Wikipedia:コメント依頼/イイダムシ
利用者:イイダムシ（会話 / 投稿記録 / 記録）さんによる、長期荒らし利用者 (LTA) への対処法に関してコメントを依頼いたします。--MaximusM4 2012年2月16日 (木) 08:00 (UTC)
これまでの経緯
[編集]長期荒らし利用者の1人であるLTA:HAT（以下「当該LTA」）への対処を巡っては、しばしば当該LTAの編集を対処する側と当該LTAによる編集合戦が生じ、対処する側がそういった行為を理由として投稿ブロックとなった前例もあります。そのような経緯から、ノートページにおける話し合い等を持たない段階における単純な差し戻しや、内容を精査しない機械的差し戻しは慎むべきであるとの見解が、過去に当該LTA対処に関して提出されたコメント依頼（参照1・2）や、そのような編集を行った利用者の会話ページ（参照）などにおいて複数の利用者によって示されました。また当該LTAの行為に関してISP通報を行った管理者の方より「単純な差し戻しは単なる主張の違いとして認識される[3]」との指摘がなされたこともそれら見解を補強するものであると考えます。そしてこれらは直接指摘を受けた利用者のみならず、当該LTAに関する対処を行う利用者全てに対して求められたことである、少なくとも私（以下「依頼者」）はそう解釈しています。
然るに、当該LTAに関する対処を率先して行っておられる利用者の一人であるイイダムシさん（以下「被依頼者」）におかれましては、その対処に際しての編集内容が前記した過去に否定された手法によるものとなってしまっているきらいが見受けられました。本依頼に先立つ対話（参照）の直前における10件の履歴に限定しても、差し戻しに関する判断基準・要約欄記載内容とも些か問題のある編集であったと思われます。
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依頼者は上記に代表される被依頼者による編集の問題点を指摘し、軌道修正いただくよう対話の機会を設けました。しかしながら、「当該LTAであるからという理由による差し戻しは不適切である」旨の指摘に対しては「不正な手段（多重アカウント・ブロック破り）によって編集されていることを示すことは当該LTAの有害性を示す一助となりうる[4]」、「内容を精査することなく機械的な差し戻しを行うことは避けるべき」旨の指摘に対しては「一律差し戻しなどしていない、そう思われるのは依頼者の誤解・偏見である[5]」[1]、「LTAによる編集であるからといって一律に差し戻しを行うことは不適切であるとする多数派的見解が過去のWikipedia:井戸端における議論（参照）などにおいて示されている」旨の指摘に対しては「これらは基本的に井戸端止まりであり（中略）コンセンサスという考え方をするならこちら側もまだ十分に成立しているとは言い難い[6]」といった具合に、議論は全くの平行線を辿りました。また、依頼者が提示した現状の対処法の代案[7]についても「準備期間と根回しが不足している[8]」との不明瞭な理由をもって、具体的な反論を述べられることなく拒否されました。
依頼者による対処法に関する提案を承諾していただけなかったことはともかくとして、過去に否定された手法行使に関してお止めいただくことを明言されないまま今後も当該LTA対処に臨まれることは、コミュニティ全体にとってはもちろんのこと、被依頼者にとっても不利益が生じるものと考え、本依頼を提出するに至りました。
依頼者コメント
[編集]被依頼者からも直接ご指摘を受けましたが、対話の初期段階において依頼者の物言いが些か高圧的であったことから、指摘させていただいた内容を被依頼者が受け入れる素地を依頼者自ら消してしまった（頑なにさせてしまった）面は否めず、依頼者として大いに反省すべき点であると自覚しております。また、依頼者としましては被依頼者ご本人に対して何ら含むところはありません。しかしながら、被依頼者を含む当該LTA対処を行っている一部の方の現状における振る舞いにつきましては非常に懐疑的な立場であることも事実です。
依頼者自身、過去に当該LTAによる編集に起因する編集合戦に関わったことがあり、（理由の如何を問わず）単純な差し戻しという行為が、差し戻す側にどのような大義があろうとも「無駄な行為」であるということを身をもって思い知った立場です。LTAの編集対処という行為そのものが不要であるとまでは申しませんが、現状は「大義の有無ではなく実質的に意味のある（効果をもたらす）ものなのか否か」という観点から対処法を再考すべき段階に至っていることは誰の目にも明らかであるはずです（むしろ遅きに失した感も否めません）。そしてそのような議論がこれまで当該LTAの編集対処を主に行っている側の方々から自然発生的に生まれなかったこともまた不思議に思います。
それらを踏まえた上で、一般利用者側で取りうる最適かつ有用なLTA対処法を考えた場合、以下の3点に集約されるのではないかと考え、被依頼者との対話の途上において提案いたしました。
- 当該LTAと疑わしいアカウント・IP群をWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック/HATへ報告する
- 行われた編集について、有用なものであればそのままとし、独自研究的記述・スタイル破壊・不適切な内部リンク設定など改悪が行われていれば差し戻しを含めた対処を編集理由を添えて行う
- 必要に応じてPJ単位もしくは項目単位におけるローカルルール整備を行い、編集合戦となりうる要因を除去する
