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利用者‐会話:イイダムシ/過去ログ2

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不適切だという拠点は？[編集]

  • 「自ら貶めた信用を改善する努力の一切を放棄しながら別アカで編集を強行し、少なくともその参加動機は極めて不適切である」とおっしゃいますが、私は一切を放棄した覚えはありません。別アカって何ですか？そもそも、荒らし行為などしていないのに荒らし呼ばわりをし、荒らし行為者に祭り上げといて、尻馬に乗って一緒になって荒らし呼ばわりは辞めて下さい。LTAの編集は全部差し戻して良いと言うガイドラインはどこにあるのですか？何でもかんでも無闇に差戻し、編集合戦を引き起こす原因を作る側の方が不適切です。--小室利香 2011年10月4日 (火) 02:13 (UTC)
コメントあなたが強行編集した分の差し戻しに手間取り、投稿ブロックとなる前に回答差し上げることができませんでした。自ら貶めた信用を改善する努力の一切を放棄した覚えがないと主張するなら次からは強行編集をする前に来てください。自らの信頼を回復し、賛同を得てから堂々と編集すれば言いだけの話なんですから。
あと、荒らし行為などしていないとおっしゃりますが、だったら何故LTA:HATのサブページが立ち上がり、何年も運用され続けているのでしょうか？きっかけが何だったのかは知りませんが、何かしら問題があったからそこに至っているはずです。もし事実と異なるというのなら相応の対応をすればいいのに、あなたはLTA:HATに記載されているままのことを繰り返しています。これを荒らしと呼ばずして何と呼ぶのでしょう？ついでに、意図的でもなきゃこんなに長期間続けるはずもないですよね？これは首題質問の回答でもあります。--イイダムシ 2011年10月4日 (火) 03:04 (UTC)

東武車両「修繕」「リニューアル」表記に関して[編集]

MaximusM4と申します。

表題の件に関する編集合戦を回避する目的で、ノート:東武10000系電車#修繕工事に関する表記についてにおいて合意形成を図るべく意見提起をさせていただいております。ご意見をお聞かせ下されば幸いです。なお、同様のご連絡を「修繕」「リニューアル」表記を巡る編集を行っていた方全員にさせていただいておりますことを予めお断り申し上げます。--MaximusM4 2011年10月11日 (火) 13:14 (UTC)

要約について[編集]

お気持ちはわからなくもないですが、必要以上に感情を差し挟まれると挑発につながりかねません。冷静に淡々といきましょう。--maryaa 2011年10月25日 (火) 01:24 (UTC)

忠告感謝します。以前に要約欄に何も記載せずに差し戻すことを問題視する意見を見たことがあったのと、相手方が難癖的に出典を求めてくる傾向にあることからといろいろと考えてみたのですが、かえってやりすぎていた部分があったかもしれません。難しいものですね。--イイダムシ 2011年10月25日 (火) 01:32 (UTC)

要約欄に「悪事」などことさらに強い言葉を使うことは控えていただけないでしょうか。上で言われている挑発のほかにも、たとえばISPなど第三者がログを見たときに単に当事者間のトラブルであると矮小化されて伝わるおそれがあります。--cpro 2011年12月12日 (月) 07:38 (UTC)

ご指摘ありがとうございます。（HATと同一人物であるか否かに関わらず）いかに自らの過ちに気づかせるかと考えるうちに、強い表現となってしまいました。今後気をつけようとは思いますが、また何かあったときにはご指摘等フォローいただければ幸いです。--イイダムシ 2011年12月12日 (月) 07:58 (UTC)

いい加減にしなさい[編集]

マジで、いい加減にしてください。荒らし呼ばわりし、ストーカー行為をして楽しいですか？人をバカにするのもいい加減にしなさい。どこがどう間違っているかの説明がなく、荒らし呼ばわりして差し戻す行為も、安易に荒らしと呼ばない、荒らしを侮辱しない、３rr違反です。私の何が荒らし何ですか？私は正当な利用者ですし、アンタに荒らし呼ばわりされる筋合いも御座いません。一応、警察に通報しました。これ以上付きまとえば出るとこにでますのであしからず。--以上の署名のないコメントは、出来ませんは言いません（会話・投稿記録）さんが 2011年11月24日 (木) 05:30(UTC) に投稿したものです（イイダムシによる付記）。

ワタシが利用者:出来ませんは言いませんさんと関わるのは本日が初めてのはずですが？さらにLTA:HATとしてブロックになっているIP:221.108.26.26（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）と全く同じ内容の書き込み。正当な利用者がブロック逃れですか･･･？（それ以前にも突っ込みどころが多々あるのですが、馬鹿らしすぎるのでやめときます）--イイダムシ 2011年11月24日 (木) 05:42 (UTC)

Template:Sockpuppet3の貼付について[編集]

こちらのアカウント ですが、対処したSYSOPがLTAの名前を明記していないため、編集傾向から推測できたとしても{{Sockpuppet3}}は貼付しない方が良いと思います。Template:Sockpuppet3#貼付対象をご覧ください。

{{indefblockeduser}}と{{Sockpuppet3}}は必ずセットでなければならないものではありませんので、この場合は{{indefblockeduser}}のみをご使用ください。--LearningBox 2011年12月7日 (水) 18:03 (UTC)

ご指導ありがとうございます。今回少々特殊なケースだったので何とか参照可能な形に残したいという考えが強く出すぎたようです。今後対応するに当たってはこれを踏まえて適切な運用となるよう心がけようと思います。--イイダムシ 2011年12月8日 (木) 01:06 (UTC)

なぜ全てを差し戻すのですか？[編集]

差し戻すのなら脊髄反射ではなくちゃんと記事を読んで個々に具体的に反論を明示してからにしてもらえませんか？ 個々にお願いします？--クジラ君 2011年12月13日 (火) 01:07 (UTC)

ノート:日本鯨類研究所にて返答済み。それと、混乱の元になるのでマルチポスト的な行為はご遠慮願います。--イイダムシ 2011年12月13日 (火) 01:45 (UTC)

（いちおう書いときます）返答になってません。具体性の欠如、単なるイメージ。--クジラ君 2011年12月13日 (火) 02:59 (UTC)

「単なるイメージ」とおっしゃるならば、そのイメージを払拭するべく働きかければよいのではないでしょうか？貴方が悪いイメージに足を引っ張られていることを嘆くには、そのイメージが過去のものであることを示す行動が伴っているようには見えません。--イイダムシ 2011年12月13日 (火) 06:53 (UTC)

あいかわらず何言ってんだかわかりません、つまりイメージだけで語ってるってことです。 きみは全てを差し戻したのだから個々について具体的かつ明確にその差し戻し理由の説明をする責任および義務があるのですぞ。 適当に書き逃げしてそれでおしまいっていうのは余りにも無責任ですぞ。--クジラ君 2011年12月13日 (火) 10:43 (UTC)

何を言っているのかわからないというのであればWikipediaからお引取りくださいとしか言いようがありません。本当に理解できないにせよ、理解しようとしないだけにせよ、（ワタシ以外のユーザーからの声も含めて）話が通じないということはWikipediaという共同作業の場に向いていないということに他なりません。好き勝手にやりたいだけなら他所でやればいいことです。そうすればWikipediaにも迷惑を掛けませんし、貴方も不快な思いをしなくてすむでしょう。--イイダムシ 2011年12月13日 (火) 14:14 (UTC)

きみの“イメージ”がおれにわかるはずもないのですよ。 具体性なきもの、おれはそんなもん信用しません。--クジラ君 2011年12月13日 (火) 15:31 (UTC)

繰り返しますが、本当に理解できないにせよ、理解しようとしないだけにせよ、（ワタシ以外のユーザーからの声も含めて）話が通じないということはWikipediaという共同作業の場に向いていないということに他なりません。好き勝手にやりたいだけなら他所でやればいいことです。
人の話に耳を傾ける気が無く一方的な主張しかしないのでしたら、はっきり言って迷惑ですので今後こちらに書き込むのはご遠慮願います。--イイダムシ 2011年12月13日 (火) 16:04 (UTC)

きみは理由無き差し戻しを繰り返し、なおかつ投稿ブロック依頼まで行ったのですから逃げることは許されないのですよ。 つまり次の質問に答えるのはきみの義務・責任なのであります。 ①きみは「投稿ブロックを依頼する前に対話と合意での解決を目指してください」という基本原則を破っている、このことについてどう思ってる？ ②前回の投稿ブロックの原因は「独自研究」であったにもかかわらず「3ヶ月のブロックを経ても“改善”が見られない為」という理屈で依頼している。 今回の依頼理由が「独自研究」であったならばその理屈も成り立つがそうではない、 このことについてもどう思ってる？ ③IIUCNレッドリストにおける絶滅危惧種と指摘（事実説明）することが、そしてまた日本政府のワシントン条約鯨付属書Ⅰ掲載における留保についての事実説明を行うことが 一体どうして“反捕鯨側の観点”ってことになる？ ④「歴代鯨研理事長の推移」「鯨研に対する補助金の推移」を書くと（事実説明を行うと）それがなぜ“反捕鯨側の観点”ってことになる？--クジラ君 2011年12月14日 (水) 12:18 (UTC)

