利用者‐会話:ひで。/ヌーディズム外部リンク論争の雑感（保護解除前の動向）

マイ･トークからの移動分(Nudité d'Europeさんとの対話)

Nudité d'Europe です。「議論凍結のご提案」以降の議論において、ひで。さんの勘違いがあまりにもひどいと思われるので、それに付いて考えて行きたいと思っています。
まず最初に言っておきたいことは「主観」は「感情」とは違うということです。「主観」とは簡単に言えば「私はそう思う、考える」ということです。それは「私はあれが好きだ、嫌いだ」などという「感情」とは別です。私は「いくつかはっきりさせておきたいこと」において、なるべく自分の意見（主観）が入らない事項４つを並べました。もちろんこれらに全く私の意見（主観）が入っていないとは言えないかもしれませんが、大体において皆が納得できることを並べたつもりです。それらに比べて、『「Naturism Home Page」はおやんずさん自身のサイトであり、６年以上の歴史があり、もちろんおやんずさんはかなりの自信と愛着を持っているサイトです。ですからこれを取り上げない案をおやんずさんが認める可能性は少なく（私はこのサイトはいい面もあるが問題も多いと思っています）、そのことがこの議論を長引かせている一因となっています。』（2005年12月4日 (日) 13:50）と言うのは私の意見（主観）であり、実際には認める可能性が高いかもしれないし、議論を長期化させている一因ではないかもしれないので、「いくつかはっきりさせておきたいこと」に取り上げなかったのです。そしてこの意見の要点は『おやんずさんの「Naturism Home Page」への愛着が問題の解決を難しくしている（と私は考えている）。』ということです。
それが、これに対するひで。さんの返信（2005年12月5日 (月) 01:52）によると、いきなり「Nudité d'Europe氏のおっしゃるとおり、Naturism Home Pageの扱いで対立している、ということで間違いないと思います。」ですから問題のすり替えも甚だしいと思います。つまり、私はおやんず氏の「Naturism Home Page」への愛着が問題だと言っているのに、ひで。さんはそれを「Naturism Home Page」をめぐる私とおやんず氏の「対立」の問題にすり替えているわけです。別の言い方をすれば、私はおやんずさんと「Naturism Home Page」との関係を問題にしているのに、ひで。さんはそれを私とおやんずさんとの関係の問題にすり替えてしまっているわけです。
これはおそらく意図的なすり替えではないと思うのですが、それにしてもそれ以降の議論を甚だしくゆがめていると思われますので、訂正される必要があると私は思っています。--Nudité d'Europe 2005年12月8日 (木) 19:09 (UTC)

まず、「主観」の定義についてはおっしゃるとおりでしょう。ただし「大体において皆が納得できることを並べたつもり」などという判断は「主観」であり、かつ「できれば納得してほしい」という「感情」でもあります。その点をご留意ください。

簡潔に本題に入ります。すり替えたという認識はありません。なぜなら、Nudité d'Europeさんがおっしゃるような「おやんず氏と「Naturism Home Page」との関係を問題にされた」以前に、同じ文中でNudité d'Europeさんご自身が「Naturism Home Page」の内容そのものを問題視し、かつ議論が平行線であることを自ら認められているわけです。これを論理的に考えるならば、Ａ論とＢ論の対立構図が明らかなわけですから、それに基づいて分析を行ったまでのことです。

対立構図において、一方の論者が「議論が平行線である」とみなしたならば、それは「相手が譲るとは思えないし、自らも譲るつもりはない」ということを意味するのです。これはこれまで何度も申し上げております。これだけ申し上げてもなお、私が議論をゆがめていると主張されるなら、それ自体がNudité d'Europeさんのこの議論の構図に対する「すり替え」であり、この件に関する「対話拒否」と認識いたします。

訂正の必要も感じておりません。上記説明を踏まえるならば、むしろNudité d'Europeさんが「この議論を何ヶ月凍結しようと議論は平行線のままである」旨の議論の当事者にあるまじき発言をされたことに、そもそも訂正の必要があるのではないでしょうか？--ひで。 2005年12月9日 (金) 00:46 (UTC)

そうですね。Nudité d'Europe君は、「はだかんぼ」とか「ぽぽぽ」というＨＮで出没した私のＨＰの掲示板やブログにての彼の発言にも共通することですが、「自分の思うことは万人が思う客観的な判断である」という「頑なな思い込み」があって、それを前提に他人からの批判を「客観的でない」と決め付けています。そのためいくら議論が堂々巡りになっても、誰からも支持の表明がなくて孤立無援であっても、「絶対に自分が間違いを犯したと認めることは無い」。こういう人に「客観的に自分を見つめなおせ」といくら我々が思っていても、彼には永遠に通じないでしょう。絶対に謝罪しないひとですから。--おやんず 2005年12月9日 (金) 08:08 (UTC)

