前提示された、
ここまでの議論のまとめ
[編集]Mimomiさんの言われるとおり、結論として「採用」「一部採用」「採用しない」としっかり明示すべきだと思うので、ここまでの議論をまとめて「採用」と考えて問題のない項目をあげてみます。
- 地理とは、Ikaxerさんが以前提示されたようなものである。ガイドラインはこれからまとめていく。
- 交差物件の一覧は文書とは言えないので、たとえ沿線風景がなくても即時削除すべきである。
- 号車表示は、分割併合がある、グリーン車が連結されている、などの特別な事情がなければ、削除すべきである。
- 万が一、号車表示を利用している他の記事があれば、該当部分は見つけ次第速やかに削除するようにしたい。
- 断面などの図については、それを用いれば記事が有用となるものを除いて作成せず、文章で記述する。（貧弱な図は削除すべき)
このように、明示しておけば、変な輩が蠢いても適切に駆除できるのではないでしょうか。
上記の項目に付いて同意が得られていると思います。 新たな提案でしたら、72時間ほど待って、意見を集めてからとする必要もあるでしょうが、これらは採用でまとまっていると思うので、JSTで足掛け1日ほど待ってみて、反対意見がなければ、プロジェクトのルールとしましょう。2007年1月26日 0:01(JST)で〆切でよろしいですよね。84.14.118.210 2007年1月25日 (木) 13:00 (UTC)
- ＞2007年1月26日 0:01(JST)で〆切でよろしいですよね
- 2007年1月26日 0:01(JST)だと貴殿投稿時間より２時間しかありません。さすがに短すぎではないでしょうか？1月27日0:01の間違い？
- ちなみに私は上記採用案に賛成です。--Tokyodesert 2007年1月25日 (木) 14:20 (UTC)
- ここまでで決まったことをまとめるのはよろしいかと思います。ただし、私が小見出しとして全般・路線と車両・地理に分けたのは、それぞれ個別の議論をしていただき、混乱を避けるためです。早急に結論を出す必要があるのは編集合戦が続いている交差物件の有無のようですから、地理に関するガイドラインは今後肉付けしつつ、まとめていく方向でよろしいかと思います。
- しかし、路線と車両など他の項目については、それぞれの節で個別に結論を出していきましょう。（車両と路線については、私もまだ意見がありますので、少々お待ちいただければ幸いです）
- さて84.14.118.210さんの採用と考える項目についてですが、あくまでガイドラインなのですから、絶対にダメという表現は避けるべきでしょう。また、4番の図を描かないというのは何でしょうか？そんな話は出ていないと思うのですが…。
- これを踏まえて、地理に関する項目について、仕切り直してみました。
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- 以上です。このままガイドラインに載せられるよう文面も工夫してみましたので、ご確認をお願いいたします。おおむね賛成が得られれば、ガイドラインに反映いたします。--ikaxer 2007年1月25日 (木) 14:44 (UTC)
- それぞれの節での議論にて決まったこといったんまとめるため、議論箇所と分けて「ここまでの議論のまとめ」としました。216.136.2.253さんらのような貴い犠牲者を再び出さないために、ここまで決まったと言うことをプロジェクト内外にアピールする必要があります。ikaxerさんのとおり、ガイドライン本文には絶対にダメという表現は避けるべきですが、議論にて決まったことは「絶対にダメ」です。意見のまとめとしては、反対者０の賛成であるが、3についてikaxerさんが付け足す意見があるということでよろしいですね。よろしければ、どなたか解説(記事)の方に明記していただけないでしょうか。84.14.118.210 2007年1月25日 (木) 15:15 (UTC)
- 先に述べましたように、私は地理以外には賛成を表明することができません。ガイドラインはいったん決まってしまうと、その効力は絶大なものです。「即時削除とする」などと書かれたガイドラインに簡単に賛成は表明できません。地理はともかく、その他の件は少々性急すぎるのではないでしょうか。
- もう少々議論したい部分があるので、3番については現在のところ反対を表明しておきます。4番については、何を対象としているのかわかりませんし、議論された形跡もないので反対です。
- また、1番、2番については、表現を変えて先ほどのガイドライン案（2007年1月25日 (木) 14:44 (UTC)分）に表現を変えたいと思っております。--ikaxer 2007年1月25日 (木) 15:24 (UTC)
- ガイドラインって、あくまで基本方針を記したものであって、規則ではないと思います。したがって、「絶対にダメ」と書かれているものは、それはもうガイドラインではなく、「規則」です。物事には例外がつきものなのだから、基本方針は変えないで済むようにして、例外になるかもしれない場合は、個別に議論すればいいだけの話では。個別対応まで封じてしまうのは、「ガイドライン」というものからは外れているような気がしてならないんですね。ikaxer様の書かれた「路線の地理的な項目について」の文章については概ね賛成で、そのまま準用しても問題ないように見えます。Cassiopeia-Sweet 2007年1月25日 (木) 15:55 (UTC)