こちらとしては必ずしも貴方に納得していただくことが目的ではないので、とことんまで付き合って差し上げる義理はないのですが一応回答しておきましょう。
  1. 貴方に対して対話による解決は不可能であることは前回のブロック依頼の結果を以って示されています。そこから貴方に進展が無いのですから改めて対話による解決を図る必要がどこにあるのでしょうか？
  2. もちろん「独自研究」も含まれていますよ。その点は前回のブロック依頼の内容を参照していただければいいことなので改めて書かなかっただけのことです。その上で今回改めて依頼する上での事例を追記しただけです。
  3. 逆に、それをわざわざ記載しなければならない理由は何でしょう？それ単体で見たときには反捕鯨側の観点が働いているようには見えないかもしれませんが、日本鯨類研究所の記事においてわざわざそれを記載しなければならない理由も見当たりません。強い反捕鯨側の観点があって初めてその理由が生まれるのではないでしょうか？
  4. 同上。加えて、狭い見識でしか話をしていない証拠です。「きみの“イメージ”がおれにわかるはずもないのですよ」などと切り捨ててないで、人からどのようなイメージで見られるかを理解する努力をし、もっと気を使うべきでしょう。
もう一度繰り返します。本当に理解できないにせよ、理解しようとしないだけにせよ、（ワタシ以外のユーザーからの声も含めて）話が通じないということはWikipediaという共同作業の場に向いていないということに他なりません。好き勝手にやりたいだけなら他所でやればいいことです。--イイダムシ 2011年12月14日 (水) 14:32 (UTC)

報告[編集]

ご連絡ありがとうございます。とりあえずは経過を見守っていくことと致します。--イイダムシ 2011年12月26日 (月) 01:30 (UTC)

いい加減にしろよな[編集]

運用が開始されて1日とたっていないアカウントに対してどうやってストーカーみたいに付きまとうんでしょうね？全く以って不思議な話です。それから、ちゃんとWikipedia:進行中の荒らし行為/長期/HATへの誘導は行っているはずです。これを無視する、もしくは見ても感じるものがない、適切な対応をとることができないのであれば早々にお引き取りください。--イイダムシ 2012年1月27日 (金) 00:34 (UTC)

LTA:HATによる編集の差し戻しに関して[編集]

MaximusM4と申します。

「LTA:HATによる編集であるから（例）」という単純な理由による差し戻しは、相手を逆上させ編集合戦を誘発するのみであることは、HAT対処に関わる皆さんが痛感されていることと思われます。またそういった理由による編集合戦は、Wikipediaに関わりを持たない第三者の視点からすると「本来悪質な荒らし行為者であるはずのHAT」と「HATの編集を差し戻す側であるイイダムシさん」のどちらが悪質な編集を行っているか判別できず（単なる見解の相違による編集合戦と見做されてしまうとの証言を得ています）、結果的にISP通報という根本的かつ最も有効な対処の妨げとすらなっているということも、以前別の議論において申し上げました。

然るに、イイダムシさんが依然としてそのような理由による差し戻しを行い、編集合戦を誘発するような対処をお続けになっていることについて、些か理解に苦しむところです。編集合戦を厭わず差し戻しに次ぐ差し戻しを行い続けることがHATに関する根本的な対処に繋がるとは、恐らく当のイイダムシさんご自身も思ってはおられないはずです。

例えば「（HATの常套句であるガイドライン等におけるものではなく、記述内容に関して）出典がない」との理由によるHATの編集であれば、単純に差し戻すのではなく、出典を明記の上で記述を復帰させる（Wikipediaのガイドラインすなわち「出典は記述を望む側が提示する」に沿った編集を行う）ことによって、HATによる編集の正当性を失わせるべきです。スタイル破壊や不適切な内部リンク設定が行われたのであれば、それを理由として要約欄に明記すべきです。すなわち、Wikipedia利用者のみならず、Wikipediaに関わりを持たない第三者に対しても「HATの存在がWikipediaにとって害悪である」ことを分かりやすく示すことが対処を行う側には求められるのではないでしょうか。イイダムシさんがHATに対してより有効な対抗手段を打ち出したいと望むのであれば、ですが。

かつて別の利用者の方にも同じことを申し上げましたが、HAT対処に関わる皆さんが“ミイラ取りがミイラとなっていく”姿をこれ以上見たくはありません。長々とコメントさせていただきましたが、これまでイイダムシさんが行っていらっしゃったHAT対処法に関して、一度立ち止まりお考えいただく機会となれば幸甚です。--MaximusM4 2012年2月12日 (日) 08:12 (UTC)