上記提案はあくまでも私案に過ぎませんし、何ら拘束力を持ちえませんが、要約すれば「Wikipediaにおける各種ガイドラインやコンセンサスに従った対処を行いませんか」ということに過ぎません。一律な差し戻しを否定することによって、出典確認やルール整備といった、対処する側の手間が増加する面は否めませんが、それらが本来記事編集に際して必要不可欠な行為であることを踏まえれば、何ら難しいことを要求した内容ではないと考えます。
上記提案に対して被依頼者は「正論を正論として運用するための準備や根回しが不十分」と指摘されましたが、“準備”に関して身も蓋もない言い方をすれば、これまで長期間にわたって無為無策の差し戻し行為を続け、何一つ成果を生まなかったという事実こそが方針変換（それも大したものではありません）への準備が整った証となりうるとも考えられます。また、提案内容が「各種ガイドラインやコンセンサスに基いた手段に立ち返るべき」に過ぎず、また明確な事実として現状の対処法に一切の有用性を認めえず、さらに現状の対処法が何らかのコンセンサスに基いたものなどではない以上、どのような“根回し”が必要であると仰るのか些か理解に苦しみます。
最後に、有用なら残す、無用であれば具体的根拠を添えて修正する、すなわち一つ一つの編集作業を丁寧に行うことを実践していただくよう求めたのみであるにも関わらず、最終的に本依頼を提出せざるを得ない状況に至ったことは非常に遺憾である旨付記させていただきます。--MaximusM4 2012年2月16日 (木) 08:00 (UTC)
（追記）下記被依頼者よりお寄せいただいたコメントを受け、何点か追記させていただきます。
被依頼者が現在実践されておられる対処法が、依頼者一個人の主張などではなく過去においてコミュニティ単位で全否定されたものである以上、それの継続を選択肢に含めた議論などできるはずがありません。「（被依頼者自身の主張に）一切聞く耳を持」たなかったのは当然であり、仮に被依頼者が現状におけるご自身の対処法と依頼者による案を対等に比較検討するおつもりであったのであれば、それは重大な考え違いであるといわざるを得ません。手段が目的化しているのではなく、手段を変えていただくことそのものが必然なのであり、その点に関して被依頼者側に選択権はないということを今一度重々ご認識いただきたいと思います。
また、依頼者による提案を受け入れられないとする理由の一つとして、先の展望という観点の欠落を挙げられた被依頼者が、過去数年間何ら有用性を示すことのなかった対処法に拘泥する（「今回いただいた忠告はワタシ自身の対応のあり方について見直す良い機会にさせていただこうと思っています[9]」と仰ったにも関わらず、その舌の根も乾かぬうちからこのような編集[10][11][12]を強行する姿勢には改めて疑念を抱かざるを得ません）とは一体どのような根拠に基くものか、理解に苦しみます。
なお、こちらにおける議論より中途離脱したことにつきましては、同時期に当該議論において議題とした「単純差し戻し」「編集合戦」が一時的に激減したことから、わざわざルールを策定せずとも対処を行う側の利用者の方々が各々自制していただければ良いことかと判断したことによるものです。その後議論の推移を見守るうち、クローズ提案の時期を逃してしまったのですが、提起者としましては些か問題のある行動であったと反省をしております。--MaximusM4 2012年2月16日 (木) 13:44 (UTC)
被依頼者のコメント
[編集]ワタシの会話ページでのやり取りからこのような形になるであろう事は予想していましたが、現実となってしまったこと残念に思います。
「（中略）求めたのみ」とありますが、ものすごく極端に要約してしまいますが「自分の考えは正しい、だからこれに従え、それ以外は認めない」という姿勢に終始し、こちらの申し上げることには一切聞く耳を持ってもらえなかったという印象です。依頼者の案を受け入れられない理由に関しても、会話ページでのやり取りの中で示していたつもりであったのですが、ワタシの書き方が悪かったのか、それ以外の要因によるものかはわかりませんが、この依頼の中ではそれらが一切出てきていません。
本当に受け入れられない理由が伝わっていなかったものと仮定して、もう少し明確な形で書かせていただきますと、依頼者の案を受け入れたとしてその後どうなるのかが全く見えてこないからです。つまりは、HATの編集を精査して、その有意無意によって対応を変えたとして、その後どうして行くのか全く示されていません。依頼者の要求するものはあくまでもHATの悪性を第三者に伝わりやすくするための手段に関することに過ぎず、実際にどのような形で第三者に伝えHATへの対応としていくのかと言う点については全く示されていません。依頼者の提案を全否定するつもりはありませんが、依頼者の言動からは現状では本来手段であるものが目的となってしまっている印象があり、提案者の臨む回答はできないという結論になりました。
正直言って、なぜ依頼者はワタシに対するコメント依頼という方向をとってしまったのだろうという思いもあります。ワタシ一個人の行動に対する是非を議論するよりも、今度、HATに対してどのように対応していくべきかを議論した方がよっぽど建設的ですし、その結果を明確な方針として組み立てた上で突きつけられれば、ワタシだって「単なる解釈の相違」と無下にできなくなるはずです。そういった意味で「準備」や「根回し」と申し上げたのですが伝わっていないようで残念です。