- 前回、216.136.2.253さんらがまとめた際に、同様な躊躇があったので今回のような問題となったのです。再発防止には、結論をしっかり明示すべきです。「ノートで、以下の様にまとまりました。ガイドラインはこれを基にこれから整備します。ただし、3番に付いては、少々の議論余地があります。」とでも付記すればよいはずです。4番は、ikaxerさんが、「図というか表については、文章でくどくど書くよりも、コンパクトかつ視覚に訴える効果がある」とおっしゃっており反対意見もないので、対偶の不適切な図は削除するべきとして明記しました。84.14.118.210 2007年1月25日 (木) 15:59 (UTC)
- 今までの慣例から言いますと、議論に少なくとも1週間。その後投票形式あるいは賛同者一覧を設けて署名してもらうなどの方式で2週間ぐらいの期間をみて、その後ガイドラインに反映させています。執筆者にこういう議論を行っていますよという周知期間を兼ねる意味合いもありますし、あまりに短期間に賛同者の数が少ない状態で行うと後で蒸し返しになることもあります。今回の場合、交差物件一覧といった編集が急速に広がっている訳でもないですし、また一気にきめるとシコリが残ると思います。Ikaxerさんが2007年1月25日(木)14:44(UTC)に投稿した案で概ね賛成ですが、いずれにせよ1日2日で決めるというのは賛成しかねます。--↑PON（ウエポン） 2007年1月25日 (木) 16:22 (UTC) （2007年1月25日 (木) 16:50 (UTC)加筆修正）
- （タブを戻します）
- ＞4番は、ikaxerさんが、「図というか表については、文章でくどくど書くよりも、コンパクトかつ視覚に訴える効果がある」とおっしゃっており反対意見もないので、対偶の不適切な図は削除するべきとして明記しました。
- とありますが、私はご覧のとおり「図は有効である」と述べたに過ぎません。なぜそれが「図を削除する」という話に切り替わるのか理解できません。
- いま我々に必要なのは、結論の出た話と、出ない話を区別することではないでしょうか。どうやら、この議論を見る限り、地理以外の話は結論が出ているとは思えません。まずは地理に限って、ガイドラインへの確認を進めるべきでしょう。これについても、1日という期間は短すぎると考えます。最低でも1週間は確認の時間を取りたいところです。
- なお、ガイドラインへの反映が遅れて、むやみな編集合戦が起きることを懸念されるのでしたら、個別の記事のノートで該当部分の合意無き編集を避ける提案をなさってはいかがでしょうか。必要であれば、私もお手伝いします。--ikaxer 2007年1月25日 (木) 16:28 (UTC)
- 確認の時間を長く取ることには賛成です。急いで決めてしまったら、後で自分に対する強烈な縛りになってしまわないとも限りませんし。Cassiopeia-Sweet 2007年1月25日 (木) 16:36 (UTC)
（インデント戻し）↑PONさんのおっしゃるとおり緊急にガイドラインを策定しなくてはならない状況下でもありませんし、今までの慣例が議論に１週間、それから賛否を問うのに２週間とのことなのでそれに沿って進めましょう。現在ここで議論の結論が出ているのは「地理の項」でよろしいですね？よろしければ地理の項についてのみでも議論を進めましょう。 「地理の項のガイドライン」についてIkaxerさんが（ほぼ完成に近いと思われる）たたき台を出してくださってます。これについて肉付けあるいはスリム化する部分はありますか？議論の終了は１週間後の2007年2月4日(日) 23:59 (JST)。それから賛否を問うのに２週間ですから投票締め切りが2007年2月18日(日) 23:59 (JST)でよろしいですね。（これでもまだ不足と言うことであれば締め切り提案を取り下げます。）--Tokyodesert 2007年1月26日 (金) 16:22 (UTC)
- 大筋で問題はないものと思われます。ただ、例があると理解が進むかと思います。こういったものが良い例、悪い例というものはあげられませんか?Ribbon 2007年1月26日 (金) 22:43 (UTC)
- 期限について、Tokyodesertさんの締め切りで異議ありません。十分であると思います。ただ、合意が得られればよいので、投票にする必要はないと思います（wikipediaにおいて投票は最後の手段-Wikipedia:合意形成）。現在のところ地理のガイドライン案について否定する動きはないようですし、余裕を見て2007年2月11日(日) 23:59 (JST)まで意見を問います。大きく意見が割れるようであれば、その後ルールを決めて投票としましょう。
- さて、Ribbonさんの要望されている事例については、東海道本線#沿線風景・常磐線#路線風景・京王線#路線概要このようなものが示されているほか、ノート:横浜線でも提案がされています。--ikaxer 2007年1月27日 (土) 02:37 (UTC)