ご忠告感謝します。しかしながら、少々誤解があるようなのでその旨弁明させていただきます。
まず、「LTA:HATによる編集であるから」という理由だけで差し戻しているわけではありません。MaximusM4さんの挙げられた例のものでも記していますが、現在ワタシは不正な手段（多重アカウント・ブロック破り）によって編集されていることや、（LTAによる編集を復旧するにあたり）十分な根回しや手続きを経ないまま編集が行われていることを差し戻し理由の軸としています（ただ、いろいろあったことから実際には要約欄への記載が省略傾向にあったので、そのような誤解が生まれる可能性があったことは否めません）。Wikipediaにおける重大な約束違反を繰り返していることを示すことで、HATの有害性を示す一助にしようと言うのがワタシの考えです。
また、MaximusM4さんの考えを否定するものではありませんが、MaximusM4さんの主張は最終的な理想が主となっており、経過においては少々具体性に欠けている様に思えます。もちろん、上記のコメントにおいて「こう対処すべきだ」と言う旨を記載されていることは承知していますが、その前の段階である「（MaximusM4さんの言う）誤った対処法」への対処に関しては、単純に「編集合戦を誘発」と「ISP通報への妨げ」の2点を挙げるだけで、あとは「理解に苦しむ」と切り捨てるだけです。基本的に（HAT云々は抜きにして）荒らし行為への対処は速やかに行われるべきと考え、これに基づいて対応している者に対して「手を止めろ」と言うのであれば、「大局を見ろ」と言う抽象的なものではなく、手を出さなくてもすむような具体的なものがあって然るべきかと思います。言い方を変えれば「今は手を出さなくても大丈夫」という安心感を与えられるようなものが必要なのではないかと思います。特にMaximusM4さんの場合は別の議論の方も結局はほったらかしにしてしまっているわけですし、「こういう時にだけ出てこられても・・・」と言う印象は少なからず持ってしまいます。
いろいろと言い返してしまった上に、正直MaximusM4さんの言い回しに対してまだ思うところはあるのですが、それを出して言い合いになるのは本望ではありませんし、MaximusM4さんの考えを否定するつもりも毛頭ありません。今回ご忠告いただいたのを機に、自身の対応のあり方について考え直させていただこうと思います。ただ、MaximusM4さんにおかれましても「どうしてそうなってしまったのか」から考えていただき、より適切な対応・対策を打ち出していただければ幸いです。--イイダムシ 2012年2月12日 (日) 17:09 (UTC)
コメント ご返信ありがとうございます。以下、私の見解ならびに反論を述べさせていただきます。
まず最初に、「本来Wikipediaにおいて存在が許されない利用者の編集であるからといって、その編集内容までもが存在が許されないものであるとは限らない」ということを今一度ご確認いただきたいと思います。これは何も私の個人的見解などではなく、例えば過去の議論においても（こちらとこちらを一例として挙げておきます）「ブロック逃れ利用者の編集であるから」との理由による一律差し戻し行為に関しては否定的な見解が大勢を占めています。すなわち、あらゆる状況において差し戻しを一切行うべきではないということではなく、編集内容が編集以前の内容と比較して有用であるか否かを精査した上で、差し戻しの是非を判断していただきたいのです。もしイイダムシさんを始めとする現在HAT関連の編集対処を行っていらっしゃる利用者の方々が、あくまでも「不正な手段（多重アカウント・ブロック破り）によって編集された内容は一律に差し戻されるべきである」と主張されるのであれば、そのことに関するコンセンサスをコミュニティ全体において得る必要があると考えますが、いかがでしょうか。
我々一般利用者は他者の手を止めさせる強制手段を何ら持ちえません。また、あらゆる状況において各種ガイドラインやコンセンサスに則った行為が求められる一般利用者が、それらを全て無視して暴走するHATに対して何ができるでしょう。そのことを踏まえた上で「一般利用者が行いうる“荒らし行為への有効的な対処”」とはどのようなものかといえば、結局のところ「HATと疑わしいアカウント・IP群をWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック/HATへ報告する」に限られるのではないかと考えます。
冒頭にて述べたことの繰り返しとなりますが、「不正な手段による編集を行った当該アカウントおよびそのアカウントを使用した人物は、Wikipediaにおいて存在してはならない」、これは言うまでもありません。投稿ブロック措置によって強制的に排除されるべき存在です。しかしそれらは言うまでもなく管理者権限を持った利用者による手段であり、我々が直接的に行うことではありません。また一方で「それらアカウントによって行われた編集は、必ずしも存在が許されざるものであるとは限らない」ことを踏まえると、それらの強制的な排除（機械的に差し戻す行為）は些か正当性を欠くものと言わざるを得ません。すなわち、先に述べた伝言板への報告のほかについては、「行われた編集について、有用なものであればそのままとし、スタイル破壊・不適切な内部リンク設定など改悪が行われていれば差し戻しを含めた対処を編集理由を添えて行う」、いわゆる極々一般的な荒らし行為への対処法と同等の行為が我々一般利用者には求められるのではないでしょうか。
以前の議論において、イイダムシさんは「対症療法を行っている利用者としても相応の理由と信念をもってやっているものと思われます[1]」と仰いました。恐らく現在のイイダムシさんも大なり小なりそのような心境でおられるものとお察しします。しかし、その「相応の理由と信念」がもたらす結果が、失礼ながらHAT対処について何ら有効に作用していないばかりか、コミュニティ全体における共通認識とも些かかけ離れたものである以上、「相応の理由と信念」を考慮する必要があるとは私は思いません。「ではどうすれば良いのだ？」につきましては上記にて見解を述べさせていただきました。今後は「ではどうすれば良いか」といったことを、現在HAT関連の編集対処を行っていらっしゃる利用者の方々の側でお考えいただければ幸甚です。--MaximusM4 2012年2月13日 (月) 09:30 (UTC)
返答ありがとうございます。先述の通り、言い合いになるのは本望ではないのですが、誤解や意見・解釈の相違が大きいようなのでその旨簡単に書きます。
まず、ワタシは「一律に差し戻されるべきである」とは主張していません。現実問題として、現状手探りで按配を探っている状態であることからそのような誤解が生じた可能性は否めませんが、そのような誤解をもたれてはこちらが何を言っても歪んだ形でしか伝わらないでしょうから、解消していただきますようお願いします。
その上で申し上げますが、ワタシは第三者にHATの有害性を伝えるには（むしろ第三者に伝えるからこそ）、その根拠をシンプルなところに求めることが望ましいと考えています。それには、異常とも言えるほどに繰り返されている多重アカウントの使用や作り置き、コンセンサスを経ない（荒らしとして差し戻された）編集の差し戻しなどのWikipediaにおける基本的な約束事が無視されている事実と言うのは根拠として効果があるものと考えています。
また、井戸端にて一律で差し戻すべきでないという意見が多数出ていることは承知しています。ただし、これらは基本的に井戸端止まり、つまりは同様の考え方で意見を持ち寄っている段階で止まったままです。もちろん、これを軽視しようと言う意図はまったくありませんが、コンセンサスという考え方をするならこちら側もまだ十分に成立しているとは言い難いのではないでしょうか。
「自分が責任を持って編集内容を精査して問題性の有無を担保するから手を休めてほしい」とか「これこれこういう方針・指針でHATへの対応を計画しているから協力してほしい」と言うことであればまだわかりますが、MaximusM4さんの言い分も実効性や中身に乏しいように思え、現状ではそれこそ「単なる見解の相違」としてしか対応のしようがありません。
簡単と言いつつ少し長くなりましたがまとめます。
先の返答でも書きましたが、決してMaximusM4さんの考えを否定するわけではありませんし、もっともだなと思うところもあります。その一方で自身の主張の正当性を過信するあまりに、それに反するものを無視するか色眼鏡で見てしまい、高圧的になってしまっているような印象もあります。
これも繰り返しですが、今回いただいた忠告はワタシ自身の対応のあり方について見直す良い機会にさせていただこうと思っています。ただし、大変申し訳ないのですが、現段階ではその結果が必ずしもMaximusM4さんの望む形であるとは限らないとしか答えることはできませんし、MaximusM4さんもそれ以上の回答を引き出す為の準備が不十分であると言わざるを得ないと考えます。--イイダムシ 2012年2月14日 (火) 12:06 (UTC)
「ワタシは『一律に差し戻されるべきである』とは主張していません」と仰いますが、これまでイイダムシさんの行ったHAT対処編集を確認する限り、それが「誤解」であるとは凡そ納得し難い内容が多々あります。例えば浦和美園駅におけるこちらの編集[2]の段階で、「埼玉高速鉄道は浦和美園駅の営業を24時で終了」「浦和美園駅までは回送列車として運行」に関する出典をイイダムシさんが提示していれば、再びこのような編集[3]が行われることは避けられたでしょう。同記述に関する出典が提示できないのであれば、PJ:SHOPにおける合意事項違反箇所のみを理由を添えて復帰するという選択肢もあったはずです。何故そのような対処をされたのかという根拠を「荒らし利用者の編集は除去されるべきである」に求めることは決して不自然ではないと思います。
私自身のHAT対処法に関して申し上げますと、浅草駅での「出典がない」を理由としたHATの記述除去を出典提示の上で復帰させて手を止めさせ、「ノート:東武10000系電車#修繕工事に関する表記について」において編集合戦の要因を除去し、また東武200系電車においてはかつてHATが出典を提示し主張した内容に沿った記述にて編集を行うことによって機械的に差し戻した側に実際には何ら正当性がなかったことを立証したこともあります。一つ一つ丁寧に潰していくことが回り道のようでその実一番効果的である、そのことを実践しているつもりでおります。またそのような経験からも、HAT対処を行っている方々の現状における振る舞いについては非常に懐疑的な立場であるということを改めて明言させていただきます。大体にして、前記東武10000系項目のノートページにおけるものや「ノート:海幸山幸 (列車)# 編成表テンプレートの表示幅について」といった具体的な対処に関する提案は、本来私のような第三者ではなく当該編集の対処を行った方々の側から提起されるべきことであったと考えますがいかがでしょうか。東武10000系電車の差し戻しにはイイダムシさんも関わっていらっしゃったはずですが、仮に私が件の議論を提起していなかったとしたら先々どうするおつもりだったのでしょう。また、曲りなりにも対処の一翼を担った経緯を持つ私に対して「こういう時にだけ出てこられても」とは一体どのような認識に基いて仰ったことなのか、甚だ理解に苦しみます。
これまでにおける私のコメントを高圧的な物言いとお感じになり、些か気分を害されたであろうことはお詫びいたします。しかし「主張の正当性を過信」してなどはおりません。これまでの経緯・結果から明々白々である事実（単純差し戻しによる編集合戦は何ら効果をもたらさないどころか全く歓迎されない行為である[4][5]、「荒らし利用者による編集」との差し戻し理由は第三者には通用しないばかりか根拠－この場合「出典」「編集に関する具体的な合意事項」を指します－なき差し戻しは単純な編集合戦と看做されるのみ[6]、等）を提示し、Wikipediaコミュニティにおける「荒らし利用者によって行われた編集は必ずしも存在が許されないものではない」との多数派的見解（HAT関連の各議論においてもそのような指摘が度々なされていたはずです。それに対して一律削除を行っていた側の方々は何らかの説得力を持つ反論をされたでしょうか）の存在を指摘したに過ぎません。
それらを踏まえた上で一般利用者側における最も有効な対処法とはどのようなものであるかということを、大義の有無ではなくその行為が実質的に意味のあるものなのか否かという観点において考えた場合、先に申し上げた「HATと疑わしいアカウント・IP群をWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック/HATへ報告する」「HATによって行われた編集について、有用なものであればそのままとし、スタイル破壊・不適切な内部リンク設定など改悪が行われていれば差し戻しを含めた対処を編集理由を添えて行う」以外にありえないのではないかと考えています。逆に、イイダムシさんが前記提案を受け入れられないとする具体的理由や、イイダムシさんがお考えになる現状の対処法の前記提案との比較論におけるメリットとはどのようなものか、お教えいただければと思います。--MaximusM4 2012年2月15日 (水) 11:43 (UTC)
あくまでも「（自分がそう感じたからと言う理由で）『一律に差し戻されるべきである』とは主張している」と言うことを前提に話を進めようとし、こちらの言い分に耳を傾けず考慮もしないということであれば、こちらとしても歩み寄る要素は全く見つけられませんとしか言いようがありません。とりあえずMaximusM4さんのご質問に関しては、これまでのワタシのコメントの中に回答が含まれているか、MaximusM4さん自身の先入観を解消すれば解決するものだと考えます。
先のコメントでも触れましたが、MaximusM4さんの望む回答を引き出したいというのであれば、相応の材料を整えてから出直してきてください。--イイダムシ 2012年2月15日 (水) 12:28 (UTC)
一点確認させていただきます。今後のHATへの対処法に関しては、原則的に「HATと疑わしいアカウント・IP群をWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック/HAT へ報告する」「HATによって行われた編集について、有用なものであればそのままとし、スタイル破壊・不適切な内部リンク設定など改悪が行われていれば差し戻しを含めた対処を編集理由を添えて行う」の2つに限定・縮小する、ということについてご賛同はいただけない、またこれまでにおけるイイダムシさんのスタンスを改める気はない、そう解釈してよろしいでしょうか。--MaximusM4 2012年2月15日 (水) 12:44 (UTC)
まず、前者に関しては少なくとも現段階においては「全面的に賛同します」とは言って差し上げることはできないという回答になります。後者に関しては必要に応じて見直して修正していくことは十分にありえますが、その結果は必ずしもMaximusM4さんの望むものではないという回答になります。
あいまいな回答ではありますが、これはMaximusM4さんの言い分は正論として理解できる部分はあるものの、正論を正論として運用するための準備や根回しが不十分あると判断されるためだとご理解ください。--イイダムシ 2012年2月15日 (水) 13:09 (UTC)

