利用者‐会話:もね～るmoner

都市圏のテンプレートについて

こんにちは。地方中枢都市圏に関してあなたが参照先として示した項目には五全総と書いてあります。五全総で定義するのなら、その一部を抜き出すのではなく、全部を網羅すべきです。しかし、それは五全総のページで論述すべきことであって、都市圏テンプレートに盛り込む内容ではありません。

都市圏の定義はさまざまです。ある特定の定義を持ってテンプレートとすることはできません。それが五全総であれ、都市雇用圏であれ、同様です。テンプレートはどの定義に対しても中正であるべきであり、本来は横一列に並べるべき内容だと思います。なすび 2009年1月2日 (金) 11:33 (UTC)[返信]

こんばんは。

都市圏の分類について
1. 全国総合開発計画における都市圏の考え方（国土交通省）の都市圏の一覧表では分かり辛いですが、四全総における大都市圏（三大都市圏）、地方中枢都市圏（札幌、仙台、広島、福岡・北九州）、地方中核都市圏、地方中心・中小都市圏という分類が、五全総においては、三大都市圏、地方中枢都市圏、地方中核都市圏（四全総の地方中核都市圏の内、いわゆるテリトリー制におけるセカンドシティなどを選んだもの）を以って中枢拠点都市圏とし、セカンドシティではない地方中核都市圏はそのまま地方中核都市圏、地方中心・中小都市圏もそのままというものでした。このことから、約20年前から分類が変わっていないのは、三大都市圏、地方中枢都市圏、地方中心・中小都市圏ということになりますが、「日本の都市圏」のtemplateには地方中心・中小都市圏が入って無かったので、「三大都市圏」と「地方中枢都市圏」の分類を入れました。また、中枢拠点都市圏に含まれた分の地方中核都市圏については、五全総では全てを列挙していないこと、また、セカンドシティにあたる地方中核都市圏の多くは政令指定都市の都市圏となってきていること、さらに、私が編集する前のtemplateにおいて政令指定都市の都市圏という分類があったことから、三大都市圏と地方中枢都市圏の分類には入らない政令市の都市圏を「その他の政令指定都市の都市圏」として分類しました。すなわち、分類については、国による20年来の安定的な分類を用いており、五全総の一部を抜き出したものではありません。
  蛇足かも知れませんが、なすびさんは、国による都市圏の分類や定義を最重要視して様々な都市圏の記事を書き換えていたはずなのに、このtemplateで急にその国の基準も否定されているのは何故なのでしょうか?
2. なすびさんは「全部を網羅すべき」と言いますが、それはカテゴリがやるべきことだと思います。Help:テンプレート#テンプレートの目的と基本的ルールには、「カテゴリを使っても見にくくなってきてから、テンプレートを作ることを検討しましょう。」とあり、カテゴリにある多数の都市圏の中で検索が多いであろう政令市の都市圏以上を選んでtemplateにしているのは妥当だと思います。また、それらを分類せずに「横一列に並べる」などしたら、「見やすくする」というtemplate作成の趣旨と合いません。なすびさんの考え方は、何か別のWikipediaのページにおけるテンプレート作成基準に書かれているのでしょうか?　探してみたのですがまだ見つけられないので、ご紹介頂けると幸いです。
都市圏の定義について
1. 都市圏の定義が様々あるのは知ってますが、それは各々の記事で説明がなされています。「日本の都市圏」のtemplateでは、都市圏の分類についてはtemplateの題名をクリックすることで様々な定義の説明がかかれた都市圏という記事に至ることが出来るようになっています。そのため、templateに全ての定義を書き込む必要はなく、また、国による安定的な定義を用いるのも妥当だと思います。--もね～るmoner 2009年1月2日 (金) 16:56 (UTC)[返信]

早速のお返事ありがとうございます。

「国による安定的な分類」というのは、都市圏の定義としてではなく、国土交通省の全総の定義としてでしょう。国の基準を否定するつもりはありません。重要な概念だと思います。問題は、上位概念と下位概念の混交が生じていませんか。それは個別ページで論述すべき内容であって、全体を示す都市圏テンプレートに代表して採用する内容ではないのです。