「すり替え」という言葉を使ったのが悪かったようです。「誤解」と言えば良かったでしょうね。「中途半端」の時もそうで、ちょっとした言葉の選択が思わぬ誤解を招いてしまいます。もう一度言い直します。『「議論凍結のご提案」以降の議論において、ひで。さんの私への誤解があると思われるので、ちょっとそれに付いて考えてみます。』

『私がおやんずさんの「Naturism Home Page」への愛着が問題だと言っているのに、ひで。さんは「Naturism Home Page」をめぐる私とおやんずさんとの「対立」が問題だと誤解されていると思います。別の言い方をすれば、私はおやんずさんと「Naturism Home Page」との関係が問題だと言っているのに、ひで。さんはそれを私とおやんずさんとの関係の問題と誤解されていると思うのです。』というところでしょうか。それをふまえた上で、もう一度 2005年12月4日 (日) 13:50 の私の文章から 2005年12月5日 (月) 10:16 のひで。さんの文章までを読み直していただけますか？

少なくとも私は「Naturism Home Pageの扱いで対立している」というような言葉は言っていないのですから、「Nudité d'Europe氏のおっしゃるとおり」というような言い方は他の人にそのように私が言ったかのような誤解を与える恐れがあるので取り消してもらえませんか？　それと「平行線」という私が一度も使ったことのない言葉で私を批判するのは、これも思わぬ誤解を他の人に与えるかもしれないので今後おやめ下さい。--Nudité d'Europe 2005年12月13日 (火) 18:10 (UTC)

もう一つ見つけてしまいました。『「解除後の議論は全会一致で全てがうまくいく」とお思いですか？』（2005年12月12日 (月) 02:51）これもこんなことを私は言ってはおらず、おまけにカッコまで付いていて、まるで私がそんなことを言ったかのような誤解を与える恐れがありますので取り消していただけませんか？--Nudité d'Europe 2005年12月13日 (火) 18:28 (UTC)

上記問題提起に対する回答と反論、逆問題提起

まず、瑣末な表現の問題については、そういった表現ではおっしゃっていないのは確かですね。それについては参加者に誤解を与えかねないと思います。それは認めます。申し訳ございません。早急に文章の校正をしたいと思います。
ただし、あなたの発言がこういった「誤解」を与えかねないものであるということもご認識ください。反論を見ているとそういった視点が欠けているように思いますが。Nudité d'Europeさんの言いたかったことは、下記のように要約できると思うのです。
「おやんず氏が自身のホームページへのこだわりを捨て、Nudité d'Europe氏が問題部分と思っている箇所について問題であると認識することは、何ヶ月冷却期間を置いたとしてもありえない」
まず、残念ながら、あなたが問題部分と思っていたとしても、それが必ず問題であるとは決まらない、それは自身の価値の押し付けでしかない、ということをご理解されていないと指摘しておきます。それに、この主張に至るためには、前提として、前々から申し上げているとおり、
「Nudité d'Europe氏の、おやんず氏のホームページに問題部分があるという認識も、冷却期間がどの程度長くなろうとなくなることはない」
という条件も必要になるのです。一方が愛着を持ち、一方が問題ありと見る、そして両方が自身の価値を押し付けようとしている、この構図を「対立」と言わずして何と呼べばよいのでしょうか？
これを「誤解」と申されるのであれば、私としても「Toki-Ho氏の提案へのNudité d'Europe氏の反論そのものの撤回」と、
「Nudité d'Europe氏は、現段階で確信しているおやんず氏のホームページにある問題部分については、議論しだいで『問題あり』という認識を持続させることはないし、おやんず氏のホームページに関しておやんず氏と対立するつもりはない」
という宣言をぜひノート:ヌーディズム内で行っていただきたい、という要求を提示させてもらいます。
もちろん、あなたが譲歩したとしてもおやんず氏が考えを曲げなければ上記の構図は解決しないのですが、ご認識のないままに対立されている(今の状況ではあなた以外の誰もが対立していると思っているでしょう。もちろん、私の表現などに影響されず、あなた自身の主張から判断しているはずです)のなら、老婆心ながら「対立するつもりはない」ということを明確に意思表示されるべきでしょう。一方的にこちらの表現を批判するのではなく、そうなった理由までもう一度よくお考えくださいませんか？
最後に、私はあなたを「批判」していません。それこそ「誤解」です。どうも私が発言するとあなたはそれを「批判」と受け止めてしまうようですが、むしろ「助言」に近いものですので、その点をご認識いただきたく、重ねてお願いいたします。--ひで。 2005年12月14日 (水) 02:50 (UTC)

