利用者‐会話:カーラ・ミーキタ

申し訳ありませんが

はじめまして。私、主に生物関連の記事を執筆しておりますMossと申します。突然ですが本日はカーラ・ミーキタさんに質問したいことがあり参りました。現在無期限ブロック中の利用者:How I Learned to Stop Worrying and Hate the Bomb（会話 / 投稿記録 / 記録）氏（LTA:HOW）という方がいるのですが、How I Learned to Stop Worrying and Hate the Bomb氏の多重アカウントと貴方の編集内容が類似しているため、率直に申しあげて貴方とLTA:HOWが同一人物ではないかと考えております。もし違う方なのであれば、あらぬ嫌疑をかけた上で申し訳ないのですが以上の質問について納得の行く回答を頂きたいと考えております。よろしくお願い致します。--Moss（会話） 2018年1月15日 (月) 09:48 (UTC)

ざっと該当人物の履歴を確認しましたが、どの辺が私と類似しているのでしょうか？　ただ「類似している」といわれましても困ります。--カーラ・ミーキタ（会話） 2018年1月15日 (月) 14:37 (UTC)

出典を提示してください

カーラ・ミーキタさん、こんにちは。あなたがウルトラマンタロウの登場怪獣にされた投稿内容はどのような資料を根拠にされたものでしょうか？ウィキペディアの内容は「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」が重視されており、「Wikipedia:検証可能性」が基本方針の一つとして定められていますので、出所不明な情報を投稿することはできません。また、「Wikipedia:独自研究は載せない」に明記されているとおり、個人的な見解に基づいた記述はウィキペディアでは歓迎されません。

どれだけ論証を重ねられてもそれを記した明確な出典がない限り独自研究でしかありません。ユーザー個人が「指摘して当然のこと」などウィキペディアには存在しえません。

投稿される際には「Wikipedia:出典を明記する」を参照し、信頼可能な解釈・評価・分析などの根拠となる出典を示してください。あわせて「Wikipedia:信頼できる情報源」もよくお読みいただき、適切な編集投稿をしていただきますようお願いいたします。--タケナカ（会話） 2018年4月10日 (火) 11:26 (UTC)

出典も何も、下記2つ以外の記述がしてあるウルトラマンタロウやミラーマンの資料があったら教えてください。

1. 『ウルトラマンタロウ』第47話冒頭の怪獣の名前は「ゴルゴザウルス二世」である。
2. 『ミラーマン』でゴルゴザウルスは初代（29話）とβ（36話）の2体がいる。

• １・２よりタロウに出てくるゴルゴザウルスは3匹目だが二世と呼ばれている。

この結論ですら出典なしで書いたら訂正しろというのなら、怪獣リストの名前と登場話数（ほぼ全個体）を「出典が明記されてない」という理由で消してください。ほとんど出典書いてないですから。--カーラ・ミーキタ（会話） 2018年4月10日 (火) 11:58 (UTC)

コメント そのような三段論法こそ、ウィキペディアにおける独自研究に該当するものとして明確に定義されているものです（WP:SYN）。現状、出典の整備が進んでいないことは否定できませんが、あなたの個人的見解の記述を肯定する理由にはなりません。

ノート:ザ☆ウルトラマンの登場怪獣にて出典の必要性についてはご理解いただけたものと思っておりましたが、いまだ至っておられないことを残念に思います。--タケナカ（会話） 2018年4月10日 (火) 12:12 (UTC)

「ミラーマンにゴルゴザウルスが2匹出てくる」と「タロウのゴルゴザウルスは「2世」と呼ばれている」というありのままの事を書いているだけなのになぜ消されるのか納得できません。
世界観だってインベーダーの再来が『ウルトラ怪獣大百科　ウルトラマンタロウ編』で言われている（すぐ上に注訳でありますよね？）のだからつながっている。だったら連続で数えて何がいけないんですか？検証も何も当たり前すぎて図鑑でわざわざ書いてないことだってあるでしょう。
（例えば「『ウルトラマン』のレッドキングは赤くない」とかいちいち書いてある資料ありますか？だからいとって「名前はレッドキングだが赤くない」と書いて「出典がないので取り消し」ってされたらどうすればいいんですか？）。--カーラ・ミーキタ（会話） 2018年4月10日 (火) 12:29 (UTC)