わたしは都市圏テンプレート自体に反対しています。都市圏は「日本においては公式の定めはない」からです。政令都市一覧とか、県庁所在地一覧とかとは明らかに性質が異なります。わたしはノートで異議を申し立て、反対意見がないのを確認して1年半前に全部剥がしました。だれかが無言で修復したようですね。

横一列と言いましたが、これは抜本的な解決策ではありません。きちんと考え直して別の提案をします。都市圏テンプレートには論理的な問題があります。もね～るさんは定義の位置関係に疎いところがありますから、そこを再確認しましょう。

①都市圏 - ②様々な定義 - ③個別の都市圏
　　　　　　　　　総務省 -　　　　関東大都市圏、鹿児島都市圏等
　　　　　　　　　国交省全総 - 　首都圏、岡山・高松都市圏等
　　　　　　　　　都市雇用圏等 - 仙台都市圏等

任意の②を省いて、全体概念の①と任意の③を結びつければ論理の飛躍です。①から②へ進んだテンプレートはすでに存在します。人口順位表テンプレートです。都市圏テンプレートをこれと統合せずに別途温存する場合は、上記の3層に作り変える必要があるでしょう。あるいは、もね～るさんに新しいアイデアがあればお尋ねします。なすび 2009年1月3日 (土) 06:28 (UTC)[返信]

まず、日本では、行政における目的別、あるいは、都市学における分析に合わせて、様々な指標で都市圏というものが考えられています。そのうちのいくつかは公的な機関の定義であり、また、公的な機関が民間の研究者に外注する形で採用しているものもあります。都市圏の記事で出典に用いられているこの論文でも「日本ではアメリカのような公式の都市圏が設定されていない」、すなわち、アメリカのように国の機関や国・民間の壁を超えて広く用いられている統一的な公式の都市圏設定はないものの、個別に用いられる公式な定義はあるとしています。なすびさんは『都市圏は「日本においては公式の定めはない」』とよく書かれますが、それはアメリカのようなという限定句を除いて書いた時点で典拠と異なる文意となるため、なすびさんの個人的な意見、すなわち、独自研究だと思います。

「もね～るさんは定義の位置関係に疎い」とのことですが、、、私は個別の都市圏記事で各指標毎にいちいち定義を書いており、なすびさんが提示されている①②③を知らないわけがありません。自分と記事作成の考え方が異なることを以って相手が知らないと短絡し、批判するのはやめて下さい。なすびさんは、「1つの定義で1つの記事」という1対1の記事にしたいという考え方であり、私の場合は、呼称にバラエティがあって定義もバラエティがある事柄については、1つの記事の中で定義を整理しながら説明するという「複対複」もありだと考えております。現在の都市圏記事では、①②③の全ての階層の記事があり、③にあたる個別の都市圏記事において定義の節で②の各定義が並べてあります。

「日本の都市圏」のtemplateについて、「任意の②を省いて、全体概念の①と任意の③を結びつければ論理の飛躍です。」と言われていますが、現在のtemplateでは「日本の都市圏」という題字をクリックすることで、定義が一覧的に集約されている都市圏という記事に行くことが出来、また、個別の都市圏記事の中に各定義による説明があるため、多数ある定義の中で、代表的あるいは安定的な分類と呼称を用いてtemplateを見易くすることに私はそれほど問題を感じません。なすびさんの考え方でtemplateをつくると、カテゴリと同じになってしまうか、②の定義毎に複数のtemplateを作らざるを得ません（②の定義毎に複数のtemplateを作ると、各都市圏の記事に複数のtemplateを貼らなくてはならなくなるのに、templateのリンク先は同じものばかりとなって非効率的でかえって分かり辛い）。--もね～るmoner 2009年1月6日 (火) 04:22 (UTC)[返信]

>アメリカのように・・・統一的な公式の都市圏設定はないものの、個別に用いられる公式な定義はあるとしています。

その通りです。わたしは下位概念である「個別に用いられる公式な定義」と上位概念である「統一的な公式の都市圏設定」の混交が生じていませんかと疑問を投げかけています。前回、言葉足らずでしたら申し訳ありません。

>③にあたる個別の都市圏記事において定義の節で②の各定義が～　個別の都市圏記事で各指標毎に定義を書いており、

仙台都市圏はどの都市圏定義を取り上げても結果は仙台市を中心とした都市圏ですから、例外的に③から②が可能なように錯覚します。しかし太平洋ベルトにある都市圏はそんなに簡単ではありません。定義により導かれる結果に汎用性がないことが多々あります。たとえば、岡山・高松都市圏から都市雇用圏へは帰納できません。