また、依頼者自身もそういった議論を立ち上げても自然消滅する流れに任せたまま放置した実績があります。これも依頼者の提案および依頼者自身の実効性や中身に乏しいと思わせる要因のひとつとなっています。
まとめると、提案者は先の展望も示さないまま自身の要求を一方的に押し付けようとし、こちらの言い分には全く耳を傾けなかったために、その要求に応えることはできないということです。
なお、被依頼者が場を取り仕切るようなことを言うのもなんですが、ここは本来ワタシ自身の行為に対するコメント依頼と考えます。（依頼者自身がすでに混同しているようですが）単なるHATへの対策に関する話とは極力切り離して考えていただくべきと考えます。--イイダムシ 2012年2月16日 (木) 11:59 (UTC)
書き漏らしがあったので追記します。ワタシのHATへの対応に「単純に一律に差し戻している」と思われるものがあったことは否定できませんし、そこは反省して今後改善していくべきとは思います。しかしながら、これに対する弁明やワタシの考えに対しても依頼者は聞く耳を持とうとはしなかったように思えます。これには、依頼者にどのような意図があったのかや、ワタシがこれをどのように受け取ったのかはあまり関係ないように思います。--イイダムシ 2012年2月16日 (木) 12:07 (UTC)
（依頼者の追記を受けて）「（見直した結果が）必ずしも依頼者の望む形であるとは限らない」とはっきり申し上げているはずですが？つくづく人の言うことには耳を傾けないし、自分の望む形以外は認めないのですね。自分の意に沿わないものに対して一律にレッテルを貼り否定するのと、依頼者の言う（HATだからと）一律で差し戻しを行うのとやってることにたいした違いは無いのではないでしょうか？このコメント依頼に至る前の段階からではありますが、依頼者の目的がいったいどこにあるのかますますわからなくなります。--イイダムシ 2012年2月16日 (木) 14:25 (UTC)
（追記）このコメント依頼が出された時点でそのような呈ではありましたが、このワタシの会話ページへの書き込みは、逆ぎれ甚だしいとしか言い様がありません。目的と手段が完全にすり替わっていると言えるでしょう。ワタシは会話ページにて「依頼者の疑問はこれまでのワタシのコメントの中に回答が含まれているか、依頼者自身の先入観を排除することで解決する」と申し上げていますが今回も同様です。それ以上は言ってもどうせ聞きはしないのですから無駄でしょう。あえて言わせてもらえば、依頼者は要求を通す準備どころか、話をする準備すらできていないということです。--イイダムシ 2012年2月17日 (金) 00:43 (UTC)
第三者のコメント
[編集]
コメント イイダムシさんが関与したものではありませんが、自身がかかわったLTA:HAT関連の編集についてコメントします。
先日、東久留米駅（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）でHAT系の編集と、それをただ差し戻す編集があり、Vigorous actionさんにより編集合戦として保護がかかりました。その中で、HAT系IPが「無差別ではない。富士山が見えますという出典は？文句あるのであれば出典を出して下さい。」という要約欄を残していたこともあり、たしかに出典もなかったので、出典を付ける編集を行おうとしました。ところが、差し戻しの編集合戦が続いて2回も編集競合となってしまい、一応は出典を入れたもののそこで保護がかかってしまい、ノート:東久留米駅に書き込んだように、中途半端な編集のまま保護される結果となってしまいました。
HATに限らず、誰にしても出典付きの記載を抹消しているのであれば、それは明らかに荒らしとして認識されるものです。ところが、「出典のない記述の除去」という、（仮にHAT以外が行なっていたとしたら）方針上問題ない編集についても差し戻した結果、「編集合戦」として保護され、出典を明記するという、HATの記載抹消の正当性を奪う編集すら行えない状況に追い込まれる結果となってしまいました。
管理者としても、HAT系の編集は特徴がよく目立つため、活動しているアカウントやIPを見つけることも比較的容易であり、ブロックはかけます。ただ、いわゆる「荒らし」（白紙化や無関係な内容の書き込み）とは異なり、HAT系の編集内容は通常の編集と同様な形式をとっているため、HAT側が何かしらの合意事項を無視して編集している場合を除けば、積極的に差し戻すだけの理由を見いだせず、編集はそのままの流れに任せたり、場合によっては「編集合戦」として（その場にあった状態で）保護をかける対応をするほかなくなってしまうこともあります。
イイダムシさんと直接関係しない上に、いち編集者としての意見と管理者としての意見が混ざってしまい、とりとめのない駄文となっているかもしれませんが、私なりの判断としてコメントします。--Jkr2255 2012年2月16日 (木) 08:54 (UTC)
コメント私もHAT関連に関わってる1人としてコメントをいれたいと思います。
確かにHAT系投稿の単なる差し戻しは限界に来ているのかもしれません。「何かやらないといけない」と思いつつ惰性で差し戻しをやっているといるのが私を含めた数人の現状だと思います。（それだけじゃない理由も多くありますが）
闇雲な差し戻しではなく伝言板への報告のみが最も有効だという方法も一理あり、一方でHAT系の編集が正しい場合もあるという難しい局面に来ているのが現状ではないかなと思います。