コメント 本当にレッドキングの項目はご覧になられた上でご発言されているのでしょうか。レッドキングが赤くない理由については出典付きで明確な説明が記述されております。繰り返しますが他所の話を持ち出したところであなたの行為を肯定する理由にはなりません。

仰る通り「ミラーマンにゴルゴザウルスが2匹出てくる」と「タロウのゴルゴザウルスは「2世」と呼ばれている」という2点は事実ですが、（出典なく）それらを結びつけてさらなる結論を導き出すことが問題なのです。個人の趣味趣向としてどのように作品について解釈されようとご自由ですが、ウィキペディアはそういったことを記述するサイトではないのだということをご理解ください。--タケナカ（会話） 2018年4月10日 (火) 12:42 (UTC)

レッドキングのたとえは適当に言っただけです、すみませんね。
要するに「タロウに出てくるのが３匹目」と主張するのがいかんと、じゃあ「ナレーションで二世と明記されているが、ミラーマン本編に２匹目のゴルゴザウルスが登場している（こっちもナレーションで明記）」に直させていただきます（出典は双方本編登場時のナレーションでいいですね？）。--カーラ・ミーキタ（会話） 2018年4月10日 (火) 13:38 (UTC)

結論を待たずに加筆を進めるのはおやめください。あまり度が過ぎるようであれば 問題のあるユーザーとして然るべき対応をとらねばなりません。

問題なのは「タロウに出てくるのが３匹目」ということではなく（それは客観的事実です）、「二世」という名称と「3匹目」という事象を（出典なく）関連付けて解釈しているということです。具体的内容についてはRukeyさんがご指摘されているので[1]割愛させていただきますが、「設定」と「劇中描写」が異なったり物語の流れが矛盾していたり明確な設定のない事物が存在することなどは特に昔の作品であれば「ザラ」であり、それらをあげつらうことは出典で指摘されているものでない限り特筆性を満たすものではないということはノート:ザ☆ウルトラマンの登場怪獣でも申し上げたとおりで、「一次資料（作品そのもの）だけを基に独自研究を書き込んではいけない」ということはあなたご自身が同ノートで結論として導き出されたことでもあります。

客観性・中立性を持っての加筆はもとより、ご自身の言動にも責任を持っていただきたく思います。--タケナカ（会話） 2018年4月11日 (水) 11:23 (UTC)

読み直しました、確かに『三世が正しいはずなのに二世』みたいないい方はまずかったと思います。が、フィクションの一次資料を出典とする行為のうち「ありのままを述べる」のは認められているはずです。Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料。まず「ゴルゴザウルス二世・ゴルゴザウルスβの名称、並びにβは初代の再生怪獣ではなく兄弟である。（タロウ47話・ミラーマン36話ナレーション）」、この時点で「ゴルゴザウルス二世という名前は劇中で明記されている」と「ミラーマンに二匹目のゴルゴザウルスがいた」ということは書き込んで問題ないはずです。
なぜ「ゴルゴザウルス二世というのは劇中で明言されているが、ミラーマン本編でも二匹目のゴルゴザウルスがいる。」というのは中立的な記述ではないというのですか？
あと、Rukeyさんのコメントにあった「全怪獣怪人で『ゴルゴザウルスの子供』と明記（要約）」というのは確かに二次資料内で書いてあったことかもしれませんが、なぜそれと矛盾する（二次資料で矛盾があるのは珍しくないはずです）というだけの理由でミラーマンとの世界観のつながりを示唆するビデオ図鑑の記述（それも上の方に書いてある）のを根拠にした説明をしてはいけないのかが分かりません（そもそも全怪獣怪人の記述も「初代の子」なら同一世界前提ですし）。両方二次資料としては同じ立場では？
--カーラ・ミーキタ（会話） 2018年4月11日 (水) 12:28 (UTC)（誤植訂正）--カーラ・ミーキタ（会話） 2018年4月11日 (水) 12:35 (UTC)

報告 早々に編集の再強行を確認しましたのでWikipedia:管理者伝言板へ報告させていただきました。他所の編集を見る限りでは出典に基づいた加筆が行われているのに[2][3]、なぜ特撮関連だけこのようなことになるのか理解に苦しみます。--タケナカ（会話） 2018年4月11日 (水) 11:41 (UTC)