う〜ん、困りましたね。どうしてそうまで「対立」にこだわるのでしょうか？　まるで「対立していなかったら困る」と言っているように私には受け止められます。ノートの方にも「硬直化した」という言葉が出て来ますが（2005年12月5日 (月) 10:16）、私はどちらかと言うと全体的にはみんなだんだんと柔軟になって来ていると思いますよ。仲裁役のひで。さんがそのように硬直化した目で私を見るようでは今後（保護解除後）の「ヌーディズム」の項目の発展の障碍になる恐れがあると思いますので、少しずつ誤解を解いて行きたいと思います。

また後ほど。--Nudité d'Europe 2005年12月14日 (水) 09:35 (UTC)

毎度のことですがそうやってごまかさないでください。
私が論理的に分析していることについて、もし事実と違うのであれば、どうして「おやんず氏とホームページに関することで一切対立していないし、対立するつもりもない」明確に反論をなさらず、話題をそらそうとなさるのかが分かりません。「対立」していると思われるのが嫌なのでしたら、どうぞノート:ヌーディズムにて「おやんず氏とホームページに関することで一切対立していないし、対立するつもりもない」と申し開きをなさってください。他にも「誤解」されている方がいらっしゃるかもしれませんから。自ら具体的に否定されることが一番の「誤解」解消法だと思います。
そちらが話題をそらそうとなさることに、私も困っています。そもそもこの話題はあなたが振ってきたものですから、それについて明確にお答えしたまでです。逆に伺いますが、あの状況でどうしてそうまで「対立ではない」と言い張れるのでしょうか？こだわっているわけではありませんが、論理的に考えれば明らかに「対立」でしかないのですから、私はそれを客観的に説明したまでのことです。それは何度も説明しているのですが、それには具体的に反論なさらず、そうやって話題をそらそうとする。私が対立にこだわっているとされる具体的根拠を論理的にご説明いただけないなら、それを根拠にした「発展の障碍になる恐れがある」というご発言は主観を根拠とした誹謗中傷と受け止めますので、ご承知おきください。
柔軟については、確かにMiya氏は柔軟な対応をされています。ですが、あなたには硬直化したおやんず氏の姿が見えないのですか？そうだとすると、あれほど「尊重」を主張されていながら、実は相手を尊重せずに議論されていたのですね。それとも、もうおやんず氏は眼中にないということなのでしょうか？ノートにも書いておきましたが、おやんず氏を軟化させるのは、あなたの判断次第だと思います。ぜひ周囲の意見を尊重され、「掲載基準の議論」に応じないという硬直化した姿勢を捨て、柔軟なご判断をされることをお願いします。ご自身が柔軟であると思われているのですから、簡単ですよね？--ひで。 2005年12月15日 (木) 00:49 (UTC)

正直申しまして、ひでさんが私に何を求めていらっしゃるのかさっぱり分からないんですよ。多分ひでさんに何か一つの私に対する思い込み（それが何かはまだ分かりませんが）があって、それがどんどん肥大化して行ってこんなことになっているという気がするんです。私がひでさんを個人攻撃したとか、ひでさんが言っていないことを言っているかのように書いた、とかいうことならそれを撤回したり訂正するということはあり得ますが、そうでないものについて、どうしてひでさんが私に「申し開きをなさってください」などと言うことができるのか、考えて直して下さいませんか？--Nudité d'Europe 2005年12月15日 (木) 01:55 (UTC)

それこそ「誤解」ですよ。
私はただ、私が「誤解」しているのなら、それが「誤解」ではないということを根拠をあげて明言してほしい、と言っているだけです。思い込みがあるなんてこと自体あなたの思い込みではないでしょうか？こちらは明確に根拠をあげて分析しているのですから。それに対する論理的な反証が一切ないままに「考え直して下さいませんか？」というのは虫が良すぎではないですか？
とにかく、こちらが申し上げていることが全く伝わっていない感じですね。そんなに急ぐことではないですから、もっと文章をよくお読みになって、内容をよくお考え下さい。--ひで。 2005年12月15日 (木) 02:32 (UTC)

こう言えば分かってもらえるでしょうか？　例えば私がINAの問題点を指摘したとする（もちろん英語で）。するとそのことによって、INAの管理者と私の間に「対立」が生じるのでしょうか？　INAの管理者は「ご指摘ありがとうございます。今後のサイトの発展の参考にさせていただきます。」と言うかもしれません。