（インデント戻す） 承知いたしました。非常に遺憾ではございますが、Wikipedia:コメント依頼/イイダムシを提出させていただきましたことをお伝えいたします。--MaximusM4 2012年2月16日 (木) 08:01 (UTC)

こちらにてコメントさせていただきますが、私の見解・手法がイイダムシさんのお立場からどうしてもご納得いただけないのであれば、私に対するコメント依頼を提出していただきたいと思います。一点のみ申し上げるとすれば、「自分（私）の望む形以外は認めない」のではなく「コミュニティにおける共通見解に反する形は認めようがない」ということです。何故あくまでも私の見解が「私一個人の見解である」と思い込んでおられるのか、その真意もいずれお聞かせいだたければ幸いです。--MaximusM4 2012年2月16日 (木) 14:54 (UTC)

警告[編集]

これは最後の警告です。
これは最後の警告です。

これは最後の警告です。次に荒らし行為を行った場合、あなたは編集ができない状態におかれます。WP:AN/Iに報告されましたが、報告自体が不適切です。こういった投稿は荒らし行為に分類されます。荒らしでは無く悪意がない（能力がない）のなら即刻すべての管理系作業からお引き取りください。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2012年2月21日 (火) 05:31 (UTC)

当方に不適切な対応があったことお詫びします。今後気をつけていきたいとは思いますが、上記警告の文章には強い違和感と不快感を感じざるを得ません。
今回、Vigorous actionさんのお手を煩わせる結果になってしまったわけですが、これは当方の対応方法に関する認識に大きな誤りがあった為と考えます。当方、今回のようなケースにぶつかるのは初めてだったのですが、それに対して一発で最終警告のテンプレに極めて強い表現を書き添える形とられるいうのは少々唐突過ぎるのではないかと感じました。
認識を改めさせる為に対応するガイドライン等への誘導するなどやり方はいろいろあるように思いますが、にも拘らず一発最終警告+αでの対応が必要と判断された、もしくは別の要因があってそのような対応がされたということであればその旨記載されているべきではないでしょうか。
ワタシ自身が人のことを言えるほど模範的ではない上に、重大な不手際を犯しながら言うのも難ですが、不手際に対して警告を発する方法に不手際があると感じましたので、以上反論とさせていただきます。--イイダムシ 2012年2月21日 (火) 06:24 (UTC)
利用者‐会話:イイダムシ/過去ログ1・利用者‐会話:イイダムシ・特別:投稿記録/イイダムシ・Wikipedia:コメント依頼/イイダムシなどを熟慮の結果、上記の警告になりました。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2012年2月21日 (火) 11:02 (UTC)
ご返答ありがとうございます。今回いただいた警告を真摯に受け止め、今後の編集活動の糧にさせていただこうと思います。また、再度お手を煩わせることになりました事、改めてお詫び申し上げます。--イイダムシ 2012年2月21日 (火) 11:24 (UTC)
あなたの問題点を理解し、記事作成に専念していただけるようでありがとうございます。今後の管理系への手出しはご遠慮願います。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2012年2月21日 (火) 12:01 (UTC)
少々誤解があるようですが、今後も必要と判断すれば相応の対応は行っていく予定ですが、それに当たっては慎重性を増していく」ということです。不躾に相手方の能力にネガティブなレッテルを貼り、具体的かつ適切な理由も無く一切を禁じるかのような物言いをされては、管理者権限の乱用と取られかねない行為ではないかと懸念します。--イイダムシ 2012年2月21日 (火) 14:17 (UTC)
その能力について、過去から継続して多数の人から疑義が出ておりますが何ら改善されていません。あなたのいう「必要とする対応」ははっきり言って迷惑以外のなにものでもありません。また管理者を含む1利用者がしなければならないことはWikipediaには何もありません。なおあなたに対してブロックを行なったりしていませんので管理者権限の乱用には当たりません。もし管理者権限の乱用と考えられるようでしたら解任依頼を出してください。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2012年2月21日 (火) 14:59 (UTC)

（インデント戻します）まず能力についての解答ですが、今回Vigorous actionさんが挙げられた物は先述の通りこれまでとは異なるケースのものです。その結果を以ってこれまでの事例にまで改善が無いと結び付けられたのであれば、少々こじつけが過ぎるように思われます。また、管理者権限云々の件ですが、直接管理者権限の行使をしなかったとしても、権限を持つ者がブロックをちらつかせ、極めて強い表現を用いったとき、権限を持たないものが同様のことを行うのと比べて、その意図が無かったとしても影響が出ることぐらいは想像に易いのではないであり、なればこそ慎重かつ丁寧に対応するべきではなかったのではないでしょうか。逆に今回のVigorous actionさんのような物言いが認められるのであれば、こちらの行為に対してもとやかく言われる理由が無いという風に思われかねないのではないでしょうか。--イイダムシ 2012年2月21日 (火) 15:21 (UTC)

