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利用者‐会話:アフー

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「リダイレクトへのリンクを作るとパイプに修正されてしまう」件について[編集]

ノート:メスに書きましたが、あちらでは脱線になるのでこちらで。

まずは関連する文書をおさらいしましょう。

特に下記の節が重要です。

これらの文書で説明されておりますように、リダイレクトとパイプには、単なるリンク機能以外にも、検索、ポップアップ機能、関連ページの更新状況、「最小困惑度の原則」などを総合的に勘案する必要があります。

そもそもWikipedia:リダイレクト#リダイレクト作成の基準にあるように、リダイレクトがどういう理由で作成されたのかは色々な場合がありますので、それぞれの理由によって考え方は変わります。

基本的なこととしては、リダイレクトへのリンクをパイプに変えられて、アフーさんがそれに対して異議があるのであれば、相手の方とノートで話し合いをしていくことになります。

相手の方がどういう意図があったのか、よくよく考えてのことかもしれません（こちらにはそこまでの知識がなかったかも）しれないし、何も考えずに機械的に行われたのかもしれませんし、そこらへんを確認しながら合意を形成してください。

私が経験したことのあるような例をいくつかあげておきます。

  • これは「単純な表記ゆれ」です。reを「アー」「ヤー」とするかだけの違いです。ふつう、この場合にはリンクそのものを訂正されても別になんともないですよね。
  • でもたとえば、同じ記事の他のところで「ダイヤモンド」（ダイアモンドではなく）という表現があるなら、「サイヤー」だけを「サイアー」に変えるとアンバランスだと感じるかもしれません。（そこまで気にしない方もいます。）
  • でも、「ダイアモンドヘッドがダイヤモンドステークスを勝ったのでリーディングサイヤーになった」はどうでしょう。馬名の「ダイアモンドヘッド」は固有名詞なので「ダイヤモンドヘッド」と書くと間違いになります。「ダイヤモンドステークス」もレース名（固有名詞）なので「ダイアモンドステークス」と書くと間違いになります。そういうこともいろいろセットで考える人もいるでしょう。
  • これは、単純な表記ゆれと解釈することもできるし、そうでないとも解釈できます。「チャンピオンサイアー」は「1位」だけを指すのに対し、「リーディングサイアー」は1位だけを指す場合と、上位を指す場合があるからです。したがって実際の文脈でかわります。書き換えられた場合に、それが妥当であるかはケースバイケースです。
  • 実際の記事の中では[[リーディングサイアー|種牡馬チャンピオン]]のように用いる場合も多々あります。一般の読者にとっては「種牡馬チャンピオン」と書いたほうが直感的に意味が伝わりやすいような場合です。

異称・別称の場合には、文脈ごとの判断がもう少し複雑になります。

  • 前段はフランスなので、あえて「イギリスダービー」とした。
  • 「ジョッケクルブ賞」は通称「フランスダービー」だが、エルバジェはフランス馬なのでフランスのレース名で書いた。
  • ジョッケクルブ賞＝フランスダービーだが、主体がアイルランド馬なのであえて国名を書く。
  • 「フランスダービー」も「日本ダービー」も「イギリスダービー」も正式名称ではないが、「各国のダービーを勝っている」という主旨を鮮明にするためにあえて通称表記とする。

ここらへんは、リダイレクトとするか、パイプとするか、本文での表現をどうするかは、執筆者ごとの好みの差が出るかもしれませんね。そういう場合にはノートで話し合いをすることになります。

たとえば次のような文章は、全体の文脈や考え方次第です。

  • 正確には今川に服属していた頃の名前で松平元康と書くべきだ。
  • それだと誰のことかわかりにくくなる。大意を伝える文脈では徳川家康でよい。

表記ゆれや異称・別称ではないリダイレクトの場合には、さらに色々なことを考えて判断することになります。これはWikipedia:リダイレクト#転送先のページに関する注意点で「最小困惑度の原則」に鑑みるように指示があります。

たとえば私の場合、リオパリャンガをハリーオン系#リオパリャンガへのリダイレクトとして作成しています。もしもどこかの記事で[[リオパリャンガ]]を[[ハリーオン系#リオパリャンガ|リオパリャンガ]]に変えられてしまうと、いつか「リオパリャンガ」が単独記事になったときにスムーズにリンク先が移行できないというデメリットがありますよね。そこはアフーさんも感じてらっしゃるところだと思います。ここらへんは、「リオパリャンガ」がJAWPで単独記事になる見込みがどのぐらいありそうか、「最小困惑度の原則」との兼ね合いでどうみるかで変わるでしょうね。