- 悪い例も必要なようなので、いくつか探してみました。ただ、一部は路線記事ではありませんが、イメージとして使う分なら十分でしょう。
- ただし、これらは悪例ですので、遅くてもこのガイドラインの作成が終わったらリンクを外して削除すべきと思います。202.66.92.227 2007年1月27日 (土) 14:00 (UTC)
地理に対するガイドライン案へに対する意見・確認
[編集]以下のガイドライン案について、意見を問います。
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このガイドライン案に対し確認を行います。賛成・反対・意見等を2007年2月11日(日) 14:59(UTC) (23:59 - JST)までお寄せください。--ikaxer 2007年1月27日 (土) 02:37 (UTC)
- （賛成）提案者より。--ikaxer 2007年1月27日 (土) 02:38 (UTC)
- （賛成）必要にして十分な項目が盛り込まれており賛成です。--Tokyodesert 2007年1月27日 (土) 04:50 (UTC)
- （賛成）良くできている案だと思います。--流離の旅人 2007年1月27日 (土) 07:22 (UTC)
- （賛成）この案で問題ないと思います。Cassiopeia-Sweet 2007年1月27日 (土) 12:26 (UTC)
- （賛成）--↑PON（ウエポン） 2007年1月28日 (日) 14:26 (UTC)
- （賛成）Totomatomato 2007年1月29日 (月) 12:12 (UTC)
- （賛成）--Yen80（Talk）（Rec） 2007年1月29日 (月) 12:13 (UTC)
- （賛成）--準特橋本 ◆c9/R4zMRAI 2007年1月29日 (月) 17:32 (UTC)
告知期間を過ぎました。以上、反対なしの結果を踏まえ、ガイドラインに反映しました。ご協力ありがとうございました。--ikaxer 2007年2月12日 (月) 01:15 (UTC)
ガイドラインに対するコメント
[編集]これからはコメントです。 ガイドラインとはウィキペディアの記事によると「ある物事に対する方針についての大まかな指針・指標。ルールやマナーなどの決まり事、約束事を明文化し、それらを守った行動をするための具体的な方向性を示すもの。」だそうです。84.14.118.210さんの最初の提案は確かに文言のどぎつさはありますが白黒はっきりしていてわかりやすいと思い私は賛意を示しました。ガイドラインでもある程度は白黒はっきりしたものでなくてはならないはずです。はっきりしていないと無用な解釈論や果ては自分勝手な解釈をする者が出てくるからです。作ったガイドラインから大きく外れたものはダメなものはダメとして「削除」しなければならないでしょう。物事には例外がつきものなのだから、と言ってしまったらいつまでたってもガイドライン作りはできないのではないでしょうか？また「例外だから」と言って守らない者が出てくるでしょう。ガイドラインやルールというのは執筆する自分自身への強烈な縛りでなければならないと思います。--Tokyodesert 2007年1月26日 (金) 16:22 (UTC)
- 私が危惧していることを書きますが、利用者:84.14.118.210さんが挙げられたガイドライン案は、ある特定のユーザーの行動を封じ込めるためのものと映っています。もちろん、問題行動についてはきちんと対応する必要があるのですが、それがためにガイドラインをガチガチなものにされると、それに巻き込まれる他の執筆者はたまったものではありません。
- 図の件を例に挙げて述べますと、鉄道記事は写真こそ充実していますが、説明に必要な図はまだまだ少ないのが現状です。ガイドラインに必要なのは、稚拙な図は要らないと拒否することでなく、有用な図とはどんなものか、そのためには何に気をつければよいか、これらを示すことではないでしょうか。ガイドラインは百科事典を充実するための方向性を示すものであって、その可能性をつぶすものであってはならないでしょう。--ikaxer 2007年1月27日 (土) 03:22 (UTC)
- ＞利用者:84.14.118.210さんが挙げられたガイドライン案は、ある特定のユーザーの行動を封じ込めるためのものと映っています。ガチガチなものにされると、それに巻き込まれる他の執筆者はたまったものではありません。
- たしかに特定のユーザーをに対してのものと考えられなくもありません。しかし成長する百科事典の可能性をつぶしてしまうほどのガチガチに固められたガイドライン案とも思えません。なぜなら「特別な事情がなければ…」とか、括弧書きながら「（貧弱な…）」とか一応の断りがあるからです。私が申し上げたいのはやはりガイドラインというのはルールや約束事の明文化ということで、「物事には例外がつきものなのだから、」とか「後で自分への縛りになってしまう」と最初から言ってしまってはガイドライン作りも及び腰になってしまうのではないかという危惧です。それさえ取り去られれば申し上げることはありません。ちなみにIkaxerさんのご提案の「地理の項のガイドライン」についてそのような危惧は抱いておりません。