（横からすいません）海獺です。イイダムシさんにおかれましては、ご自身の発言の中の「今後も必要と判断すれば」の中にある、あなたの判断力そのものに対して多くの人が疑問を持っているということを自覚してください。
「実際のあなたの判断力がどうなのか」ではなく、「このケースとあのケースは違う」ではなく、「あなたに判断力に対する評価が現在とても低い」ということです。この状態がどういうことなのかを、少し考えてみてください。
適切なたとえではないかもしれませんが、ある人が「自分は料理を作るのが上手だ」と思っている。でも周りの評価は、今のところそうではない。「あれは失敗したけど、これも失敗したけど、今回のは初めての失敗なんです」とその人が言っていて、それに対して「まあまあしばらく料理のことは忘れなよ」と周りが言っている段階であるということです。--海獺 2012年2月21日 (火) 16:14 (UTC)
そういう段階はもう既にに超えてるんじゃないかと思います。海獺さんの例え、すごくわかりやすいので、使わせてもらいます。もう既に『お前の作った料理はまずい。何回やってもうまく作れないんだな。二度と作るなよ。』って言われてるレベルなんじゃないかと感じてます。ここまで言われてもまだ料理を作ろうとする人は、早々お目にかかれるものでは無いように思います。遅かれ早かれ、利用者:バヤ五郎（会話 / 投稿記録 / 記録）さんと同じ末路を辿るのではないかと危惧してる次第です。イイダムシさん、やり直すなら今しかないと思います。どうぞご自愛くださいませ。--Chatama (talk) (Commons) (チャット) 2012年2月22日 (水) 10:40 (UTC)
そういう段階はもう既にに超えてるんじゃないかと思います。海獺さん、Chatamaさんの例え、すごくわかりやすいので、使わせてもらいます。もう既に『あなたの作った料理には健康を害する成分が含まれている。何回やっても、作るたびに健康を害する成分が混入する。なんとかしてください。』って言われてるレベルなんじゃないかと感じてます。食品会社が「前々回は異物Ａが混入した。前回は異物Ｂが混入した。今回もまた異物混入が発生したけれど、今回の混入したのは異物Ｃでした。異物Ｃが混入したのは初めてなので、今回の問題は”初めての異物Ｃ混入事件”なんです」と主張したところで、消費者から見れば「どの異物だって健康被害が発生してるでしょ！」ということです。要は「まずいかうまいか」（＝「ネット上の百科事典作成プロジェクト参加者としてふさわしい行為なのか」「コミュニティに対してどの程度のメリットをもたらしているのか」）というレベルではなく「健康被害が出るか否か」（＝「コミュニティに対して被害が及んでいる」「コミュニティに対して迷惑をかけている」）というレベルではないかと。--フハハハ!! 2012年2月22日 (水) 12:04 (UTC)
あなたの判断が間違えているという実例をいくつか挙げましょう。例えば今回の発端となった案件は、不手際といったレベルでは無く常識を持つ人間なら引き起こさない案件です（レベル的にはISECHIKAレベルの書き込みです）。またHATの対応ではISPへの連絡してもISP担当者があなたのようなHATだからといった差し戻しがあると「戻してる奴のほうが、方針に沿ってないんじゃ？」と言われたら、ごめんなさいって謝ってひきとらざるをえません。ISPはWikipediaという1サイトのローカルルールだけでは対応してもらえません。Wikipediaでのブロック破りであっても、ISPにとってはお金を払ってくれるお客さんなんです。その客を切る（その分収入が減る）という対応をお願いするためには、それなりの悪質性を立証しなければなりません。その悪質性を客観的にわかる履歴にするために、HATだからといった差し戻しはやめ編集合戦しないでと、過去に提言させていただいてます。しかるにあなたを含む数名がいまだにHATだからと差し戻しておられます。はっきり言ってこういった行為が続く限りHATについて、ISPへ連絡することが意味のないことであり解決を遠ざけているひとつの原因であると言わざるをえません。こういった常識で考えてすぐわかるようなことがわからない=判断力がないと言わざるをえないでしょう。こういったことから、あなたには全ての管理系の作業からお引き取りいただきたいとお願いしておます。お願いですから、足を引っ張らないでください。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2012年2月22日 (水) 12:16 (UTC)
Vigorous actionさんがおっしゃること、自分も考えていたところです。無能な味方は敵より怖い。これは戦術上大問題と言わざるを得ないですね。--Chatama (talk) (Commons) (チャット) 2012年2月22日 (水) 12:21 (UTC)
コメント いずれこのような事態を招くであろうことが容易に予測できたからこそ上記にてご忠告申し上げたのですが、手遅れであったようで非常に残念です。先に提出させていただいたコメント依頼に寄せられたコメントや、こちらのコメントの数々を真摯に受け止めていただき、またそれらが「レッテル張り」などではなく「現状におけるイイダムシさんに対する掛け値なしの率直な評価」である（海獺さんの言葉をお借りするならば、現状におけるイイダムシさんは料理人失格の烙印を押されたお立場である）ことを重々ご認識いただきますよう、改めて強く申し上げます。--MaximusM4 2012年2月22日 (水) 14:10 (UTC)
コメント すみません、ちょっと横から失礼します。みなさんイイダムシさんの編集を料理にたとえていますが、それってどうなんでしょうか。料理をを食べるときはですね、誰にも邪魔されず自由で、なんというか、そう、救われてなきゃあダメなんです。独りで、静かで、豊かで……。人の営みにとって不可欠なはずの料理を、編集にたとえるってのはどうなんでしょうか。たとえば、お腹がペコちゃんで腹が減って死にそうなとき、夜食を食べてひと息つくと、思わず笑みがこぼれますよね。まさに、料理ってのは、この世に神が遣わした救いの中の一つってことなんです。でも、この議論を上から読んだ時、問題編集を指摘するたとえとして料理が使われたのを見て思わずがーんだな、と感じ……出鼻をくじかれたぁー、と思いました。この場合、イイダムシさんの編集を糾弾するだしに使われており、料理にとってはやはり酷、残酷でしょう。もちろん、ここでの議論は、マジメな話だと思います。丁寧に丁寧に大切に、よく読んで味わってみましたが、おそらく不真面目な気持ちで書いている人は一人もいないでしょう。だからこそ、こんなイイダムシさんの編集のたとえに料理が使われたのを見ると、料理の気持ち（料理は別に人間ではありませんが）をおもんぱかると胸が痛いのです。--Yoichi ajiyoshi 2012年2月22日 (水) 20:40 (UTC)
営みそのものである、食事を喩えに出したわけではありません。たとえが適切かどうかのお話を続けるならばここではなく、私の会話ページにどうぞ。--海獺 2012年2月22日 (水) 23:01 (UTC)
コメント 食事とは、誰にとっても欠くことのできないものであり、我々人類にとって重要な営みであることは間違いありません。だからこそ、誰しもが容易に理解しやすいと考え、ここでの例として挙げたのであり、それ以外の他意はございません。その点、ご理解いただければと思います。コメント読ませていただきましたが、食事に並々ならぬ熱意をお持ちの方とお見受けしました。もしかすると、親御さんが調理師だったり、あるいは、ご自身が調理師だったりするなど、料理業界の関係の方なのでしょうか。ご不快に思われたかもしれませんが、わたしどもも食事が大事だということは理解しております。だからこそ、わかりやすさを重視したとえたのだとご理解ください。--フハハハ!! 2012年2月23日 (木) 03:22 (UTC)
私は食事を喩えに出しておりません。これ以上イイダムシさんとは関係のない話題を引っ張るつもりもありません。論点が拡散する方向に議論を進めないでいただけないでしょうか。もし、あなたが食事を喩えに出しているつもりであるならば、私の喩えとは切り離した形で、あなた自身のコメントとして書き直してください。--海獺 2012年2月23日 (木) 03:30 (UTC)
コメント「これ以上イイダムシさんとは関係のない話題を引っ張るつもりもありません」というのは全くもって同意なのですが、上記のコメントをなぜわざわざ私の会話ページに書くのでしょうか。こちらのノートに書くか、もしくはYoichi ajiyoshiの会話ページに書くべき話しだと思うのですが。そもそも、海獺さんは私の会話ページにわざわざ「私は食事を喩えに出しておりません。これ以上イイダムシさんとは関係のない話題を引っ張るつもりもありません」と言いに来ているわけですが、あなたはこちらで

適切なたとえではないかもしれませんが、ある人が「自分は料理を作るのが上手だ」と思っている。でも周りの評価は、今のところそうではない。「あれは失敗したけど、これも失敗したけど、今回のは初めての失敗なんです」とその人が言っていて、それに対して「まあまあしばらく料理のことは忘れなよ」と周りが言っている段階であるということです。

— 海獺さんのコメント、2012年2月21日 (火) 16:14 (UTC)の発言より引用
と発言なさっているように思うのですが……。まさか「料理の喩えは提示したが、食事の喩えは提示していない」とかそういうことを主張したいのでしょうか？　ですが「食事を作ること」＝「料理」だと思うのですが……。それに、少なくともYoichi ajiyoshiさんのコメントを読む限り、Yoichi ajiyoshiさんの指摘している点は「食事の喩えはNGだが、料理の喩えはOK」とかそういう話しをしてるのではないと思うのですが（そういう論点なのでしたらごめんなさい。ですが、「食事の喩えはNGだが、料理の喩えはOK」とかそんなことを言ってるようには思えないんですけど。比喩として食に関することを使うのが不謹慎だといいたいんですよね、おそらく）。それに、Yoichi ajiyoshiさんは「みなさんイイダムシさんの編集を料理にたとえていますが、それってどうなんでしょうか」と言ってるとおり「料理にたとえています」と指摘していますので、海獺さんの「私は食事を喩えに出しておりません」との反論の意味が全くわからないのですが。いずれにせよ「これ以上イイダムシさんとは関係のない話題を引っ張るつもりもありません」とのご意見には全面的に同意いたしますが、料理を喩えに出しているにもかかわらず「食事を喩えに出しておりません」など明らかな詭弁を展開したり、それをわざわざ私の会話ページにまで下記にきたりするのは、常軌を逸していると思うのですが。ただ、繰り返しますが「これ以上イイダムシさんとは関係のない話題を引っ張るつもりもありません」とのご意見には同意します。--フハハハ!! 2012年2月25日 (土) 11:37 (UTC)
ちょっとよくわからないのでまちがっていたらすみませんが、上の３人は料理に喩えていたようですが、それは間違いないでしょうか。人の営みにとって不可欠なはずの料理を喩えに出すのはまだ許しましょう。別に禁止されてないわけですから。しかし、人の営みにとって不可欠なはずの料理を喩えに出すのはいかがなものかと意見したら、喩え自体を出していないと言う回答はどういうことか。出した覚えもないとは馬鹿にしすぎではないですか。私は聞き返されるのはやっかいですので、ふだんからできるだけ物おじせずハッキリというよう心がけていますので、もう一度いいますが、この返答はないでしょう。どういうつもりなんですか。焦るんじゃない、焦るんじゃない、と自分に言い聞かせましたが、やっぱり自分は腹が立っているようです。料理を喩えに出すのはいかがなものかときいているんですがなぜ正面から回答しないのか。うそまでつくとはどういうことか。冷静にかけたかわかりませんが、いかがですか。--Yoichi ajiyoshi 2012年2月26日 (日) 19:54 (UTC)

（インデント戻します）諸事情によりほとんど状況を確認できないでいた間にいろいろとあったようで少々驚いている次第です。

正直言いたいことはたくさんありますが、あまりにも多すぎて、自分自身に収集がつかなくなりそうなのでこの場では止めておきます。

ただ、その中からあえて言わせていただきたいのは、ここにコメントされた方々が本当に（MaximusM4さんの言葉を拝借しますが）HATに対してより有効な対抗手段を打ち出したいと望むのであれば、きちんときちんとした指針、つまりは、どのようにしてHATの活動に関する情報を収集して、どのようにレポートにまとめて、どのようにISPに伝えるかなどを明確に打ち出し、そのほかHATへの誤った対応による弊害に関する詳細な情報なども取りまとめて、多くのユーザーが参照できるように整えておくべきではないかと思います。むしろ、そういった所を整えもしないで「提言したのに聞いてもらえない」と平然と言えることに強い疑問を感じます。対HATなり対LTAなり対荒らし全般なり、きちんと対策の指針を整備しておけば、異なる対応をするユーザーを説得する道具にもなるでしょうし、実際に指針に則って対応することで本当に対応しているんだということが見える化させることもできるのではないでしょうか？少なくとも、今のままでは「みんながそういっているから」という子供じみた理屈を振りかざしている形を脱しませんし、それ故にいくら「提言だけ」をしても納得しない人が出てきますし、だからこそまた同じようなことが発生する可能性が極めて高いことは容易に想像できると思います。それで、誤った対応をしてしまったユーザー1個人を対象に責め立てるようなことをしてては、自分たちの実行力の無さの責任を転嫁しているということにはならないでしょうか？もちろん、みんながそのようないい加減な考えて対応しているとは言いませんが、MaximusM4さんが仰っていたような「共通認識」「共通見解」を主張するのであれば、なおの事、集約された意見を何らかの明確な形にしておく必要があるのではないでしょうか？