ここで私は「1952年生まれの競走馬のリオパリャンガ」だけを念頭においていますけど、もしかすると私が知らないだけで「1867年生まれの競走馬のリオパリャンガ」や「ロックバンドのリオパリャンガ」や小惑星の「リオパリャンガ」や映画の「リオパランガ」や「パリャンガ川」がすごく有名で、単独記事として作成されるかもしれないので、そこらへんの色々を個々に検討することになります。

結局のところ、個々の場合に個々の理由を個々の相手方に確認していくしかありません。ただしその前提としては、ある程度、ルールを知っておかないと話が噛み合わないかもしれませんし、専門知識を要するかもしれません。--柒月例祭（会話） 2016年3月9日 (水) 09:40 (UTC)[返信]

ありがとうございます　柒月例祭様、いろいろお世話にありありがとうございました。競馬は知らないのでちょっとピンと来ないのですが、「そこはアフーさんも感じてらっしゃるところだと思います。」はまさに言い当てられました。示されたガイドラインを見直していますが、例えば Help:リダイレクト#リダイレクトの目的の「ページの主題に関する副次的な話題（この場合、セクションへのリダイレクトにしてもよい）」がWikipedia:リダイレクト#リダイレクト作成の基準には無いですね。ガイドラインをもっと充実、整備する必要があると思います。ではまた機会がありましたら宜しくお願いします。--アフー（会話） 2016年3月10日 (木) 14:37 (UTC)[返信]

重箱の隅をつつくような指摘はご遠慮ください[編集]

統合提案の告知期間が過ぎ、統合後にあなたが文句を言ってきてるのは、「リダイレクト化してるから統合ではない」「オンボードグラフィックの記事にはIntegrated Graphics Processorの説明も単語もないからリダイレクト先が不適切」という2点ですね。

まず、リダイレクト化についてですが、私は最初に「統合（リダイレクト化）を提案します」と書いています。わざわざ「リダイレクト化します」と最初に宣言しています。確かに統合時に「特に異論がないようなので統合しました」と記載し、リダイレクト化とは記載していません。しかし、一番最初に「統合（リダイレクト化）を提案します」と書いてある以上、リダイレクト化なのは当然です。「特に異論がないようなので統合（リダイレクト化）しました」と書けば問題なかったのですか？

次に、「オンボードグラフィックの記事にはIntegrated Graphics Processorの説明も単語もないからリダイレクト先が不適切」という指摘についてですが、オンボードグラフィックの記事には「Integrated Graphics Processor」という単語がなかっただけで、Integrated Graphics Processorの説明はすべてなされています。あなたの指摘を受け、『なお、グラフィックス統合チップセットや統合チップセットを統合したCPUによるオンボードグラフィックスはIntegrated Graphics Processor（IGP）もしくはIntegrated Graphics Processing Unit（iGPU）と呼ばれることもある』という一文を付け加えさせてもらったことから、あなたの指摘は解消しています。オンボードグラフィックの記事を読んでも「Integrated Graphics Processorの説明がない」というのであればそれはあなたのGPUや自作PCなどのPCアーキテクチャに関する知識が不足しています。まずはGPUや自作PCなどのPCアーキテクチャに関する知識を身に着けてください。--スペシャリスト（会話） 2022年8月29日 (月) 13:57 (UTC)[返信]