申し訳ありません、前述のように「ありのままの記述を記載する」のはいいはずだと判断（言い分は上記参照）して投稿しました。--カーラ・ミーキタ（会話） 2018年4月11日 (水) 12:28 (UTC)

コメント 繰り返しますが、あなたが加筆されている内容は、作品内容そのままでもなければ、出典内容そのままでもなく、そこから派生させた解釈論にすぎません。まずそこをご自覚ください。

ミラーマンでのゴルゴザウルスとタロウでのゴルゴザウルス二世との名称の矛盾を言及したければ、まずはそれを記述した資料をご用意ください。それがない限りどれだけ理屈を重ねられたところであなたの記述内容は独自研究の域を出るものではありません。これも『ザ☆ウルトラマン』の件の時点で述べたことです。--タケナカ（会話） 2018年4月11日 (水) 12:42 (UTC)

コメント 自分の名前が挙がっていたため、横から失礼いたします。Rukeyと申します。ゴルゴザウルス二世の件、『全怪獣怪人・中』の記述が仮に「ゴルゴザウルス二世がゴルゴザウルスの弟怪獣」と解説されていたら、「ゴルゴザウルス二世」との名称について自分もカーラ・ミーキタさんと同様の疑問を抱く可能性がありますが、実際の『全怪獣怪人・中』には「ゴルゴザウルスの子供」との解説があるらしいので、「子供」との設定であれば、『仮面ライダー』のシードラゴンI世・II世・III世のような「一体目・ニ体目・三体目」のニュアンスではなく、「誰それの子供」や「Jr.」や現実の日本でも芸能人の子女がタレントを生業としている場合「二世タレント」との語が使われるようになって久しいですが、「子」としてのニュアンスでの「二世」との命名と思い、『全怪獣怪人・中』の記述に納得し、そこへカーラ・ミーキタさんの「『ゴルゴザウルス二世』という名前は…」で始まる文を解説文に加えてしまえば、その後に続く『全怪獣怪人・中』の記述について書かれた注釈との整合性が図れなくなることを危惧したため、カーラ・ミーキタさんの編集を差し戻しさせていただきました。コメント欄では文字数の制限などから私の差し戻しの真意を伝えるに際し、文字足らずな面があることは否めませんが、カーラ・ミーキタさんの編集姿勢については、ご自身が書きたいと思うことがあってそれを記述してその記述をほかのユーザーから指し戻されたらその記述に関する出典を探さず、あれこれ理屈を付けることと、自分の編集について指摘されるとその指摘に対して根拠も示さず「詭弁」と言いだし、他のユーザーがカーラ・ミーキタさんの編集への指摘に用いた語の言葉じりを取り出して投げ返そうとするのはいかかなものかと存じます。「詭弁」との語は、2000年代以降の日本のマスコミの記事などでの文章では、「詭弁」との語の本来の辞書的な意味から少し離れて、「詭弁」が指す語句を用いた人物への皮肉や場合によっては侮蔑を伴った文脈で用いられる事例も多いため、一般にはあまり面識のない者同士のコミュニケーションに軽々しく用いる言葉ではないと存じます。

話題がそれましたので戻しますが、ゴルゴザウルス二世の記述に関して、自分は2000年代初頭までの刊行物しか所持していませんが、手持ちの資料ではゴルゴザウルスとゴルゴザウルス二世の同族設定に触れているのは1997年に販売されたCD-ROMソフト『ウルトラマン図鑑2』（講談社）のみでした。また、同資料にも「同族である」以外の言及はありませんでした。これについてはウルトラマンタロウの登場怪獣の記事に追加いたしました[4]。タケナカさんもご指摘されておられますが、怪獣の名称に関する矛盾について書きたい場合、この件ではまず最初にゴルゴザウルスとゴルゴザウルス二世の続柄や関係を記した二次資料さらには名称についての矛盾を指摘した二次資料がないと無理と思います。またこれらをクリアしても「作品そのものに直接関係ない」としてほかのユーザーから差し戻しを受ける可能性はあります。いずれにせよ出典がない場合、番組製作者側が明確な設定を用意していない事柄に関する編集は慎んでいただきたく存じます。--Rukey（会話） 2018年4月12日 (木) 16:25 (UTC)