あるいはこう言ってもいいでしょうか？　「申し開き」はむしろおやんずさんに求めるべきではないですか？　彼に、『「Naturism Home Page」についての問題点の指摘があっても、冷静に中立的な観点からそれについて議論することを約束する』と言ってもらった方がいいんじゃないでしょうか？　と。

あるいはこう言えばいいでしょうか？　私は現在の「Naturism Home Page」には問題点が多々あって、リンクに掲載しない方がいいと思っていますけど、将来それらの点が改善されれば日本版「ヌーディズム」なのだから、むしろ進んで掲載したいと。

私の言わんとするところが分かっていただけたでしょうか？　それから２番目に言ったことと関連しますが、本来おやんずさんに求めるべきことをおやんずさんへの気遣いから私に求めてしまってはいないでしょうか？　ウィキペディア外でひでさんがおやんずさんにいろいろ心配りするのはもちろん構いません。しかしウィキペディアにまでそれを持ち込んではいけません。これはもちろん私の感想にすぎませんが。--Nudité d'Europe 2005年12月15日 (木) 08:08 (UTC)

どうあっても正面からボールを受け止めてくださらないんですね。もっと対話姿勢を見せていただけませんか？
指摘した問題点が相手に問題と認識されなかった場合は、上記の例えは意味を成しません。むしろ「喧嘩を売っている」と取られかねません。もっとも、そういう意味では私の指摘も「喧嘩を売っている」と取られているのかも知れませんが。
おやんず氏にも「保護解除を認めてほしい」と要望を出しています。決してあなただけに何かを求めているわけではありません。それに、そんな言い方だと、まるでおやんず氏が必ず冷静さを失うかのような物言いで、失礼でしょう？Wikipedia外ではそうだったかもしれませんし、Wikipediaでも当初はそうでしたね。でもそれだけでは必ず冷静さを失うとはいえません。普通、そういう発言は「冷静さを失ってから」するものですよ。
そもそもあなたが「私は現在の『Naturism Home Page』には問題点が多々あって、リンクに掲載しない方がいいと思っています」という主張をされること自体が、載せたいと思っている人と意見が対立していませんか？別に対立が悪いとは言っていないんですよ。何ゆえにそうまでして対立という「言葉」ばかりにこだわっているんですか？どんな表現であっても、中身が変わらないのなら同じですよ。
おやんず氏にはもちろん気を使っていると思います。それは認めます。でもあなたに対しても、同じように私はかなり気を使っているのですが？少なくとも、こういう瑣末な話題に執拗にこだわることなく、本題に集中されたほうがいいと思います。--ひで。 2005年12月15日 (木) 08:37 (UTC)

どちらに対しても気を使ってはいけません！（笑）　おそらくそれがいけないのでしょう。相手を「尊重する」ことと「気を使う」こととは全く違うでしょう。「気を使って」はいるが全く「尊重していない」ということもあり得るし、「気を使って」はいないが「尊重している」こともあり得るんじゃないですか？　まあつまらない道徳論でまた話題をそらしていると言われるのはいやですが。

「載せたいと思っている人と意見が対立していませんか？」ということですが、どこに載せたいと思っている人の（「Naturism Home Page」に関する）意見があったのか、それをまず提示してくださいませんか？--Nudité d'Europe 2005年12月15日 (木) 11:00 (UTC)

「載せたいと思っている人」は、あなた自身がおっしゃっていたじゃないですか。おやんず氏本人ですよ。彼があのサイトに愛着を持っているから、何ヶ月たっても状況は変わらず、あなたの問題提起もスルーされるというお考えではなかったのですか？そういう共通認識の上でお話ししていたつもりなのですが。だからこそのあなたとおやんず氏との対立構図という表現なんです。これ以上言葉にこだわるのは馬鹿らしくなってきたので、ノートの方に「対立はしていない」と書いておきました。これでいいでしょう。本題に戻ってください。--ひで。 2005年12月15日 (木) 11:56 (UTC)

議論凍結のご提案での2005年12月4日 (日) 13:50の私のコメントは私とおやんずさんの対立を表明したものでは全くありません。私の2005年12月5日 (月) 08:32 の反論にもかかわらず、 それをそう誤解したままひで。さんはその後の議論を進めて来たのですから、その責任は大きいと思います。私はあそこで、「Naturism Home Page」も他の「Take Off Your」とかINAとかフランスナチュリスム連盟とか、その他のすべてのサイトと同じように、編集者によって調べられ、検討され、審査され、掲載を決定されるということ、しかし「Naturism Home Page」だけがあそこで議論しているメンバーの一人の本人（おやんずさん）のサイトであり、おやんずさんが自分のサイトについて他のサイトと同様に一人の編集者として議論できるかどうかということに対し、これまでの経過から懸念を表明したに過ぎません。（もしかしたら「Nudist Life Home Page」は222.146.167.156さん自身のサイトかもしれませんが、そのことは表明されておりませんし、222.146.167.156さんも自身で「Nudist Life Home Page」を取り下げておられますから問題にはならないでしょう。）--Nudité d'Europe 2005年12月16日 (金) 11:30 (UTC)