今回、ワタシに対する評価を明確に突きつけられる形となり、これは真摯に受け止めるべきだと考えます。しかしながら、今の正論であることを過信してあぐらをかいている状況も改善されるべきと考えます。評価の落ちきった人間の提言ではありますが、聞く耳あらば聞いてほしいと願うばかりです。--イイダムシ 2012年2月23日 (木) 13:02 (UTC)

真摯に受け止めるという曖昧な形でのお答えがありましたが、具体的には今後はどうなさるおつもりですか？ あなたにコメントした方々が聞きたいのは、例えばこのVigorous actionさんのコメント を読んで、どう思い、今後どうするつもりなのか、です。
提言についてですが、あなた自身がWikipedia‐ノート:進行中の荒らし行為/長期/HATでも議論に参加しており、半年以上前に「ワタシ自身が目先の対症療法に走って深みにはまった経験から、LTA:HAT対策に限らず対処の手を休めることを納得させる仕組みがあっても良いのではないかと思います。」と書いたままの議論があります。ご自身で目先の対処が良くないことを理解している方が、その指摘をされて、なぜ上記のようなコメントを発するのかわかりません。適切ではない対応を推し進めていた自覚がありながら、その原因を「制度的なものが足りない」ということにすり替えているようにしか見えません。
あくまで、ここで行われているのは、あなたの判断と対応に問題があるという指摘である、ということを意識して「まとめ」ていただきたいものです。--海獺 2012年2月23日 (木) 13:38 (UTC)
コメント HAT対処に関わる利用者であれば、利用者:Kiku-zou（会話 / 投稿記録 / 記録）さんがその手法の拙さを理由にコメント依頼を複数回提出された後に一度は無期限ブロック措置が取られたことや、利用者:バヤ五郎（会話 / 投稿記録 / 記録）さんが同様の理由によって複数回警告を受けた後に投稿ブロック措置が取られたことは当然ご存知でしょう。お二方に共通して問題とされたことは、内容を精査することのない無差別的差し戻し（と見なされた行為）と、そのことに付帯する編集合戦でした。これはすなわち、お二方に対して警告がなされ、コメント依頼が提出され、ブロック措置に至った段階において、コミュニティにおける見解として「HATによるものであるから等の理由による、内容を精査することのない単純な差し戻しを継続的かつ機械的に行うこと」を明確に否定した、ということに他なりません。
同時点において同件に関する「共通認識」「共通見解」が成立したと見なすことは何ら難しいことではなく、またそれらが明確な形でルール化されていないことについて「根拠が分かり難い」と指摘するのであればまだしも、「明文化されていない以上『みんながそういっているから』といった子供じみた理屈に過ぎず、根拠も拘束力もない」と捉えてしまうのは、ご自身の行為を正当化するにしてもあまりに子供じみた理屈であるとは思われませんか。何度となく申し上げたことですが、「AとBどちらが有用な手法であるかお考え下さい、という提言」ではなく「まずAという手法を即刻お止め下さい、という要求」です。いくらBの有用性に疑問を呈したところで、Aを正当化する根拠とは全くなり得ません。
仮にイイダムシさんが最近になって初めてHATと関わりを持った、過去の経緯をご存じないであろうと推測される方であれば、私はもちろんのこと、こちらにおいてイイダムシさんに対して苦言を呈された方々においても、また違ったアプローチを用いて軌道修正をお願いしたことでしょう。しかし、履歴によれば参加歴が長く、また以前より管理系編集を継続的に行っておられ、HAT関連の案件についても約半年間にわたって関わりを持たれ、かつHAT関連におけるノートでの議論にも参加された経歴をお持ちのイイダムシさんが、そのような経緯をご存知ないとは到底考えられません（仮にご存知でなかったとするならば、それはイイダムシさんの状況把握・現状認識に関する別の問題が生じていると言わざるを得ないものです）。すなわち、私を含めたこちらにおいてイイダムシさんに対して苦言を呈された方々は「過去において明確に否定された手法を確信犯的に行う」という悪質性をイイダムシさんの行為に対して認め、その他事案を総合的に勘案して管理系編集には不向きな方であると判断しているものとお考え下さい。
なお、冒頭にて例示させていただいたお二方のうち、Kiku-zouさんにつきましてはその後ご自身で問題点を正確に把握され、自ら軌道修正をされた上で現在もHAT対処を行っていらっしゃいます。私自身、Kiku-zouさんに対しては過去の議論において「二度とHAT対処に関わるべきではない」等々、度々厳しい内容のコメントをさせていただきましたが、現状におけるKiku-zouさんの編集方針（HAT対処を含めて）には何ら異論を唱えるつもりはありません（例えばこちらにおける編集などは、HATの主張[7][8]を容れつつよりよい内容へ改善する[9][10]という、失礼ながら以前のKiku-zouさんでは凡そ考えられない内容となっています）。管理者の方を含め、かつて同様のコメントをされていた方々も同様の感想を持たれているであろうことは、今現在Kiku-zouさんに対して苦言を呈する方が誰一人としていないことから容易に類推できるものと思います。
ご自身で問題点を正確に把握し、コミュニティにおいて示された見解に沿った形に軌道修正していただければそれでよい。それはあらゆる利用者の方に当てはまることであり、無論イイダムシさんにおいても例外ではないと考えております。そのことを今一度熟考いただきますようお願い申し上げます。--MaximusM4 2012年2月25日 (土) 03:38 (UTC)

Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックについて[編集]

Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックへ私のことを報告しているようですが、経過まで逐一報告するのはやりすぎです。投稿ブロックに持ち込もうとされるのは不愉快であり、投稿ブロックによって議論を終結させようとする行為は禁じられているはずです。LTA:NegaCampに似ているとして最初に報告された件は私にも責任があるので報告されても仕方ありませんが、それ以降は意見の相違に過ぎない案件であり、投稿ブロックを差し向けようなどと報告するのはおかしいかと思います。--180.38.245.196 2012年10月16日 (火) 04:43 (UTC)

LTAの関わる編集をまともな理由無く差し戻し返した時点で、何かしらの嫌疑をもたれることくらい容易に想像がつきそうなものですが。加えて、それに続く特定の人物に集中した差し戻し行為の連続も嫌疑を持つには十分な材料かと思います。さらに、あなた自身に意見の相違を解消しようとする姿勢も見られません。不愉快と思う前にあなた自身の尋常でない行為を省みるべきではないでしょうか？--イイダムシ（会話） 2012年10月16日 (火) 08:30 (UTC)
LTA:NegaCampに似ているとして最初に報告された件は私にも責任があるので報告されても仕方ありませんと上記で言ったように何かしらの（あらぬ）嫌疑をもたれることくらい想像していましたが、それ以降、ノートでの対話開始後に投稿ブロックを差し向けようとされるとは完全に想像の外でした。まさか対話中の相手に投稿ブロックを差し向けようとするとは夢にも思いません。それを指摘したつもりなのにこのような返答をいただくとは遺憾の極みです。--180.38.245.196 2012年10月16日 (火) 10:22 (UTC)
対話中であろうが強い嫌疑があれば相応の対処が必要になります。少なくともあなたの対応は（仮にあなた自身にそういうつもりが無かったとしても）問題解決の為に対話しようと言うものではないと判断しました。それだけのことです。--イイダムシ（会話） 2012年10月16日 (火) 11:59 (UTC)

投稿ブロックのお知らせ[編集]

あなたはブロックされました。
あなたはブロックされました。

あなたはブロックされました。基本的な決まりを守って参加するなら、あなたの投稿は歓迎されます。今後の対話ならびに異議申し立て、解除依頼はあなたの会話ページで受け付けます。会話ページも編集できないブロックの場合は、IRCの#wikipedia-ja-unblock、もしくはメーリングリストで、会話ページの編集許可を求めてください。（ヘルプ、投稿ブロックへの異議申し立て・投稿ブロックへの異議申し立ての手引き参照）今回の措置は暫定無期限であるため Wikipedia:投稿ブロック依頼/イイダムシ 追認 を提出したことをお知らせします・--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2012年10月16日 (火) 13:18 (UTC)

警告2[編集]