＞タケナカさんへ
しつこいようですが「矛盾している」とは私は一言も申しておりません。「タロウに出てきたゴルゴザウルスは三世ではなく二世」、「ゴルゴザウルスという怪獣はミラーマンと合計するとこいつが三体目（これはやや独自研究かもしれません）」なだけです。そして指摘されたので後半部分を「ミラーマン本編にも『2匹目のゴルゴザウルス』がいる」と書き直した後も、どうして客観的に問題があると消され続けなければならないのでしょうか？

同一版元の同ジャンル作品での同名同型怪獣の情報を比較として書き込んだだけで「同一世界である出典を出せ」としつこく言われ、描きこむたびに消されるのは納得できません。

ウルトラ怪獣の記事で他作品の情報を記載したケースとして、例えば「ガラモン」のページでは『レッドマン』や『有言実行三姉妹シュシュトリアン』に登場した（シュシュトリアンに至っては円谷作品ですらありません）ことや、レッドマン登場個体について「オリジナルのものと違い、尾がなく長い腕を持っている。」とＱと比較した文脈もありますが、こうした文章も蛇足といいますか？

＞Rukeyさんへ
なるほど、なぜ速攻消してきたのかはわかりましたが、いくつか問題点を言わせてください。（なお参考資料として手元の『ウルトラマン画報』上・下を『画報』と略して表記します）

１：（特に古い）怪獣怪人図鑑は資料ごとに違うことが書いてあるのはザラなのに、いきなり出典（「劇中ナレーションで明言」は一次資料でも十分出典です）付きの記述を消す。

例えば『ザ☆ウルトラマン』の記事でジャニュールIII世の出身地について南アメリカ大陸と表記した後脚注で「『ウルトラマン白書』では「南アフリカ大陸」、『ウルトラマン大辞典』では「アフリカ大陸」と記述している。」と説明がありますが、これについて「アフリカ出身の記述は他の図鑑と矛盾している、この脚注自体即刻消すべきだ。」とでも思いますか？

「特定出典の記述に矛盾する記述は別の出典があっても消す」という事自体、（その出典が相当信用おけない場合を除いて）詭弁でなければ独自研究と呼ばれる行為だと思います。

２： 怪獣図鑑で「ｎ代目」・「ｎ世」の表記は通常子や孫の意味ではなくｎ番目に登場した同型個体の意味であることが多い。

例えば、バルタン星人は二代目とJr.が別に居ます。さらに『初マン』の33話のが3代目で『80』に出てきたのが5・6代目（『画報』上46P、下45・46Pなど）である以上、明らかに「Jr.＝四代目」の扱いです。つまりｎ代目は親子と無関係で扱われることも多いのです。（なお、帰りマン41話劇中でバルタン星人Jr.はウルトラマンについて「父の仇」と言っているので、撃破されてない三代目の子供というのは成り立ちません。）

ＯＰテロップで「II世」と明記されているベロクロンII世も超獣の設定（ヤプールが複数の生命体を合体融合して作る。＜『画報』上巻126P＞、劇中でもブロッケンなどで製造シーンあり。）からすると、初代ベロクロンの子ではないでしょう。--カーラ・ミーキタ（会話） 2018年4月15日 (日) 09:47 (UTC)

コメント 確かに「矛盾している」とは仰っておられませんが、あなたが上記で示された二点を記述するということは矛盾点を指摘しているということでしょう。そうでなければなぜその二文を並べて記述する必要があるのでしょうか。

改定後も除去したのは『ミラーマン』に何匹でていようとも『タロウ』には関係がないからです。その記述が矛盾点の指摘でなく、記述する必要性があるものだとするならば、他のいかなる怪獣においても過去の作品に何匹登場したかなど記述しなければならないことになります。

繰り返し申し上げますが、他の箇所をいくら引き合いに出されたところであなたの行為を正当化する理由にはなりません。当方とてWikipediaに存在する膨大な記事・膨大な記述のすべてを確認できているわけではありませんので、同様の問題について対応できていないものがあれば申し訳ないですが、今現在問題を起こされているユーザーの方に理解していただくほうが急を要すべきものと考えます。