この議論を見ている人がもしいるなら、二人の話がかみ合っていないのが一目瞭然ではないですか？そもそもおやんず氏の客観性をあの場面で懸念すること自体が、私が何年も言っている「再犯抑止」の観点からおかしい・・・って言っても聞かないんでしょうね。
あなたの客観性を私がここで懸念すれば、あなたは傷ついて、必死に否定するでしょう？それこそこれまでの議論のように。
おやんず氏もおんなじなんですよ。ただその思いの強さが半端じゃないということ以外。今すべきはおやんず氏を孤立させることではなく、頑なな心を解きほぐし、相互理解を深めることでしょう？私はあなたを傷つけたかも知れません。そうであるならば謝ります。でもあなたの言動がおやんず氏を恐らく傷つけている、だからおやんず氏があなたに反発するのだということも、心の片隅には置いておいてほしいです。--ひで。 2005年12月16日 (金) 12:02 (UTC)

年末になってさすがに「ノート」への書き込みも減っていますね。少し気になったことがあるのでこちらに書きますが、ひで。さんは「おやんず氏の立場も理解し、話し合いに応じる」よう私に求めていらっしゃいますが（2005年12月15日 (木) 02:49 ノート:ヌーディズム#整理）、「彼の意見は全く一理も無い」と言って私の意見を全面的に否定したのはおやんずさんであり（2005年11月15日 (火) 03:22、過去ログ　編集保護のお知らせ）、まずはおやんずさんにその言葉を撤回させ、話し合いに応じるよう求めるのが筋ではないですか？　それもしないで「中立」だといくら自分で思っていても、誰にも認められませんよ。そして私との話も「かみ合い」ませんよ。--Nudité d'Europe 2005年12月18日 (日) 14:05 (UTC)

私の文章読みました？あなたの言動がおやんず氏を恐らく傷つけている、だからおやんず氏があなたに反発するのだということも、心の片隅には置いておいてほしいです。「彼の意見は全く一理もない」という強硬な姿勢に至るまでの間に、あなたは彼に対して何も神経を刺激させるようなことをしていない、と自信を持って言えるのですか？それをあなた自身に気づいていただかない限り、残念ながら「撤回」という「中立的でない」一方的な要求は「筋」ではないと思います。私の経験上、相手の意識を変えるのが難しいなら、自分がそう思われないよう心がけていく、という信念を持っています。だから、ノートへの書き込みを控えています。--ひで。 2005年12月19日 (月) 00:20 (UTC)

お久しぶりです

ニュディテです。最近地理関係でたくさん投稿されていますね。「ヌーディズム」の問題を客観的に考えるためにも大変いいことだと思います。私も少しですがフランス関係で投稿しております。さて「雑感」での疑問に付いてですが、私は日本語版なのだから日本のサイトがあった方がいいという考えであること、「Naturism Home Page」も「Take Off Your」 も掲載されていいと思っていることは、Xさんへの返信で書いています（「ポイントがずれてませんか？？」）。特に2005年11月22日 (火) 17:15の返信を読んでいただければ分かるように、私が「Naturism Home Page」を削除したければ、とっくにそうノートで提案していたでしょう。むしろ私は情報量の少ない「自然に返る」を削除すべきだと提案したのです（「外部リンクについて」）。しかしおやんずさんやポーさんが「Take Off Your」（や「CLUB NAKE'S」や「Nudist Life Home Page」）を問題視するならば、当然のことながら「Naturism Home Page」をも問題にせざるを得ず（批判を免除される特権はどこにもありませんから）、その際に「Naturism Home Page」がおやんずさん自身のサイトであることが、正常な議論の進行の妨げになるのではないかと私は懸念を表明したわけです（2005年12月4日 (日) 13:50 議論凍結のご提案）。そしてその懸念が間違っていなかったことはすでにご覧の通りです（『「おやんず氏の掲載基準案に関するMiyaさんの不信感」に対する個人的な感想等』）。そしてこのように私的なサイトを掲載することがいろいろと問題を生むようであれば、フランス語版Naturismeのようにきっぱりと公的なサイトとdmozに限るというのは優れた見識である、というのが私の意見です。