とにかく、何らかの建設的・前衛的な対策の策定・実行する段階に来てると思いますが、私も微力ならが協力をしていきたいと思います。
駄文＆多少長い文で失礼しました。--わたらせみずほ 2012年2月16日 (木) 14:45 (UTC)
コメント 第三者とは言えない方のコメントがありましたので、#第三者以外のコメントとして節を分けました。ご了承ください。--Haifun999 2012年2月17日 (金) 09:57 (UTC)
コメント 私も該当LAT（LTA:HAT）の問題投稿除去に関わっている者としてコメントいたします。依頼者による上記案件の「1.当該LTAと疑わしいアカウント・IP群をWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック/HATへ報告する」については徹底されるべきだと思います。無論、問題投稿は早急に除去されるべきですが、投稿ブロックされるまで待ってから処理することで投稿回数を極力抑え、編集合戦状態を回避することができると思われます。ただし、そのためには迅速な報告と該当LTAの一刻も早い投稿ブロックを徹底する必要があります。管理者の方も生身の人間なので致し方ないことではありますが、特に深夜時間帯は数時間にわたって該当LTAが野放しになる傾向にありますので。「2.行われた編集について、有用なものであればそのままとし、独自研究的記述・スタイル破壊・不適切な内部リンク設定など改悪が行われていれば差し戻しを含めた対処を編集理由を添えて行う」については私の意見は異なります。該当LTAの投稿の過半数が問題投稿なので、大勢に変化はないとは思いますが、そもそもブロック破りが違反行為であり、これを認めれば「投稿ブロックを順守すれば投稿できず、ブロック破りをすれば投稿ができる」という矛盾した結果になります。Wikipedia:Three-revert ruleにも「投稿ブロックされた、あるいは「追放」された利用者による投稿の除去」は回数にカウントしないとあり、ブロックユーザーに対する厳格な対処を求めていると解釈できます。「投稿ブロックになってもブロック破りを続ければ力ずくで投稿ブロックを回避できる」という例は作るべきでなく、「破った者勝ち」は許すべきではありません。「3.必要に応じてPJ単位もしくは項目単位におけるローカルルール整備を行い、編集合戦となりうる要因を除去する」は、必要なことだとは思いますが、ルールとして徹底する必要はないと思われます。該当LTAが1回でも投稿したページ全てにローカルルールを制定するのは多大な時間と労力を要します。さらに該当ユーザーの傾向から考えて、ローカルルールを議論している途中なのを理由に「ルールがない」と主張して強行編集を行う可能性があり、さらに多重アカウントでの議論の参加を企てた実例もあるので、編集合戦の場がノートページに移るだけという結果も考えられます。最後にイイダムシさんのHAT系投稿の除去は必要な作業ですが、要約欄での言い分が挑発的な印象を受けます。問題ユーザーの問題投稿除去は正しい行為ですが、「やっていることは正しくても、やり方が正しくない」では意味がありません。投稿内容は現状維持で大丈夫だと思いますので、姿勢の軟化を考えて持てください。正しいことをしている側の印象が悪くなっては元も子もありません。以上、長文になりましたがよろしくお願いします。--きっちり屋 2012年2月17日 (金) 14:57 (UTC)
コメント LTA:HAT関連の対応はHAT系が荒らせばその差し戻しを繰り返すようないたちごっこが続いており、もはや限界に達しているかもしれません。「1.当該LTAと疑わしいアカウント・IP群をWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック/HATへ報告する」は徹底すべきことだと私も思いますが、特定のユーザーしか報告しておらず、時にはなかなか対処されない場合もあります。私が提案する点としてHAT系に関わっている人たちがWikipedia:管理者への立候補をして信任されれば、迅速に対処することができるだけでなく、既存の管理者の負担を減らすメリットもありますし、自分が関わっている案件でなければいちいちWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック/HATへ報告する必要がなくなります。既存の管理者に対処を任せっきりにするのではなく、被依頼者はもちろんのこと、HAT系に関わっている人たちは積極的にWikipedia:管理者への立候補をすべきだと思います。--ナカムーラ 2012年2月18日 (土) 09:35 (UTC)
コメント ナカムーラさん、そういうの、もうやめにしませんか? 自分がやらないからといって無理難題吹っ掛けたり簡単な事言ったり。言ってばかりでやらないんじゃ意味がありません。あなたのやっていることよりも、HATの編集のほうが理に適ってる場合もあるのです。あなたもHAT同様他人を疲弊させてることに気付いてください。よろしくお願いします。--Chatama (talk) (Commons) (チャット) 2012年2月18日 (土) 12:07 (UTC)