上記にしろノート:ザ☆ウルトラマンの登場怪獣にしろ、一旦は理解を示しておきながら意見を覆すのもやめていただきたく思います。そのようなことをされている限りこちらは同じことを何度も説明しなければならず不毛ですし、こちらとしてもこれ以上あなたの理解に対して信頼を置くことはできません。--タケナカ（会話） 2018年4月15日 (日) 10:13 (UTC)

コメント ひとまず、上記指摘のガラモン (ウルトラ怪獣)での独自研究的な文章については除去いたしましたが、『レッドマン』や『シュシュトリアン』の記述自体存在することを疑問視されていることには理解いたしかねます。今現在出典がないことは問題があるものと思いますが、『レッドマン』については近年のウルトラシリーズのギネス記録において明確に派生作品と位置づけられていますし、『シュシュトリアン』についてもそれこそ『画報 下巻』のP30に記述が存在するなど同作について言及している資料は少なからず存在します[5][6]。

『ウルトラマン画報』など立派な資料をお持ちなのであれば、独自研究的な内容の加筆ではなくそれら資料の内容を反映する加筆を行っていただきたく思う所存ですが、上記の問題の他、目の前にある資料の確認すらできないようであれば、失礼ながらやはり理解力・判断力に難があるものと言わざるを得ません。--タケナカ（会話） 2018年4月15日 (日) 10:38 (UTC)

＞タケナカさんへ
「（シュシュトリアンは）『画報 下巻』のP30に記述が存在する。」との指摘ですが、その程度でウルトラシリーズの記事にのせていいのだったらもっと早く言ってください。『決定版 全ウルトラ怪獣完全超百科』の巻末に『ミラーマン』は『ジャンボーグＡ』や『ファイヤーマン』などとともに掲載されてます。

これまでこの図鑑を出典に挙げてなかったのは「同一世界と明記という出典要求」とは違うかなと思ってたからですが（一応最初のページにミラーマン達を「ウルトラ戦士の仲間」と書いてはあるが、それでタケナカさんが納得するかな？と今まで判断）、『画報』のシュシュトリアンよりは各作品ごとに数ページづつ使って一通りの怪獣を網羅するなどよっぽど詳しく乗ってます（あと、私が以前言っていたのに『全怪獣怪人』と矛盾だとあしらわれたビデオ図鑑の記述はどういう扱いですか？）。

補足：出典の正式データ
『決定版　全ウルトラ怪獣完全超百科　ウルトラマンメビウス～ウルトラマンゼロ編』テレビマガジンデラックスシリーズ、出版並びに編集 講談社、2010年、ISBN 978-4-06-304812-4。--カーラ・ミーキタ（会話） 2018年4月15日 (日) 12:58 (UTC)

コメント あいにくご提示いただいた資料は持ち合わせがありませんので具体的な内容はわかりかねますが、ただ単に『ミラーマン』などが同列に解説されているとか『ミラーマン』とウルトラシリーズとの作品世界の関連性を記述しているというだけであれば同じことです。ご自身でも仰られているように「同一世界と明記という出典要求」は当方は行っておりません。シュシュトリアンやレッドマンの件はあなたが提示された問題であり、ゴルゴザウルス二世の問題とはなんら関わりありません。

当初よりこちらは出典の明記とご自身の記述内容が独自研究であることの理解を求めているにすぎません。いたずらに話を拡大してややこしてくしているのはあなたの方ですし、その結果ご自身でも問題点がなんなのかわからなくなっているようでは話になりません。今一度ご自身の投稿に対して何を指摘されているのかをお考えいただきたく思います。--タケナカ（会話） 2018年4月15日 (日) 13:17 (UTC)

＞タケナカさんへ
私が別の出典を出しても議論を続けているのは「私（カーラ・ミーキタ）が独自研究をしたことに謝罪しないからだ」といいたいのですか？しつこいようですが私は最初から独自研究をしたとは思っていません（最初書き方が誤解を招くようでまずかったのは認めますが…）、逆になぜあなたは固くなに「ミラーマンとウルトラマンタロウは別世界であり両者の怪獣を連番で数えてはいけない」と主張し続けるのか教えてください。