つまり、私としては「Naturism Home Page」も「Take Off Your」も同じように外部リンクに掲載すれば良い（もちろん「若年女性を求める」とか「自称」などの説明書きなしで）、しかし私的なサイトを掲載することが果てしない論争を生むようであれば、（フランス語版Naturismeのように）公的なサイトに限るのがいいという考えで、この考えはノートでの議論が始まって以来基本的に変わっていないと思います。--Nudité d'Europe 2006年1月22日 (日) 01:40 (UTC)

お久しぶりです。おっしゃりたいことはよく分かるのですが、今はただMiya氏の提案に対しYes/Noの議論に特化すべきで、それ以上の要素を詰め込むことは、11月から12月にかけてなされたような不毛な議論が再び続く「種」になるという懸念があります。現時点でこれを意見として発信することは、Miya氏の調整に水を差す可能性があり(ポー氏あたりからあなたの意見に反論があった場合、本来の議題から大きく外れていき、収拾がつかなくなるのは自明でしょう？)、だからこそあえて本来の議題に専念できる環境を維持したかったのです。なお、もし「雑感」の記述が気に食わないために上記の意見表明がなされたのであれば、私の意図が読み取られていないということになりますので、もう少し文意が伝わるように書き換えておきます。--ひで。 2006年1月23日 (月) 01:19 (UTC)

Miyaさんとの対話

こんにちは。どこに書くか、迷った末にここに来ました。

ひで。さん＞私からすれば些細なことに見えるけど、あの人はどんな細かいことでも自らへの批判にはあらゆる知識を駆使して反論し、徹底的に相手に間違いを認めさせなければ納得できない人だから。

私から見れば、「ご自分の間違いは絶対認めない」という風に映ります。他者の利用者ページ書き換えをシステムのせいにして、Tanuki_Zさんの懇切丁寧な説明を受けてさえ納得されず、ご自分を「被害者」だとおっしゃる・・・

一方のヌディテさんにも議論の進め方に少々難あり、ですが、少なくともウィキペディアのシステムと方針を理解して、それに沿った発言をされています。

その二人を前にして、ひで。さんもポーさんも、ヌディテさんばかりに注文をつけておられる、ということは、おやんずさんの言うことは全部よしとしておられるのだろう・・・と私の目には見えました。おやんずさんのブログを拝見したのはその後です。

Toki-hoさんには私も期待しています。--miya 2005年12月17日 (土) 01:27 (UTC)

ようこそいらっしゃいませ。

いえいえ、Miyaさんのお感じになったとおりだと思いますよ。自分には絶対に非はないと信じているのでしょう。だからこそ、おやんず氏に対する対応は、慎重にすべきだと思っています。

過激な言動によって、ブロックされ、戻ってきてから再度過激な言動を自ら取るようなら、もちろんよしとはしません。過去の行為そのものについても、当然よしとは思っていません。ですが、少なくとも、現時点でそれを根拠に現在の彼を否定するのは、早計過ぎるように思いますし、問題を拡散させるだけでしかないと思っています。

おやんず氏については、挑発さえしなければ、自ら過激な行動を取ることはありません。いわば「受動的」な人です。それに対し、ヌディテ氏はあちこちのＢＢＳ、ブログ、そしてこのWikipediaに場を移しながら、おやんず氏に問題提起(＝挑発)を続け、この問題をあちこちに拡散させている「能動的」な人です。この二人の関係を考え、どちらが止めやすいか、そして問題解決のためにどちらを止めるべきか、私は常に意識しています。恐らくこういうバックボーンがあるから、どんなに中立的に議論しようとしても、私は無意識のうちに「ヌディテ氏に譲歩してもらう」ことを志向してしまうのですね・・・。

おやんず氏にはヌディテ氏の相手をしないよう、これまでメールなどで「のらりくらりとかわされて、疲れるだけ」と助言していました。だからおやんず氏から、私がヌディテ氏の相手をしていることに対し、メールにてその行動に懐疑的なコメントもありました。

Miyaさん＞一方のヌディテさんにも議論の進め方に少々難あり、ですが、少なくともウィキペディアのシステムと方針を理解して、それに沿った発言をされています。

そこがポイントです。ルールに則っているから、一見紳士的な対応に思えます。でも、この場合はまずおやんず氏を鎮め、落ち着かせることが問題解決に欠かせないはずなのに、ルールに則った「挑発」(残念なことにヌディテ氏にはその自覚はなさそうです)が続いていたために、私は危機感を覚えました。ヌディテ氏が無意識にであってもやろうとしていたことは、明らかに問題解決ではなくおやんず氏の徹底糾弾であり、傍から見ればおやんず氏と議論するために議論をしていたからこそ、彼に歩み寄りを訴え続けてきたのです。--ひで。 2005年12月19日 (月) 01:58 (UTC)