コメント ナカムーラさんの事はともかく、改めてコメントさせていただきます。イイダムシさんは、自分がすでに邪魔な存在になっている事に気付くべきだと思います。低質な管理行為ばかり行い、『ろくな仕事はしない。記事は書かない。画像は上げない。文句は言う。飯は食う（おいしいところを持って行き、格好をつける）。』じゃ、救いようが無いんじゃないでしょうか。これは、目的外利用として今すぐにでもブロック依頼が出されてもおかしくないレベルだと考えております。これは、イイダムシさんだけに言ってるわけじゃありませんので。思い当たる節がある方は、よく考えていただきたいと思っています。--Chatama (talk) (Commons) (チャット) 2012年2月21日 (火) 11:22 (UTC)
- コメント すでに何人もの方が言われていることですが、「出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）。 出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません。」wikipediaの大原則です。たとえHATであろうと出典のない記述の除去はOKですし、出典をつけないまま復帰させてはなりません。このwikipediaの大原則が理解できない、あるいは従う気がないならwikipediaからお引取りいただいたほうがいいかもしれません。--ぱたごん 2012年2月21日 (火) 16:24 (UTC)
- コメント イイダムシ氏の反省すべき点はあると思いますが、だからといってブロック破りという行為は容認されるべきではなく、禁止行為という「大原則」に抵触していまおり、このことが問題ユーザーが自分自身を「誰でも」の対象外にしてしまっているのが現状です。仮に正当な編集をしているのであれば、禁止行為を行うことなく正当な手続きでブロック解除された後に堂々と投稿を行えば何の問題も起きないというだけの話です。仮にブロック破りが看破されず投稿を行える、悪く言えば別人のふりができる状況にあるのであれば、正当な投稿だけを行っていればこれもまた、（表面上は）問題が起きないのですが、問題投稿から手を付けて自ら問題ユーザーであることを名乗ってしまう、もしくは正当な投稿と問題投稿の判断ができる状態にないことが露呈してしまう、または反省していない（する意思が無い）ことを表に出してしまうことで何の進歩も生まれず、問題が解決しない要因になっています。結局のところ問題ユーザーが問題投稿を行うことがなければ、イイダムシ氏にも何の問題も起きないのが現状だということであり、たとえ問題ユーザーであっても反省と正当な手続きがあれば正当な権利が与えられることを理解するべきかと思われます。--きっちり屋 2012年2月23日 (木) 09:47 (UTC)
- コメント利用者:きっちり屋（会話 / 投稿記録 / 記録）さんほか一律差し戻すべき論者のかたにお聞きします。もちろんブロック破りはいけないことであるのは間違いないことですが、たとえばLTA:HATが編集した項目を利用者:バヤ五郎（会話 / 投稿記録 / 記録）さんなどのブロックされた利用者およびIPが差し戻した場合いずれもブロック逃れの投稿になります。その場合どの記述にするのが妥当だとお考えになりまか？ほかにもブロックユーザーがWP:DEL#Bに該当する記述を除去した場合も、一律差し戻すべきとお考えでしょうか？またこちらで書いたものにも目を通して、どうしたいのかをお答えいただきたいと思います。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2012年2月23日 (木) 11:02 (UTC)
- コメント 失礼します。まず前者のブロックユーザー同士の編集合戦については双方が差し戻す前の状態に戻されるのが妥当だと思われます。ただ、多くの実例がHAT系ユーザーの投稿が端を発し、バヤゴロウ氏と思われるユーザーが元の状態に戻すという構図ですので、結果的にバヤ五郎氏の投稿に近い状態に差し戻されることになっているのが現状です。また後者の他のブロックユーザーの扱いについても、結論から申し上げれば同様の扱いです。バヤ五郎氏と思われるユーザーの投稿内容の大半がHAT系ユーザーとの編集合戦であり、自らの文章を投稿するのに主だった傾向が見られないことから、HAT関連以外の事例ではブロックユーザーだと判別されない、結果として差し戻されていないというのが現状です。また、他のブロックユーザーの方比較的簡単にWikipediaに見切りを付けて去っていかれる、出来心だった、対話をすればある程度納得されるのいずれかに該当する場合がほとんどで、HAT系ユーザーのように何年にもわたって対話も拒否して行為を続けられる方がおられないので、同様の対応をしなければならない事例に直面する可能性は高くないと考えております。また、私は管理者ではないので自分から問題ユーザーを探すことはありません。私自身が閲覧または投稿している項目で発見された場合にのみに所定の処理が必要になると考えており、私の発見できない問題ユーザーについては該当する項目の主だった投稿者の方の管轄になると考えております。HAT系ユーザーについても私が一度も閲覧したことが無い項目のみに投稿した場合、私の能力では発見することができず、それが続けば私には関わりの無いユーザーになっていくものだと思われます。また、一度ブロックされたユーザーがブロック解除になって問題の無い投稿を行った場合は差し戻すことはありません。また、ブロックされるよりかなり前の投稿で何の問題もなく、ブロックとは無関係だと思われる投稿については差し戻しの必要はないと考えます。ただ、HAT系ユーザーの場合は投稿ブロックがすでに禁止行為ですので、基本的には全て差し戻しの対象になると考えます。いずれにしても破ったもの勝ちではなく正当な手続きを踏むことを覚えさせるべきで、それが無い限りの参加は認められないのではないでしょうか。--きっちり屋 2012年2月23日 (木) 14:20 (UTC)