返信 文句でも重箱の隅でもありません。WP:MM#統合の手順「もし統合した後から何らかの意見が表明された場合は、速やかに相手との議論に移り、合意形成に努めてください。 」と書いたのを読んで頂いてないですか？他にもあったようですが、ガイドラインを守らなければ意見を表明されたりします。要約欄の「記事統合のため」「記事統合済のためタグと内部リンクを削除」が最も問題です。統合なら相手を記述するのが義務で、統合でないなら「統合済」等と記述すべきではありません。ノート:チップセットにもコメントしたので読んで下さい。--アフー（会話） 2022年8月29日 (月) 15:04 (UTC)[返信]
私はIntegrated Graphics Processorの記事から何1つ文章を転記していません。単純にリダイレクト化しただけですので、履歴継承は不要です。また、あなたの指摘を受けて付け加えた一文についても、Integrated Graphics Processorの記事からの転記ではありません。自分で考えた文章です。ところで、あなたは何が何でも自身のPCアーキテクチャの知識不足およびWP:MERGEPROPに記載のある所定の意見調整期間（1週間）を超えて文句を言ってきていることについて触れませんね。なぜですか？都合が悪いからですか？あなたはIntegrated Graphics Processorとは一体何であると思っているのですか？あなたが適切とした統合先より、私が統合した統合先の方が細かく説明されてますよ？あなたは「英語版Wikipediaではそちらが統合先になっているからそちらの方が適切」と言いますが、適切である理由になりません。統合先は英語版Wikipediaに合わせなければいけない、というガイドラインでもあるのですか？あと、削除した「タグ」というのは一番冒頭にある統合提案のテンプレのことで、削除した「内部リンク」はリダイレクト化した「Integrated Graphics Processor」への内部リンクです。この2つは統合（リダイレクト化）で不要になったので要約欄に「統合済のため」と記載の上削除しただけのことです。これすらわざわざ要約欄に「統合（リダイレクト化）済のため」と書かなければいけないのですか？あなたの指摘は重箱の隅をつついているのも同然です。--スペシャリスト（会話） 2022年8月29日 (月) 15:08 (UTC)[返信]
WP:MM#統合の手順「もし統合した後から何らかの意見が表明された場合は、速やかに相手との議論に移り、合意形成に努めてください。 」←これがまかり通るのなら、指摘が1年後でも5年後でも合意形成に努めなければいけない、という事になってしまいますねぇ。どう思われますか？また、その一文は努力目標であって、「しなければいけない」とは記載がありませんよ？それについてもどう思いますか？ガイドラインを自分の都合の良いように解釈するのはおやめください。どうせあなたは難癖つけて合意する気がないのでしょう？--スペシャリスト（会話） 2022年8月29日 (月) 15:13 (UTC)[返信]
あなたが言いたいのは「ただのリダイレクト化なので統合という言葉は不適切であった事を認めろ」「リダイレクト先が不適切だから変えろ」って事でしょう？Wikipedia:統合提案のページには単純なリダイレクト化を統合と言っている人が昔からわんさかいます。これについてどう思われます？まして私の場合は最初に「統合（リダイレクト化）を提案します」と書いていますので他の統合提案者と比較しても良心的な方です。それすら書かずに単純にリダイレクト化を統合だと言い、単純にリダイレクト化してる人がWikipedia:統合提案のページにわんさかいます。ひどい人だと統合提案のノートすら作らずWikipedia:統合提案のページで統合提案を行う人までいます。統合提案だけしておいて提案者がその後放置なんて人もわんさかいます。どう思われます？キリがないのであなたのようにこの手の人にツッコミを入れることは私はありませんが、私より酷いことをやってる人には何も言わないんですか？リダイレクト先についてはあなたの指摘を受けて記事を両方見比べてみましたが、オンボードグラフィックの記事の方がより細かくIntegrated Graphics Processorの説明がなされており、リダイレクト先はこれで適切であったと考えています。WP:MERGEPROPに記載のある所定の意見調整期間（1週間）を超えて文句を言ってくる人のためにリダイレクト先を変えるつもりはありません。リダイレクト先に文句があるなら所定の意見調整期間（1週間）の間に言えば良かっただけのことです。なぜそれを認めないのですか？都合が悪いからですか？--スペシャリスト（会話） 2022年8月29日 (月) 16:35 (UTC)[返信]