そういうことでしたか。

＞この二人の関係を考え、どちらが止めやすいか、そして問題解決のためにどちらを止めるべきか、私は常に意識しています。

この点、なるほど、と思いました。ただ、外部での論争をWP上で続けられるのは本当に困るんですよね。。オマケにWiki（ウィキ）の本質を理解せず、システムの欠陥だ！と文句を言うだけでなく、訴えるとまで脅迫されて・・・。

[1]の2005/11/07 08:30を見れば、編集合戦の発端がよく分かります。本当に、他所での対立をWPに持ち込まないで頂きたかったです（溜息）。

＞「Naturism Home Page」が単独で掲載される資格なしと主張する根拠がまったく示されていないままなのをまずは解決しなさい。（おやんずさんのコメント：Miyaの会話ページより）

理由を書いても理解してもらえそうに無いのでお返事はしていません。 もし、日本語サイトではおやんずさんのページだけにリンクすると：

1. 掲示板に関してプロバイダを「不誠実」「破壊」などの言葉で非難（？）していることと写真に関して「納得していない」とのコメント、訴訟準備中などのブログから、日本のヌーディストはかなり「好戦的」なのかという印象をあたえかねない（実際はどうなんでしょう？）。
2. おやんずさんのWPにおける言動から、思い込みが激しく、見当違いのことで他人を責め、訴えるとまで言う人物である可能性があると考えられること
3. ということは、同様に、見当違いのことでプロバイダを告発している可能性があると考えられること

   掲示板の件で、私の会話ページに「アスクネットの約款」第２０条（サービスの廃止）を引用しているが、同約款では第５節　提供の停止等　第１７条（提供の停止）（５）に「公序良俗に反する態様」についての規定があるため、これにふれたとアスクネット側が考えている可能性があること

4. そういう人の個人サイトにWPの読者を誘導するのが果たしてよいことかどうか、疑問を感じること。

WEBを検索すると、おやんずさんが掲示板などで他人の個人情報や私信を公開した、というのがありました。もし、そういう行動を取られたとしたら、プロバイダが掲示板停止措置をとっても不思議ではありません。

もちろん、ネット上の情報（特に２ちゃんねるの情報）は鵜呑みに出来ませんが、これが事実かどうかは、ひで。さんがきっとご存知のことであろうと思います。ひで。さんが「私の知る限り、おやんずさんが他人の個人情報や私信を掲示板で公開したことは一度もありません」と請合ってくださるなら、私もずいぶん気が楽になるでしょう。--miya 2005年12月21日 (水) 00:00 (UTC)

このたびの問題は、wiki編集者のみなさまには本当にご迷惑をおかけしていると思います。

掲示板の件ですが、確かにおやんず氏は「他人の個人情報(実名)を掲示板で公開したこと」があります。ご安心させることができず申し訳ありません(汗)ただし、その時点でプロバイダより注意を受け、個人名を匿名化することでいったん再開されています。つまりその件ではおやんず氏が非を認め、プロバイダもおやんず氏の対応を認めていた可能性が高い(＝問題解決済の可能性が高い)と私は認識しています。

今回の運用停止は、当初私がおやんず氏より受け取ったメールでは、掲示板CGIが動作可能だったサーバがダウンした際、プロバイダが「これを機にC言語によるCGIサービスを停止する」と宣言し、環境が復旧されないままになっているということでした。その際は過去の停止の時のような「実名公開」などは行っておらず、行われていたことといえば、ポー氏によるCLUB NAKE'S批判ぐらいでした。おやんず氏は自らの仕事のことや生活のことなどを日記形式で綴っている(大部分は職場の批判や交通取締りに対する批判…まぁ「愚痴」に近いものだと思ってください)ことが多く、またヌディテ氏に至ってはは多くの人の目に触れる場での議論を求めて(以前おやんず氏の掲示板で議論になった際も、今回のノートでの議論と同じような状況になって、その際にヌディテ氏は「閉鎖性」を指摘しています)この掲示板から去っていたほどです。少なくともルールに則った運用はなされていたと思います。おやんず氏はこの件を指して「不誠実」「破壊」と言っているようです。

「公序良俗に反する態様」については、現状では多くのプロバイダで「裸の画像」自体をＮＧと考えているようです。これに対してはおやんず氏もヌディテ氏も「裸が公序良俗に反するわけがない」という姿勢で一致していました。ですが、それ以外の姿勢が大きく異なり、おやんず氏はヌーディズムを「差別のない究極の人権思想」として「勝ち取るもの」、ヌディテ氏は「西欧の成熟した文化」として「享受するもの」と捉えています。