お尋ねしますが、いせちかや松元と言った他の荒らし行為者や利用者:ジャック・バウアー（会話 / 投稿記録 / 記録）(現時点では荒らし行為者ではないが、かつてのHAT同様、出典がなく、独自研究による虚偽記載が多い)の記述をHATが差し戻すのもイケナイ事なんですか？この場合、いせちかの方が正しい記述になるのですか？--1.72.58.177 2012年2月24日 (金) 02:54 (UTC)
- 何か大きな勘違いをなさっておいでですが、記述が正しいか否かではなく、投稿ブロック破りの執筆参加は認められていないということです。記事内容を云々したいのならば、まずはご自身が抱えられている問題を直視し、解決に向けて取り組むことから始めていただかないと、どんな主張も戯言と断じられるだろう、と件の方へお伝えください。--maryaa 2012年2月24日 (金) 02:59 (UTC)
- コメント まず1.72.58.177のIPユーザーさんは一般常識を身につけられるべきかと思います。他のユーザーを呼び捨てにするというのはWikipediaにとどまらずネットのコミュニティーにおける最低限のマナーに違反しています。ここは「2ちゃんねる」のようなネット掲示板とは性質の違う場所であり、相応の一般常識が求められる場所だということを自覚なさってください。また、仮に誤った記述があったとしてもそれを直すのはHAT系ユーザーのやるべきことではありません。HAT系ユーザーはまず正当な手続きをして投稿する権利を得ることが先決で、投稿内容云々はそれより後の話です。Wikipediaには数多くの編集者がいらっしゃるので、ルールから大きく逸した投稿は正当なユーザーの手によって直されるシステムになっております。ですのでHAT系ユーザーの方のご心配には及びません。--きっちり屋 2012年2月25日 (土) 08:31 (UTC)
コメント単純に差し戻すことは、仮に相手がブロックされているものであってもたやすくすべきではないものと考えております。すべてにおいて言えることでございますが、大原則はルールを守ることであります。従いまして、仮に相手がブロック破りをしているからと言って、編集内容が極めてルールに則った範囲のもので合った場合、それを差し戻す行為は「ルールを無視する」危険を孕んでおり、自分が大原則を破っていることに注意しなければなりません。すなわち、相手の土俵に乗ってしまうことになります。こういった場合は、粛々と仮に相手がどんなものであっても、その記述は正しいのか、ルールに基づいて記述されているものなのか、執筆者を見ずに判断すべきものであると考えております。
さて、HATの件に関しましては、いい加減一般利用者の方はこの件に関する対処を控えて頂きたいと考えております（特定の方が戻されている形でございますが、それが余計に相手を悦ばせ、愉しまさせていることが否定できません）。本案件を含むこととなりますが、管理者を中心とした形で丁寧に対処していくべき案件にしてしまった、と認識していく必要があるかと思います。残念ではありますが、このような対処をした結果がHATを作ったといっても過言ではないかと思っております。--東京特許許可局 2012年2月25日 (土) 03:19 (UTC)
コメント追加です。編集はLTA:HATの方は非常に特徴的であり、見破りやすいということはあると思っています。そのような断定を行った上で機械的にリバートすることが認められることでしょうか。そういった観点からも被依頼者におかれては、本件に関わることをやめていただきたいこと、そして、通常の編集においてもそれをよく頭にいれておいてほしいこと、をコメントとしておいておきます。--東京特許許可局 2012年2月25日 (土) 03:26 (UTC)
- コメント そもそも投稿内容以前に目的外の多重アカウントを作った時点でルールを無視する行為であり差し戻し側のルール無視の有無に関わらずすでに違反行為が成立しています。また事が大きくなった、すなわち相手が「腕ずくでの投稿」を続けた結果、最終的にその投稿が認められるというのはこれもWikipediaの理論に矛盾しています。また、HAT系ユーザーの関わる案件の多くがHAT系ユーザーの投稿自体に何らかの問題があり、その旨を要約欄に記入しても無視して強行編集するという事例であり、これを繰り返すうちに差し戻し理由が同じなので2回目以降要約欄での省力した結果、HAT系ユーザーが「あたかも相手が理由なく差し戻しており正しいのは自分だ」というように振舞っているのが現状です。したがって、仮に一般利用者がHAT系ユーザーから手を引いても投稿内容自体に何らかの妥当性を欠いているので結局同様のことが起こることは避けられず、事態の改善につながる可能性は高くないと考えられます。--きっちり屋 2012年2月25日 (土) 08:31 (UTC)
- コメント今までのやり方をご確認いただければ分かる通り、事態は最悪の方向にしか動いていません。正直、どちらの行為もWikipedia:腕ずくで解決しようとしないを踏まえるとすべき行為でないのです。Wikipedia:論争の解決なども読みながら対応を考えてください。つまり、今までのやり方が間違っていたということになります。何度も言いますが、向こうがルールを無視しているからこちらも無視して良い、ということには到底なりえません（信号を別の人が無視しているから、自分が無視していいことにはならない（まあ、ちょっと例えとしては違う感じもしますが…）。