>代表的あるいは安定的な分類と呼称を用いてtemplateを見易くすることに私はそれほど問題を感じません。

なにを持って「代表的あるいは安定的」と見做したのですか。それが「統一的な公式の都市圏設定」相当であるとした出典を示してください。それ以前に、現在の都市圏テンプレートは三大都市圏である京都、神戸、横浜を「その他」へ除外するなど根拠が不明ですし、地方中枢都市圏と札仙広福を並列するなど、複数の出典を合成した疑いもあります。

>templateのリンク先は同じものばかりとなって非効率的で～

わたしは人口順位表テンプレートとの統合を提案しますが、もね～るさんに妙案があれば、それをお尋ねします。こちらで長々やり取りするのもなんですから、次からは都市圏テンプレートのノートへ場所を移しましょう。こちらでの議論の内容は転載します。取りあえず「中立的な観点」を貼っておきます。なすび 2009年1月6日 (火) 12:29 (UTC)[返信]

議論の場の変更と議論の内容転載について、了解致しました。--もね～るmoner 2009年1月8日 (木) 11:33 (UTC)[返信]

インターネット・バブルの特定版削除提案について

もね～るmonerさん、はじめまして。Penn Stationと申します。さて、本日は以前もね～るmonerさんにも加筆して頂いているインターネット・バブルについて、GFDL違反のための特定版削除の提案についてお知らせに参りました。ノート:インターネット・バブル#特定版削除＆記事再構築提案をご覧をいただき、もし問題があると思われる場合は、そちらにご意見をお寄せください。1週間以内に反対がなければ実行したいと考えております。もし特定版削除となった場合は、削除後に以前もね～るmonerさんが加筆して頂いた部分を再投稿していただければ、と思います。以上、よろしくお願いいたします。--Penn Station 2009年3月8日 (日) 09:09 (UTC)[返信]

リダイレクト削除審議のお知らせ 2013年1月

リダイレクト削除依頼からのお知らせです。もね～るmonerさんが作成したリダイレクト（または作成後にリダイレクト化されたページ）に対して削除依頼が提出されております。つきましては、審議への参加をお願いいたします。対象リダイレクトの審議場所：Wikipedia:リダイレクトの削除依頼/2013年1月#RFD道庁

ご注意：※もね～るmonerさん作成のリダイレクトのうち、複数が追加で依頼される場合があります。しかし当月分に関しては再び通知されることはありませんのでご注意ください。当月の審議ページを「ウォッチリストに追加」して、チェックすることを強く推奨します。※このお知らせを翌月7日までに過去ログ処置などで消去した場合、仕組み上、同じ文章が再度投稿されますのであらかじめご了承願います。※このお知らせはBotにより自動投稿されています。この下にメッセージを書き加えても、返答が付くことはありません。自動投稿に関する問い合わせは「Bot運用者の会話ページ」にお願いします。--Trvbot（会話） 2013年1月23日 (水) 18:09 (UTC)[返信]

リダイレクト削除審議のお知らせ 2013年3月

リダイレクト削除依頼からのお知らせです。もね～るmonerさんが作成したリダイレクト（または作成後にリダイレクト化されたページ）に対して削除依頼が提出されております。つきましては、審議への参加をお願いいたします。対象リダイレクトの審議場所：Wikipedia:リダイレクトの削除依頼/2013年3月#RFD名古屋都市圏

ご注意：※もね～るmonerさん作成のリダイレクトのうち、複数が追加で依頼される場合があります。しかし当月分に関しては再び通知されることはありませんのでご注意ください。当月の審議ページを「ウォッチリストに追加」して、チェックすることを強く推奨します。※このお知らせを翌月7日までに過去ログ処置などで消去した場合、仕組み上、同じ文章が再度投稿されますのであらかじめご了承願います。※このお知らせはBotにより自動投稿されています。この下にメッセージを書き加えても、返答が付くことはありません。自動投稿に関する問い合わせは「Bot運用者の会話ページ」にお願いします。--Trvbot（会話） 2013年3月30日 (土) 18:03 (UTC)[返信]