これは最後の警告です。
これは最後の警告です。

これは最後の警告です。また管理系にお出ましのようですが#警告やWikipedia:投稿ブロック依頼/イイダムシ_追認でなされた数々の人々の意見は読まれ理解された後の行動が今の活動ですか？お返事の如何によっては今後の対応を検討しなければならないと考えます。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2013年8月17日 (土) 08:53 (UTC)

あえて語弊のある言い方をすれば「好きになさって下さい」としか言いようがありません。ワタシの考えについては既に申し上げているかと思います。後は聞く耳があるか否かの問題と考えます。逆にVigorous actionさんこそ自身に向けられた言葉を熟考した上での今回の対応なのでしょうか？--イイダムシ（会話） 2013年8月17日 (土) 11:38 (UTC)
（確認）「都合の悪い他人の意見を聞く耳は持っていません」という要約でよろしいですか？--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2013年8月17日 (土) 11:45 (UTC)
その言葉そっくりそのままお返しします。--イイダムシ（会話） 2013年8月17日 (土) 11:49 (UTC)
（今更ですがメモ代わり）Vigorous actionさんは自身が「都合の悪い他人の意見を聞く耳は持っていません」だったために上記コメント時点には既にWikipedia:管理者解任の投票/Vigorous action 20121030で事実上の管理者解任（実際は決議前に辞任）となっていましたし、それでも改めることなく後にWikipedia:投稿ブロック依頼/Vigorous action 03172018で無期限ブロックとなりました。--イイダムシ（会話） 2021年9月28日 (火) 08:16 (UTC)

LTA:NegaCampからの書き込み[編集]

ちょっとこの人おかしいですよ。出典明記の方針を逆用して都合の悪い出典は、100パーセント事実だろうが消去して、自分の都合のいい出典なら駄法螺記事でも残して、延々と編集を差し戻してる。メディアリテラシーもあったもんじゃない。（「名無し」なので、署名の方法がわかりません。2013年10月6日、12時頃）

すみませんが……[編集]

利用者:イイダムシ（会話 / 投稿記録 / 記録）さん、こんばんわ。先ほど貴殿が書き込みをされていたあるページにて、署名が入っていません。後ほどで宜しいのでご自身の署名を追加して戴きますようお願い申し上げます。--利用者:Geogie（会話 / 投稿記録 / 記録） 2013年11月10日 (日) 10:03 (UTC)

わざわざご連絡いただきありがとうございます。依頼文作成途中での誤投稿をした焦りで署名を忘れていました。--イイダムシ（会話） 2013年11月10日 (日) 10:07 (UTC)


他の利用者への攻撃はおやめください[編集]

他の利用者への攻撃はおやめください。
他の利用者への攻撃はおやめください。

いくら他者の編集姿勢に不満がありましても、個人攻撃だけは絶対におやめください。ウィキペディアは戦いの場ではありません。くれぐれも穏便にお願いいたします。エスカレートしますと、あなたは即時投稿ブロックの対象になってしまいます。ご注意ください。--125.128.131.81 2021年6月29日 (火) 07:06 (UTC)

何のことだかさっぱりわかりませんが、少なくとも他人のコメントを平気で改竄する異常なIPに言われる筋合いはありませんし、もし個人攻撃と感じるのであれば自分自身にやましい事がある証拠でしょう。--イイダムシ（会話） 2021年6月29日 (火) 08:38 (UTC)
すみません、あまり明るい話題でないのは重々承知しているのですが、私論として存在するWikipedia:荒らしを侮辱しないならびにWikipedia:鼻に豆を詰めないでをご確認いただきたいです。また、重々承知していらっしゃるとは思いますが、Wikipedia:エチケットが方針として存在します。相手が誰であったとしても何を言ってもいいとはいえないと個人的には思います。--遡雨祈胡（会話） 2021年8月12日 (木) 11:35 (UTC)

嘘をつかないでください[編集]

「あいつら全員同窓会にて既に掲載済みの出典リンク先から確認できる情報を…」などと仰っていますがそのような出典はどこにもありませんが？嘘をつかないでください。--183.104.48.156 2021年7月20日 (火) 05:38 (UTC)

該当記事をリンク先記事も含めて隅から隅まで音読してみてください。それでもなお「そのような出典はどこにもありませんが？」と言い切れるならまたいらしてください。もっとも、そこまでやっても認識できないとなると個人的には目か脳または精神の病気を疑うべきかと思います。実際、Reia0さんがそれを認識した上での編集をしていますから「ない」ことはあり得ませんし、何回も指摘されているわけですからこの期に及んで「見落とし」なんてこともあり得ないでしょう。--イイダムシ（会話） 2021年7月20日 (火) 05:54 (UTC)

保護依頼：喜田和城について[編集]

編集作業お疲れ様です。2021年7月20日 (火) 00:23 (UTC)付けで保護依頼を提出されておられます喜田和城については、2021年7月20日 (火) 09:13にnnh（会話）氏によって削除依頼ページの審議により削除されております。従って、喜田和城の保護依頼は取り下げされるべきかと存じます。よろしくお願いいたします。--やなたけ（会話） 2021年7月20日 (火) 12:14 (UTC)

わざわざご連絡ありがとうございます。しかしながら、ページが削除されても白紙保護という選択肢も残りますので、あえて自分から取り下げることはせずに自動執行失効もしくは管理者の判断にゆだねた用途ようと考えています。それにより問題が生じるようであれば対応しますのでその際は遠慮なく申し付けてください。--イイダムシ（会話） 2021年7月20日 (火) 13:58 (UTC)　誤字訂正--イイダムシ（会話） 2021年7月21日 (水) 00:56 (UTC)

2021年ウィキメディア財団選挙の候補者を紹介します[編集]

こんにちは！

2021年ウィキメディア財団選挙が8月に始まります。今年の理事会選挙は、2021年8月4日から17日まで実施されます。ウィキペディア日本語版の編集者を含むウィキメディア・コミュニティのメンバーは、3年の任期で4人の新しい理事を選出する機会があります。理事会選挙の開始に先立ち選挙運動期間が設けられており、この期間中にコミュニティが候補者と顔を合わせる機会があります。

  • ウィキメディア財団における理事会の役割は何ですか?
理事会の簡単な説明はこちらをご覧ください。
  • 候補者紹介
今回の選挙には20名の立候補者がいます。候補者についてはこちらをご覧ください。

理事選挙をサポートするファシリテーター チームは、選挙運動期間中にいくつかの活動を用意しています。
7月31日（土）の19:30（JST）から、日本を含むアジア・太平洋地域のユーザーが候補者と交流できるオンラインイベントが開催されます。日本語による同時通訳も提供される予定ですので、どうぞお気軽にご参加ください。

こちらのフォームから事前に参加登録をお願いします。
フォームのプライバシーポリシーをご確認ください。

その他の活動については、メタウィキの理事選挙ページをご覧ください。

ご質問がございましたら、ファシリテーターか選挙ボランティアまでお問い合わせください。

選挙ボランティア一同 2021年7月24日 (土) 15:05 (UTC)

このお知らせは2021年ウィキメディア財団理事会選挙ボランティアにより作成され、botにより配信されました。 •フィードバック •購読解除

誤ってください[編集]

先ほどのどうぶつの森の削除依頼の件についてですが、確かに説明不足でしたが、児童レベルとかそういった悪口を言わないでください!　私はまだWIKIPEDIAを始めたばかりで、わからないこともたくさんありますが、　そんなに言わないでください。　とても傷つきます。　私も説明不足で悪かったですが、あそこまで言うことなないですよ!! 私に謝ってください。--180.59.34.181

  • 「児童レベル」などと言った記憶はありません。とは言え、「修正」と言いながら一番大きな間違いを直してなかったり[11]、こんな癇癪起こしてる[12]ようでは児童レベルと見られても仕方がないのでは?--イイダムシ（会話） 2021年7月28日 (水) 02:47 (UTC)

でもそういう必要はありませんよね？　気を付けてください。　癇癪は起こしてません。　そう見えるだけです。後児童レベルじゃなくて学童レベルでした。　それは間違えました。　あなたは学童レベルといいました。　どうぶつの森の登場キャラクター一覧の削除依頼のところで言いました。　それは誤ってください--以上の署名のないコメントは、180.59.34.181（会話/Whois）さんが 2021年07月28日(水) 03:08 (UTC) に投稿したものです（イイダムシ（会話）による付記）。 -誤るじゃなくて謝るでした。--以上の署名のないコメントは、180.59.34.181（会話/Whois）さんが 2021年07月28日(水) 03:18 (UTC) に投稿したものです（イイダムシ（会話）による付記）。