- 今回の件は、程度の差はあれ、LTAに対しての対処方法として、一般利用者による差し戻しだけでは単なる被害を大きくするに過ぎず、もっと根本的なところから解決する（他の管理者の方が述べていますようにIPアドレスのブロックに向けた対応をすすめる）ことが肝要です。--東京特許許可局 2012年2月25日 (土) 10:14 (UTC)
- コメント 依頼者の立場でこちらにコメントするのは些か不適切かもしれませんが、きっちり屋さんにおかれましてはこちらの私のコメントをご一読いただきたいと思います。私から申し上げたいことは以上です。--MaximusM4 2012年2月25日 (土) 11:22 (UTC)
- コメント 主たる議題が私のことではないので長々語るのは恐縮ですが、私自身がイイダムシ氏と同様の無差別な差し戻しを行っていると思われてはいけないので一応弁解させていただきます。まず、HAT系ユーザーの投稿とそれに対する対処を検証すると、ブロックユーザーだからという理由以外での差し戻しが行われている例が少なからずあります。中には1回の投稿（とHAT系ユーザー自身による再投稿）に対して複数のユーザーから投稿内容そのものに対して明確な要約が付けられている例も少なからずあり、多数決の原理を満たしているとみなしても差し支えないと思われる例もあります。これは「腕づくでの解決」とは意味合いが異なり、民主主義（と言うと誇張表現かも知れませんが）に基づいているものだと位置づける事が可能だと思われます。また、要約欄で妥当性を満たした理由が示されていて、論破されているにも関わらず強行編集が繰り返されており、HATユーザーが自分の投稿が認められる以外の解決策を示そうとしない以上、どのような策を講じても解決につながるとは思えません。とはいえ、私自身が「HATとしてブロックされたから」と言う名目の差し戻しを多大な回数行うと、（ルール上3RRには抵触しませんが）管理者によっては警告またはブロックの対象とみなされる可能性は否定できません。また、私だけが率先してHAT対応を行っているとただの1対1の編集合戦のような様相を呈してしまい、印象としての大義名分が薄れてしまうことが考えられます。ですので、HAT系投稿を見つけて、ブロックされたことを確認しても早急な差し戻しが必要な投稿以外はあえて対処せず、他のユーザーの方に任せている場合もあります（場合によっては私自身が対処することもありますが）。この程度のことで解決につながるとは思えないと思いますが、何も考えずに闇雲に行動しているわけでは無いというのは部分的にでもご理解いただきたいと思います。以上イイダムシ氏のページで失礼しました。--きっちり屋 2012年2月28日 (火) 10:41 (UTC)
- コメント はじめに、イイダムシさんには｢HAT系ブロック破りユーザーの編集｣に対して、無差別な差し戻しを行わないことを望みます。ただ、イイダムシさんがおっしゃるように、こういった問題ユーザーに対する更なる対策というのも必要だと思います。しかし、それはイイダムシさんお一人でできるわけではありませんから、まず冷静になってご自身の今までの行動と、今後について考えてみてはいかがでしょうか。私はイイダムシさんに対して、｢もう荒らしの対応に関わらないで下さい｣とは敢えて言いません。対応するかしないかの問題ではなく、対応の仕方（無差別な差し戻しなど）の問題であって、誰がやっても根本的には変わらないと思うからです。逆に言えばイイダムシさんが｢自分がやらなければいけない｣と気負うことでもないと思うのです。--馬屋橋 2012年2月28日 (火) 15:02 (UTC)
- コメント ひょんなことでこのコメント依頼を発見したので、かつて被依頼者と似たような警告を複数の皆様（多くはこの議論に参加されている方々と認識していますが）から受け、依頼者の提起したWikipedia‐ノート:進行中の荒らし行為/長期/HAT#今後の対処について提案での自然消滅前の議論に加わった者として、被依頼者と依頼者にそれぞれコメントを。いろいろ思うところはありますが、短めにします（笑）。
- まず利用者:イイダムシ（会話 / 投稿記録）さんへ。イイダムシさんの投稿ログを拝見する限り「LTAに対処することが自分のWikipediaでの使命だ」と勘違いされていると言われても仕方の無い状況にあると思います。Wikipediaに参加するユーザーは、関わった記事を充実させる（よりよい記事にする）ことこそが求められる役割であり、（仮にあなたが管理者であったとしても、）「Wikipediaの警察官」の役割は担うべきではないと思っています。少しLTA対処から離れて、自分自身でよりよい記事を作成することに主眼を置かれてはと思います。
- そして利用者:MaximusM4（会話 / 投稿記録）さんへ。冒頭で「イイダムシさんによる、長期荒らし利用者 (LTA) への対処法に関してコメントを依頼いたします」と書かれていますが、イイダムシさんのLTAへの対処方法は基本的にWikipediaの公式な方針である「Wikipedia:荒らし#荒らしに対処するには」に則ったものであり、LTA:HATに対しては公式な方針が不適切な対処方法であること（そしてそれに変わる対処方法）をどのくらい広くアナウンスされているのか少々疑問に思う部分があります。その点で、イイダムシさんによる反論には一定の理解を示すものでもあります。--Bsx (会話) 2012年3月1日 (木) 14:29 (UTC)