私が「ゴルゴザウルス二世」に書き込む以前から、少し上の脚注にはっきり「ビデオおよびDVDで発売された『ウルトラ怪獣大百科　ウルトラマンタロウ編』のナレーションの解説では出現した理由についてインベーダーの再来が示唆された。」とあり、私も「すでに上で触れられているから同一世界である説明からしなくていいだろう」と判断したので初回の書き込みで出典を特に書かなかっただけです。
ここでRukeyさんに消された件は私の説明不足なのでいいのですが、その後独自研究ではない証拠に上記の出典を何度も上げたのにことごとく無視され、じゃあそれぞれの劇中呼称だけならいいだろうとナレーション明記部分だけになるよう削っても、なお「絡めて記述するな無関係だ」の一点張りです。

（根拠なく公式資料のビデオ図鑑を無効扱いされたら言葉を荒げたくもなりますよ。）

私が以前Rukeyさんに述べたように「ある出典だけを取り上げ他を矛盾と切り捨てる」のも独自研究なので、「両者は異世界である」というように明記された記述の資料があってタケナカさんはそれを知っているからそう主張するのかとも思い、それなら私の偏った出典による独自研究かもしれないとしばらく上記のビデオの出典主張を引っ込めていたのですが、ここまで議論して一度も出してこないことや別の出典も見つかったので、逆にもしそういう根拠があるなら「両者は異世界」と説明された資料を教えてください。これは消極的事実の証明（悪魔の証明）ではなく、私の積極的な証明（『ウルトラ怪獣大百科』『全ウルトラ怪獣完全超百科』のナレーションや記述）を否定するため逆の積極的な証明を出してくれということです。

「別世界である」という資料があるならば、私がそういったことに触れず同一世界説前提の記述執筆をしたことは独自研究かもしれませんが、「特に関係を言及されてない資料」はいくらあっても同一世界を示唆する資料と相反するわけではありませんので、そういった公式資料が少数でもある以上、同一世界説前提の記述をすることを独自研究する理由にはならないと思います。--カーラ・ミーキタ（会話） 2018年4月16日 (月) 10:27 (UTC)

コメント 無視などしておりません。しっかり拝見した上で不適当であることを申し上げております。

そして当方は『ミラーマン』と『タロウ』の世界観について言及などしておりませんし、あなたに謝罪なども求めておりません。こちらから言わせてもらえば、我々の意見に耳を傾けていないのはあなたの方です。今一度ご自身が何を指摘されているのかご確認ください。--タケナカ（会話） 2018年4月16日 (月) 10:54 (UTC)

＞タケナカさんへ
「検証可能かどうか」の件ですか？「世界観のつながりを示す資料がすでに書かれてある」のに検証できないのでしょうか？

「番組が違うなら世界観どうこう関係なくｎ代目やｎ世もない、連番は独自研究。」と言いたいのかもしれませんが、基本的にこの手の特撮怪獣は代数カウントをする際は個々の作品の壁をまたいで数えています（バルタン星人など）。

一応こういった代数がつかないケースもあるので、ただ「ゴルゴザウルス」とだけ言われたなら私も指摘はしませんが「二世」とわざわざ言っている以上、既存登場を意識していること、ならびにミラーマンに登場していた記述があったので、これだけ読むと「ゴルゴザウルス（一世）はミラーマンにいて二体目がこいつ」と誤認されそうなので補足しただけです。

あと、こちらの内容と直接関係ないのですがついでに言っておきます。
あなたは管理者伝言板の方で私の「国鉄ホキ2900形貨車」への編集を「独自研究的な内容の加筆」といっていますが、なぜ明記されているスペックを比較しあう行為のどこが「独自研究」なのか教えていただきたいです。--カーラ・ミーキタ（会話） 2018年4月17日 (火) 11:52 (UTC)

コメント 繰り返し繰り返し申し上げますが、当方は世界観がどうのなどという論点で指摘申し上げたはおりません。眼の前の文章すらまともにお読みいただけないのであればこれ以上対話による理解を望むことは難しいものとみなさざるをえません。