  • 「児童」と「学童」とでは意味は大きく変わります。そして学童レベルを主対象とするScratchから流れておきながら、それに基づく客観評価を悪口と称し傷つくと言う心理は理解しかねます（その意味だと逆に児童レベルでもさほど大差はなくなりますが）。
    そもそもあなたの場合説明自体が全くできていません（追加分も個人の感想文でしかない）から「説明不足」ではなく、自身の行動に対する「思慮不足」です。既にあなたの会話ページで「ここはscratchのような子供の遊び場ではなくそこから外に出た世界なのです。」と忠告していますのでこの時点で自らを省みる機会はあったはずです。にもかかわらずノリで削除依頼を出して思い通りに行かないと癇癪を起しているのですから、学童レベル（以下）と評されても仕方ないですし、行動も伴わずに異を唱えられる筋合いもありません。
    なお、癇癪について「そう見えるだけ」と言ってますが、そう見える事自体が問題であり、そう見える行動をする事が大問題なんです。そんな問題行動を癇癪もなしに平然とできるとなると、その意味するところは子供でもさすがに想像できましょう。 --イイダムシ（会話） 2021年7月28日 (水) 04:24 (UTC)
  • 確かに私が問題ですけどそこまで言うことないじゃないですか。　私は大人ではないのでそういう問題も起こしかねないですがそこまで言われると少しいやな気持になります。　先ほどは少し気分が悪かったので癇癪を起していることを認めませんでした。　確かに癇癪を起してしまっていることは認めます。私もとてもではないですが頭が悪いので、児童と学童は同じ意味だと感じてしまいました。　私も1からやり直します。　でもあなたも言い方には気を付けてください。　--以上の署名のないコメントは、180.59.34.181（会話/Whois）さんが 2021年7月28日 (水) 04:37‎ に投稿したものです（イイダムシ（会話）による付記）。
    • まず、子供であることは言い訳にもなりません。Wikipediaに限らずネットは万人が平等な立場に立つ世界ですので、子供としての立場でいたいのならscratchのようにその為のフィールドで活動されれば良いだけの話です。そして、言い方も何もあなたが個人的に気に入らないだけで客観体に見て不適切な表現ではありません。気を付けろと言うのなら何が不適切なのか明確にしてください。
      もっとも、他人のコメントを改竄したり[13]、ソックパペットを使う姑息な真似[14]に出ている時点でそれ以前の問題になりますが。 --イイダムシ（会話） 2021年7月28日 (水) 05:07 (UTC)

晒さないでください[編集]

よくも私を無許可で晒しましたね？　私はされされることを望んでいません。　迷惑行為をしたからと言って晒しをするのは問題です。　すぐに削除してください 削除しなければブロック依頼を出せるようになる時に、ブロック依頼を出します。　いやなら削除してください。　===無言で削除してください。　暴言を吐かれたくないので。===--以上の署名の無いコメントは、リンゴ田中（会話・投稿記録）さんが 2021年7月28日 (水) 04:07‎ (UTC) に投稿したものです（イイダムシ（会話）による付記）。

  • とりあえず暴言を吐いているのは自分自身だということに気付くべきでしょう。それ以前にWikipediaに参加する時点で自分で自分を晒していることにも気付くべきでしょう。あと最後に、学童レベルと言われて反感を持ち、「とてもではないですが頭が悪い」程度であるならいい加減署名ぐらい学習していただきたいものです。--イイダムシ（会話） 2021年7月28日 (水) 05:19 (UTC)
    • はい、先ほどは言い過ぎました。　あのようなことをした僕が問題でした。　それはすみません。　ブロック依頼は出しません。　あと私にはWIKIPEDIAは合わないと思ったのでWIKIPEDIAでの活動はやめます。　さきほどはすみませんでした。　外のサイトでも気を付けます。　もう返信はしないでください。--以上の署名の無いコメントは、180.59.34.18（会話）さんが 2021年7月28日 (水) 06:27 (UTC) に投稿したものです（Mee-san（会話） 2021年7月28日 (水) 07:45 (UTC)による付記）。

まもなく終了 理事会選挙へ投票のお願い[編集]

イイダムシさん

こんばんは。お忙しい時間帯に恐れ入ります。

2021年ウィキメディア財団選挙は最終盤に入っております。これまでご協力いただいた皆様、ご投票いただいた皆様に心より御礼申し上げます。

もしイイダムシさんが投票をお済ませでなければ、ぜひこちらから清き一票をお願いいたします。

ウィキペディア日本語版の運営にも深く関与する理事会の候補者の選出に際し、投票資格をお持ちの数少ないユーザーの一人であるイイダムシさんのご意見を反映することは非常に重要だと考えています。

投票いただくに際し、まず19名の候補者からイイダムシさんが支持する方をお選びください。 支持する候補者を選んだら、支持する順に候補者の名前を選び、投票ボタンを押すだけです。 所要時間は5分未満で、完全な匿名性が保証されます。

投票は、日本時間の9月1日（水）の朝9時に締め切られます。

ウィキメディア財団の運営にウィキペディア日本語版コミュニティの意見を反映させるために、イイダムシさんのご協力を重ねてお願い申し上げます。

どうぞよろしくお願いいたします。

--選挙ボランティア一同 2021年8月31日 (火) 11:20 (UTC)

このお知らせはウィキメディア財団2021年理事会選挙ボランティアにより作成され、botにより配信されました。 •フィードバック •購読解除

老害センスを晒さないでくれって言いましたよね？[編集]

劉備の記事で「記述を変える必要がない」というのはあなたの考えでしかないわけで。横山三国志や吉川三国志など実際に一般的に主役イメージが定着しているのは劉備。曹操は悪役やライバル的立ち位置として描かれている。老害ほど正史に傾倒していたり曹操が主役だとか言ってる傾向ありますよね？その辺については？--2A0D:5600:46:5000:0:0:0:2E1 2021年9月2日 (木) 00:42 (UTC)

それを言うなら「一般的に主役イメージが定着しているのは劉備。」もあなたの考えに過ぎませんよね。横山三国志や吉川三国志は三国志演義とは別の作品です。別作品と混同して考える事自体が支離滅裂ですし、仮にその理屈を通すならば正史の方も考慮に入れて然るべきであり、「老害」など耳をふさぐための幼稚な逃げ口実に過ぎません。そもそも、「老害センスを晒さないでくれ」などと言われた記憶もなく、さすが海外プロキシを使うだけあって手広く暴れまわっているようですね。いずれにしても、曹操と諸葛亮が主人公であるとするコメントアウトに関してはとやかく言うつもりはありませんが、それが即劉備について「中心人物」で事足りくことをわざわざ「主人公的人物」などと書き換える理由にはなりません。--イイダムシ（会話） 2021年9月2日 (木) 01:17 (UTC)

エンドロールの丸写しに何の意味があるか!?[編集]

ドラマ関連のWikipediaの記事には、出演者と役名の図しかない登場人物一覧表も枚挙に暇がないほどあります。なのに貴方は、なぜ私の書いた記事の登場人物一覧表だけ消して、他の記事の登場人物一覧表は消さないのですか!?貴方が自身の行いを正当なものだと考えているならば、他のそういった記事の記述も全て除去してください。貴方のやっていることは、特定の編集者への嫌がらせ行為です。ハラスメントとは、自分がその行為を正しいと思っていても、相手が嫌だと思っていれば成立するものです。もう、これ以上私の書いた記事に介入しないでほしい。 千葉皇帝（会話） 2021年9月12日 (日) 18:00 (UTC)

返信
＞出演者と役名の図しかない登場人物一覧表も枚挙に暇がないほどあります。
確かに出演者と役名しか記載されていないものは他にもあるでしょうが、貴方の様に厳選することなくエンドロールに表示されたものを片っ端から掲載したと思われるようなものは見たことがありません。通常なら主要人物に絞るべきところを名前もないあからさまな端役まで列記する意味はありませんし、仮に出演者一覧を兼ねるにしても凡例の方で既に記載があるのですからその必要性も薄いです。
＞貴方が自身の行いを正当なものだと考えているならば、他のそういった記事の記述も全て除去してください。
ツッコミ所はいろいろありますが、他所で手が付けられていない事が貴方の正当性を示す根拠にはなりません。とりあえず、「そういったものに遭遇する機会があれば手を付けるかもしれません。」とは言っておきましょう。
＞もう、これ以上私の書いた記事に介入しないでほしい。
個人的な感情を理由にそのような強要をされる筋合いはありませんし、そう思うなら貴方がWikipediaから去れば良いだけの話です。Wikipediaは原則誰もが自由に編集できるものなのですから、貴方が記事を書けば他の誰かが介入するのは必然ですし、貴方自身それを承知の上で記事を書いているはずです。そのつもりでなかった、もしくは承諾できないというのであればWikipediaの外で自分の思うままにやっていただければ良い話でしょう。--イイダムシ（会話） 2021年9月13日 (月) 02:46 (UTC)

謝罪[編集]

以前に、AVWTWRBTABやRVESGURAIUEJTSKUVTEWAJVTAJなどのソックパペットを使用してあなたに迷惑をおかけしたりして申し訳ありませんでした。 当然もうあのアカウントは使用しませんし、これからもソックパペットは作成しません。　 そして、以前の発言と矛盾しますが、まだwikipediaでの活動を休止するかしないかは、決めていませんが、もしするとなったら、まずは方針をしっかり理解したうえで、活動していくのでご理解の程よろしくお願いいたします。また、癇癪も起こさないように気を付けようと思います　本当に申し訳ありませんでした。--180.59.34.181 2021年10月6日 (水) 12:10 (UTC)

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