- コメント 依頼者・MaximusM4様が冒頭で例示されたコメント依頼の当事者です。被依頼者・イイダムシ様のLTA:HATの編集への対処法は二度もコメント依頼を提出された当時の私の手法を彷彿とさせるものがあります。おそらく、イイダムシ様は一連のコメント依頼およびLTA:HATとは別件（問題なのはHAT案件だけであり、それ以外は少し無茶しても問題ないだろという慢心もありました）で暫定無期限ブロックされた際の追認依頼の経緯を敢えて無視していたように感じます。これらの各種依頼を少しでもお読みになっていれば、一律単純差し戻しのような手法はLTA:HATに対しては有用ではない事が容易に理解できる筈です。
- LTA:HATの出現分野は交通関連、小売業関連、芸能（漫画含む）関連に大別されます。芸能関連ではWP:IINFOに該当するどうでもいい瑣末なトリビアや、WP:BLPに抵触するような記述、出典を明示しているものの典拠元の書籍・雑誌名、新聞記事・ニュースサイト等の見出し名がデタラメだったり、『サイゾー』や『BUBKA』などのようにWP:V#NRに該当するようなものを典拠として加筆したりしています。この手の加筆だけが全てなら結果的に加筆部分を全文除去という事になりますが、有意な加筆をする場合があるので、有意な部分は残した上で修正するような手法が必要となります。交通関連や小売業関連などはなおさらで、本節の冒頭でJkr2255様が例示していた東久留米駅は、不要なのはLTA:HATが指摘しているように周辺店舗の無差別な列挙であり、私も各地の駅記事でその手の記述を整理したりしていますが、LTA:HATの編集だからという理由で単純差し戻しを繰り返した結果、私も不必要な部分の除去や改竄を修正した決定稿を用意している間（解除後に反映予定）に全保護になってしまいました。そのような「決定稿を用意している間に別ユーザによる差し戻しの継続で結果的に全保護」という事例は相当数に上ります。
- LTA:HATに対してはもはや「Wikipedia:荒らし対策#荒らし行為への対処」に例示されている手法を単純に適用していては何の効果もないという状況にあります。編集の単純な差し戻しは「Wikipedia:荒らしを侮辱しない」に該当する行為であり、その編集内容を精査した上で有意なものは存置し、不要なものは除去する、表現等がWikipediaにそぐわないものであれば修正していくという手法が必要です。過去にコメント依頼を二度も提出された私が言うのも何ですが、これができないのであれば、申し訳ありませんがLTA:HATが編集した記事への関与は当面差し控えていただきたい、というのが私の見解です。--Kiku-zou (会話) 2012年3月2日 (金) 11:11 (UTC)
- 対処しないと言っていてほとぼりが冷めたらまた対処を繰り返しているKiki-zou氏も同罪と思いますが…。と言うか人のことを言える立場なのでしょうか?こういう荒らしの対処は管理者かYassieさんあたりのベテランにでも任せて一般利用者は放置するのが一番ではないでしょうか?イエローアイス（会話） 2012年3月14日 (水) 05:10 (UTC)
- コメント 私が対処しないのはWikipedia:進行中の荒らし行為/長期/HATの更新とそれに付属するIP遷移、作成アカウント、出現項目の更新ならびにWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック/HATへの報告です。2011年3月に海獺様からこのような要請があり、また伝言板への逐次報告も投稿ブロックの理由になっていますので、これらは把握していても私はやりません。--Kiku-zou（会話） 2012年3月14日 (水) 05:30 (UTC)
- 対処しないと言っていてほとぼりが冷めたらまた対処を繰り返しているKiki-zou氏も同罪と思いますが…。と言うか人のことを言える立場なのでしょうか?こういう荒らしの対処は管理者かYassieさんあたりのベテランにでも任せて一般利用者は放置するのが一番ではないでしょうか?イエローアイス（会話） 2012年3月14日 (水) 05:10 (UTC)
第三者以外のコメント
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報告 上記ユーザーは「別アカウントなどによるブロック破り」としてブロックされました。ブロック記録--きっちり屋 2012年2月17日 (金) 14:57 (UTC)
まとめ
[編集]皆様からお寄せいただいたコメント、こと当該LTA対処に当たった管理者の方々、ならびにかつて被依頼者同様の対処を行った経歴をお持ちの方のコメントによって、「当該LTAによる編集であることを理由とした単純な差し戻しは、その理由の如何を問わずもはや害悪でしかない」ことが改めて明確に示されたものと考えます。被依頼者におかれましては、そのことを重々ご理解いただき、軌道修正をお願いしたく存じます。
なお、当該LTAに関する対処法につきましては、Wikipedia‐ノート:進行中の荒らし行為/長期/HAT#今後の対処法に関するローカルルール制定の提案にてローカルルール制定の提案をさせていただきましたので、こちらにもご参加いただければと思います。
以上をもちまして、本コメント依頼をクローズさせていただきます。コメントをお寄せいただいた皆様には心より御礼申し上げます。--MaximusM4（会話） 2012年3月27日 (火) 15:17 (UTC)