国鉄ホキ2900形貨車についても根本的な問題はゴルゴザウルス二世の件となんら変わりありません。比較という行為そのものが独自研究です。個々の数値データに出典が存在していても、それを比較・論評を行っているのがあなた個人であればそれは独自研究でしかありません。独自研究でないというのであれば個々のデータだけではなく、比較そのものを行っている資料をご提示ください。少なくともあなたが出典を提示されたのは[7]当方の管理者伝言板への報告よりも後であり[8]、最初の加筆された内容はノート:ザ☆ウルトラマンの登場怪獣の議論を経た後であるにも関わらずなんら出典が提示されておらず[9]、前回報告時点であなたに方針・ガイドラインを遵守する意志がないと判断するには十分なものです。--タケナカ（会話） 2018年4月18日 (水) 12:03 (UTC)

＞タケナカさんへ
問題があると力説するなら、「私が行っているのはそんなことではない」という言い方ではなくて「あなたの執筆箇所はこれこれだからこのように問題があります」とはっきり言ってください。

あと、「比較という行為そのものが独自研究です」といいますが、「Wikipedia:独自研究は載せない」を見た限り「比較してある出典がない限り比較のデータを乗せてはいけない」という記述はありません。（これがいけないなら○○の一番や大きさや重さの記事は設立できなくなります）
同じ用途で近い年代の物がどういう物かわかる方がそのものを知るうえでいいのではないでしょうか？

ただ、最初の時に出典を書いてなかったのは私のミスです（元々書いてあったデータとリンク先のセキ1000のページに詳しく乗っていたのでわざわざ書かなくてもいいかと思っていました）。これだけはごめんなさい。--カーラ・ミーキタ（会話） 2018年4月18日 (水) 12:44 (UTC)

コメント あなたの投稿の問題点については当初より申し上げております。そちらがその内容を誤解・曲解あるいは例え話などによる脱線を行われているから修正を要しているにすぎません。

「誤認されそうなので補足した」や「同じ用途で近い年代の物がどういう物かわかる方がそのものを知るうえでいいのではないでしょうか」などのご発言からあくまで善意に基づいての加筆と理解させていただきますが、Wikipedia:独自研究は載せないでは冒頭文において独自研究の定義の1つとして「発表された情報に対して特定の立場から加えられる未発表の分析やまとめ、解釈など」と明記しております。一般論として比較検証を行うことは分析の手段として用いられる行為の1つであり、「未発表の」とは出典に基づかない個人的な観点も含まれます。ましてや単に列挙するだけではなく（善意悪意問わず）特定の観点を促そうとしているのであれば、それはやはり独自研究でしかありません。

近時の他項での編集を拝見すると、（出典そのものの確認はできておりませんが加筆内容を信じるならば）比較検証を記述した資料からの加筆を行われておられますので[10][11]、こういった資料に基づいた内容の加筆が求められているのだということをご理解いただけているのであれば、今後はこういった加筆に留めていただきたく思います。その点をお約束いただけるのであれば問題の理解に至ったものと判断し、管理者伝言板への報告を取り下げさせていただきます。--タケナカ（会話） 2018年4月19日 (木) 10:32 (UTC)

いろいろ言いたいことはありますが、いましばらく時間がないのと私も熱くなっているので、数日ほど双方クールダウンしてから話を続けてもいいでしょうか？

話変わりますが、これとは別件に私側のミスをここで訂正させてもらいます。
ゴルゴザウルス二世の件で何度もミラーマンとの関連性と出典に挙げていたビデオは執筆当時手元になく記憶を頼りに書いたもので、後日確認したところ主旨はあっていましたがタイトルを間違えて覚えておりました。『新ウルトラ怪獣大百科 ウルトラマンタロウ編 Vol.2』が正式タイトルでした（申し訳ありません）。

ちなみに該当部位のナレーション全文は以下の通りです。
「かつてのゴルゴザウルスは地球侵略を企てるインベーダーに操られてたことから、二世の出現はインベーダーの再来だった可能性も全く否定はできないだろう。」--カーラ・ミーキタ（会話） 2018年4月20日 (金) 04:20 (UTC)

コメント 了解いたしました。問題解決へ向けての前向きなご提案と受け取りましたので、管理者伝言板への報告は一旦取り下げさせていただきます。次回は実りある議論となることを期待しております。--タケナカ（会話） 2018年4月20日 (金) 09:43 (UTC)