返信 ノート:チップセットはまだ読んでいただけないですか？チップセットの統合でガイドラインを守っていただくためにオンボードグラフィックの統合についてコメントしたのですが、事前にお願いしても守っていただけませんでした。リダイレクト化一択なら統合提案は不適切です。提案は義務ではなくマナーですが、要約欄の記載には義務があります。統合せずリダイレクト化したのに統合したという記述は誤りですし、リダイレクト先にない内容がリダイレクト元にあるのにリダイレクト化すればマナー違反の場合もあるでしょう。ガイドラインが守られないのはガイドラインにも問題があると思いますので、更新していこうと思っています。私はWikipedia:管理者でも警察でもないので、「他にもいる」という交通違反者のような言い訳は不要です。あなたがご存知なら私と同様に注意してあげて、故意にやっているならWikipedia:荒らし対策等をしてください。おっしゃられた通り統合でもリダイレクト化するので「統合（リダイレクト化）済のため」でも駄目でしょう。「統合せずリダイレクト化したため」「統合取り消しでタグ削除」等と記述すべきでした。あなたは知識があるようですが、追記した一文はちょっとおかしいですね。それに「概要」節に既にiGPUがあるのですから、そこに追記修正する方が適切だと思います。リダイレクト先も意見であって、変えろと要求はしていません。自分でできますから。--アフー（会話） 2022年8月30日 (火) 14:16 (UTC)[返信]
何が何でも自身のPCアーキテクチャに関する知識不足およびWP:MERGEPROPに記載のある所定の意見調整期間（1週間）の間に言ってこなかったことについては触れませんね。都合が悪いから触れないのですか？
以下の4点に関してコメントを求めます。
1.「オンボードグラフィックよりもGPU内にあるiGPUの見出しの方がリダイレクト先として適切」と判断した理由
（あなたが以前言っていた「英語版Wikipediaがそうなってるから」なんてのは理由になりませんよ。英語版Wikipediaにあわせなければいけないなんて決まりがないのですから。また、「GPU内にあるiGPUの見出しに追記した上でそちらをリダイレクト先にすべきだった」と言いますが、私にはそんな事をする義務はありません。WP:MERGEPROPに記載のある所定の意見調整期間（1週間）の間に指摘してきたのなら考えもしましたが、WP:MERGEPROPに記載のある所定の意見調整期間（1週間）を超えて文句を言ってきている人のためにそんな事をする気もさらさらありません）
2.あなたが「説明がないから単純なリダイレクト化はガイドライン違反」だと言っていた「オンボードグラフィックの記事の中にIntegrated Graphics Processorの説明がない」とする根拠
（オンボードグラフィックの記事内にIntegrated Graphics Processorの単語がなかったのは事実です。それについては指摘を認め、追記しました）
3.WP:MERGEPROPに記載のある所定の意見調整期間（1週間）の間にリダイレクト先が不適切だと指摘しなかった理由
4.WP:MERGEPROPに記載のある所定の意見調整期間（1週間）を超えて文句を言ってきていることに対するコメント
なお、「統合（リダイレクト化）済のため」という記載についてはほとんどの人はこれで意味が通じますし、割と良心的な記載を行ってる人であってもほとんどの人はこのように記載を行っています（上記に記載した通り、もっとひどい人はわんさかいます。というか、あなたの言うとおりだと統合提案を行っている人ほぼ全員がガイドライン違反になります）。何度も言うようですが、「統合」か「リダイレクト化」かの「言葉遊び」を使っての重箱の隅をつつく指摘はご遠慮ください。あなたのような人を杓子定規と言うのですよ。Wikipediaには記事がないので国語辞書で調べてみてください。--スペシャリスト（会話） 2022年8月30日 (火) 14:27 (UTC)[返信]
杓子定規の具体例を1つ挙げましょう。WP:MERGEPROPには「統合先に統合元に関する記述がなければ記事を一部転記して編集・追記する事」みたいな事が書かれています。しかし、例えば、統合元の記事にWikipedia:独立記事作成の目安にあるような特筆性がなかったらどうします？WP:DP#NOTにある通り、Wikipediaでは削除依頼を出す前にどこかにリダイレクトして存続させる努力を行わなければなりません。どこかにリダイレクト出来そうな場合は特筆性がなかったとしても統合元の記事に対して削除依頼が出せないので、ガイドラインに反して追記なしでリダイレクト化するしかありませんよね？それとも特筆性のない統合元の記事を統合先に追記しますか？それもガイドライン違反（WP:DP#E）です。あなたのような杓子定規な人はWikipediaでは嫌われます。場合によっては「コミュニティを疲弊させる利用者」として投稿ブロックの対象になります。