- 確かに84.14.118.210さんの図についての提案は若干唐突な感は否めませんので議論を深める必要があるかもしれません。（でも図についてもアスキーアートに毛が生えたもの程度であれば削除すべきではないでしょうか？）もちろん有用な図が加えられることについては賛成であり、「有用な図」について議論をしていくことに関しても大いに賛成です。--Tokyodesert 2007年1月28日 (日) 10:00 (UTC)
- ご意見ありがとうございました。
- 図の件ですが、私が考えるところ、貧弱かどうかが問題なのではなく、記事を補足するに十分か否かということではないかと考えます。私事で恐縮ですが、画像:M-Load.pngは非常に貧弱な図です。AAに毛が生えたものかもしれません。しかし、M荷重というものを表すには、必要かつ十分な図ではないかと思っています。
- また、文章と同じで、図も必要ならば新しいバージョンで上書きすればよいだけの話と考えています。
- 参考リンク
- --ikaxer 2007年1月28日 (日) 10:19 (UTC)
- 画像:M-Load.pngについては貧弱な図の範疇にはいらないと私は思います。かえってシンプルでわかりやすいと思います。そもそも既にWikipedia:削除依頼/駅の断面等の不要な画像とWikipedia:削除依頼/駅の配線等の不要な画像の議論によって「図」に関しては存続の決定がなされているようですね。決定がなされているものを改めてここで議論する必要もなく、従って84.14.118.210さんの図についての提案は議論済みであり賛否を問うまでもなく不採用と言うことになります。私の不勉強で申し訳ありませんでした。--Tokyodesert 2007年1月28日 (日) 13:10 (UTC)
- そこでの存続は、いったんプロジェクトに持ち帰って、プロジェクトで賛否を決めるようにと言う結論に見えますが。その解釈が正しければ、「アスキーアートに毛が生えたもの程度であれば削除すべきではないでしょうか？」は十分議論の価値があると思います。当然、画像:M-Load.pngは、有用な画像として必須だと思います。80.235.127.115 2007年1月28日 (日) 15:22 (UTC)
（タブを戻します）問題の図に関する削除依頼について、ご意見をお持ちの方がありますので、整理しておきたいと思います。
- この削除依頼の意味するところ
- まず、先ほどの二つの削除依頼を見ますと、議論の大勢は存続であることがわかります。私も同意見ですが、図は記事を補足するのに有効であるとの意見が多数寄せられています。一方、たしかに削除と判断された方もいます。しかし、明確な削除理由としてあげられているのは「使われていないから」「重複しているから」「なくても困らない」ぐらいしかありません。（しかも、削除依頼者は自分で記事から図をはがし、あえて不使用の図であるとして削除依頼にかけている） したがって、記事で利用されており、重複もないのであれば、削除すべしという理由はなんら提示されていないのです。
- プロジェクトへの持ち帰り
- ＞いったんプロジェクトに持ち帰って、プロジェクトで賛否を決めるようにと言う結論に見えますが。
- Wikipedia:削除依頼/駅の配線等の不要な画像
- こちらの議論ですね。たしかに持ち帰って判断してくださいということが書かれています。しかし、そうおっしゃった方の文章をよく読みますと、以下の趣旨が見えてきます。
- 削除依頼に挙げられた図は有用と思える。
- どこが悪いのか理解できない。
- 誤りがあるのであれば直せばよい。
- しかし、依頼者がそこまで削除だと主張するのであれば、鉄道PJで画像を個別に判断してもらってほしい。
- 以上のことから、鉄道PJへの賛否を積極的に勧めているわけではないようです。また、鉄道PJでの判断を仰いだ図についても、削除依頼に出された個別の図のみです。
このように、多くの人が削除しなくてもよいと判断している図に対して、「貧弱であるから」と削除を強く主張する依頼者の方がいる形となっています。このことは、個々の図に関する削除基準が、主観的な要素が大きく含むことを示しています。したがって「貧弱な図は削除する」とガイドラインを定めた場合、貧弱の解釈に対する食い違いから、削除合戦・編集合戦を生じる危険性が大きいと言えます。不要と思われた図があった場合は、個別に議論するのが妥当ではないでしょうか。
また、図は記事に貼られて、はじめてその有用性がわかるものです。私も現状でこれらの図を削除するための理由が見えないことをつけ加えておきます。 --ikaxer 2007年1月30日 (火) 04:03 (UTC)-追記 ikaxer 2007年1月30日 (火) 08:41 (UTC)
交差物件一覧のある記事
[編集]作業の参照として使いやすいように、交差物件一覧のある記事のうち、見つけた物を下記にリストします。Sec. Semi Exp. 2007年1月22日 (月) 12:57 (UTC)