ご存知のとおり、現在の日本においてはヌーディズム実践は「享受するもの」ではないわけですが、かといって「勝ち取るもの」と考えて実践しているのもまた、ごくごく少数(極論を言えばおやんず氏のみ)なわけです。先の「裸が公序良俗に反するわけがない」という意識から、おやんず氏は「訴訟による権利獲得」を志向し、ヌディテ氏は「あらゆる場での紹介活動」を志向してきましたが、ヌディテ氏の紹介の過程で恐らく一般受けしやすい性的な話題を扱って、その内容が「原理主義」的なおやんず氏には受け入れられるものではなかったことが、話をややこしくしている、と私は感じています。

それから、問題の本質は、実はおやんず氏とヌディテ氏との対立よりもっと深層にある、と私は考えています。おやんず氏は過去に起こした「実名公開」を理由に、他のヌーディストたちから「危険人物」と認識されています。こういう認識になってしまうのもある意味仕方ないことだとは思いますが、彼を「危険人物視」して追い込んできた結果が、現在の彼の行動(Miyaさんが「思い込み」と評されたような)に表れている、と思います。そんな彼の行動を見た人たちの中で、さらに「危険人物」という認識が拡大するとなると、行き着く先は不毛な無限の対立構図でしかありません。私は、それを阻止しようと、おやんず氏の興味を外に向けさせるべくメールにて対話を続けつつ、「話の分かる方」と個人的に判断した相手には譲歩をお願いしてきたのです。そういう意味で「中立」とは程遠い動きになってしまったのだと思います。--ひで。 2005年12月21日 (水) 01:38 (UTC)

すみません、「譲歩」にも色々あります。「適切でない外部リンクを掲示し続ける」ような「譲歩」は（少なくとも私には）出来ません。そうして、「適切かどうか」について発言すると、そのサイト作成者は自分への非難だと受け止めて、利用者‐会話:Miya/ヌーディズムのようにお怒りです。

そもそも、サイト作成者が自分のサイトの「適否」について中立的に判断するのは難しくて当然です。ウィキペディアンはふつう、自分のサイトを自分の手で外部リンクに加えたりしないため、それを禁じるようなルールは明文化されておりませんが・・・。

ところでノート:ヌーディズムのログをノート:ヌーディズム/ログ2に移動しました。ヌディテさんは

＞「整理」以降は残してそれ以前をログ化したらいい

とお書きになっていますが、「整理」以降にも個人の言動に関するやりとりが多すぎるため、残していません。よろしければ、適切と思われる部分のみ、ひで。さんの手で再掲していただければ幸いです。--miya 2005年12月21日 (水) 22:30 (UTC)

いえ、それでいいと思いますよ。むしろ一般的な感覚としてはそれが普通でしょう。ただ彼をこれ以上追い込んでおかしな対立を増やしたくないので、「外部リンク白紙」と「基準案の議論」という道筋はしっかりつけておきたいと思っています。その先の結論については、おやんず氏のサイトが外れようが、おやんず氏が非難するサイトが掲載されようが、私個人の意向としては「議論の末に決まったこと」であればそれは尊重すべきだと思っています。そういう道筋から外れるような形で「おやんず氏のサイトのみ別個に問題視する」ような議論の流れになってしまうと、恐らくこの問題は収拾がつかない事態となる(既にそうなりつつある)と思いますので、私はヌディテ氏の様々な問題提起を危険だと思っているに過ぎません。

再開時だけでも「ひとつの基準」のもとに「公平に」各サイトを検討すべきだと考えています。私の考えはそれ以上でもそれ以下でもなく、また、その「基準」にしても私には恣意的な希望は何もありません。少なくとも、おやんず氏の提唱する「住所」案しか具体的な提案がなされていない現状には危惧を抱いています。ですが、対案の明確な根拠を未だ見つけられず…。

＞そもそも、サイト作成者が自分のサイトの「適否」について中立的に判断するのは難しくて当然です。(中略)それを禁じるようなルールは明文化されておりませんが・・・。

きっとおやんず氏はまた「明文化していないほうが悪い！」と言うでしょう…。ただ、「中立性の維持」という名目でどこまで「作成者自身による追加」を抑えられるか、どれだけの根拠となりうるか、次第だとは思いますが、こういった視点をベースに対案を考えていくべきなのかもしれません。ただ現状では、とても「基準案」を議論しあう場にはなっていないので、まず混乱の収拾が先でしょうけど…。

ノートへの再掲の件ですが、私が再掲すると恐らくヌディテ氏が反論なさると思いますが…。混乱の種になりそうな気がするのですが、できるだけ「事実関係のみ」を抽出して再掲させてもらいたいと思います。それでも不安は尽きませんが…(汗)--ひで。 2005年12月22日 (木) 00:48 (UTC)