事実、誰とは言いませんが、競馬記事を執筆していたとある利用者（かなり有名だった人）は、ちょっと調べたらわかるような事（競走結果）に対して「出典がない」と難癖をつけて削除や編集合戦を繰り返し、11回もの期限付きのブロックを受け、最終的に「コミュニティを疲弊させる利用者」およびルールの悪用という理由で永久ブロックになりました。確かにWikipediaではWikipedia:出典を明記する#出典なき記載の扱いに記載がある通り、出典がなければ記事を剥がされても文句は言えない事になっていますが、私から言わせれば「おめーが調べないだけだろ」「出典がないのなら削除するんじゃなくて自分で調べて追記しろや」で終わりですし、ほとんどの人は同じように思っているはずですし、事実、そういう人が多かったので最終的に永久ブロックという形になったのでしょう（私は他の人ほど「出典・出典」とうるさくないです。まして競走結果のようにちょっと調べたらわかるような事に対し、出典を求めることはほぼありません）。このような人も杓子定規であるとして嫌われます。まずはその杓子定規な性格を直すことをおすすめします。なお、ガイドラインを書き換えるそうですが、あなたの杓子定規な性格に基づいて、自身に都合の良いように書き換えしないようにお願いします。--スペシャリスト（会話） 2022年8月30日 (火) 16:15 (UTC)[返信]
コメント 改めて質問したいので返信場所を変えます。あなたの主張である「単純なリダイレクト化は統合ではないので統合だと記載するとガイドライン違反である」という点について改めてお聞きします。これはどこに載っていますか？単純なリダイレクト化で統合提案をしている人がたくさんいますが、これは全部ガイドライン違反ですか？あなたの独自の解釈ではないですか？お答えください。あなたは以前からガイドラインを自身に都合の良いように解釈したり（しかもこちらがそれを指摘したら以後その事については一切触れてこない）、自身に都合の悪いことには一切触れないような蒟蒻問答（本来の意味ではなく転じた意味です。転じた意味はWikipediaには載ってませんのでご自身で国語辞書を使ってお調べください）を繰り返したりしている事や、WP:MERGEPROPにはどこにもそのような記載はない事から、これもあなた独自の解釈ではないかと思っています。なお、今後ガイドラインの曲解や蒟蒻問答が行われた場合、話が通じないものと見なし、「コミュニティを疲弊させる利用者」およびルールの悪用を理由に投稿ブロック依頼を行います。ご承知おきください。最後に、Wikipediaでは黙秘権は認められていないようですが、私はそんな事は言いません。2022年8月30日 (火) 14:27 (UTC)の質問やこの質問について都合が悪ければ一切返信してくれなくてかまいません。返信する場合、ガイドラインの曲解および蒟蒻問答だけはおやめください。--スペシャリスト（会話） 2022年8月31日 (水) 10:27 (UTC)[返信]
返信 即レスは不要ですので、まずゆっくり休まれてから私の文章を読み直して理解してください。同じ事を書かなくて済むように。あなたの文章よりずっと少ないですから。文句も書いてませんし、何もやり直し等を要求していません。チップセットの統合前にガイドラインを守る事をお願いして、予知能力がないのでオンボードグラフィックについては後から意見を書きました。過去にやり直しを要求されたり要求したりした事があるのですか？提案が不要なら普通は勝手に上書きし合うだけです。間違った投稿があったら他の誰かが訂正するだけで、わざわざ投稿者にやり直しを求めたりしません。ご存知のように要約欄は投稿者も変更や削除できず、第三者と同様に管理者に削除依頼するしかないです。前回書いたように、やるなら自分でやります。これも前回書きましたが、私はWikipedia:管理者でも警察でもないので、「他にもいる」とか「皆やってる」等の交通違反者のような言い訳は不要で無意味です。--アフー（会話） 2022年8月31日 (水) 14:21 (UTC)[返信]
（今回の議論とは関係ありませんが）チップセットの履歴不継承は認めます。これは私が知らなかったためです。これについては版指定削除の削除依頼を行いました。ただ、オンボードグラフィックのリダイレクト化を含めそれ以外は何らガイドライン違反を犯しておらず、あなたによるガイドラインの曲解と思われます。あなた自身がガイドラインを曲解しているので、「他にもいる」とか「皆やってる」とかも何もなく、ただの濡れ衣です。相変わらず自身に都合の悪い質問には回答しない蒟蒻問答も繰り返されていますので、「コミュニティを疲弊させる利用者」およびルールの悪用を理由に投稿ブロック依頼を行います。--スペシャリスト（会話） 2022年9月1日 (木) 04:06 (UTC)[返信]

投稿ブロック依頼のお知らせ[編集]

Wikipedia:投稿ブロック依頼/アフーを参照してください。--スペシャリスト（会話） 2022年9月1日 (木) 05:05 (UTC)[返信]

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