＞タケナカさんへ

あの後クールオフして考え直してみたのですが、今回の様に誤解を招きやすいのはいろいろ問題だったかなと思い、前述のナレーションの内容並びにビデオ図鑑の正式名称を下記の様にゴルゴザウルス二世の項の脚注にのせておいていいでしょうか？
（私が勝手に乗せてまたもめるのもイヤなので）

ビデオ図鑑の『新ウルトラ怪獣大百科 ウルトラマンタロウ編 Vol.2』では「かつてのゴルゴザウルスは地球侵略を企てるインベーダーに操られてたことから、二世の出現はインベーダーの再来だった可能性も全く否定はできないだろう。」とナレーターに述べられている。--カーラ・ミーキタ（会話） 2018年4月26日 (木) 12:59 (UTC)

感謝 ご再考いただきありがとうございます。

ナレーションの文章をそのまま記述することは著作権などの問題がありますので要約する必要はありますが、ナレーションそのものについて言及することには異論はありません。--タケナカ（会話） 2018年4月26日 (木) 13:06 (UTC)

＞タケナカさんへ

ありがとうございます。ナレーションはこの程度では引用の範疇の気もしますが、とりあえず脚注は「『ミラーマン』に登場した怪獣ゴルゴザウルスと同種族の怪獣」についての部位なので前半部分のみ（「～ことから」まで）を引用し、後半を「と、以前インベーダーが襲来した前提の説明がある。」としておきます。インベーダー再来の説明は下の方に付け足しにします。--カーラ・ミーキタ（会話） 2018年4月26日 (木) 13:42 (UTC)

ABO

ABO以外は記事の主題でもないので血液型#血液型と体質に移動したんですよ。後にABO式血液型‎で内容が増大していっても、移動など面倒なだけですよ。ご理解願います。--Philosin（会話） 2018年9月25日 (火) 11:49 (UTC)

一応言いたいことは分かりました、表などのデータは「血液型性格分類」の方に移させてもらいます。ただ修正するなら直前の文にも目を通して「下図参照」とかあるのもついでに直していただけませんか。（今回は私が直しておきます）--カーラ・ミーキタ（会話） 2018年9月25日 (火) 12:04 (UTC)

修正の点はお手数おかけします。血液型性格分類に移動しなくてもいいと思います。既に大村の著書より実験概要について私が加筆しています。テーマと少しそれた部分の一研究についてそんなに詳細まで増大させていくことはないと思います。--Philosin（会話） 2018年9月25日 (火) 12:19 (UTC)

言われてみると長いので表は省略させていただきます。ただ、「血液型性格分類」のページでは心理学の「バイアス効果」とかが要出典状態なので、それなら手元にある大村政男の用語（ほぼ同じことについて触れています）の方が前の文章からつなげやすいのでFBI効果の方で説明させておきますね。--カーラ・ミーキタ（会話） 2018年9月25日 (火) 12:46 (UTC)

大村正男は私の方の出典でもFBI効果について述べています。Bは研究の裏付けがないので、意見なのでWikipedia:中立的な観点#意見を事実として記さないを考えて、省略しています。しかもブラックボックス効果としているので違いますね。--Philosin（会話） 2018年9月25日 (火) 13:03 (UTC)

この件について、Newton別冊が1992年の書籍だということですと、2012年の出典の方が最終的な理論だと考えられます。--Philosin（会話） 2018年9月25日 (火) 13:12 (UTC)

そちらの方で大村教授の話を乗せているのに、FBIのうちフリーサイズとインプリの説明だけでBがないのは何か変だなと思ったのはそれが原因だったんですね。

こっちの手元にあるのは一応ラベリングの研究データ自体ですがラベリング＝B自体語呂合わせっぽい（頭文字じゃないし）ので、古い雑誌のデータであることもあり新しい本があるならそちらに合わせた方がいいですね。どうもありがとうございました。--カーラ・ミーキタ（会話） 2018年9月25日 (火) 14:47 (UTC)

「プラットホーム」における編集について

こんにちは、　にび三郎　です。

さて、表題項目におけるあなたの編集について、いくつか申し上げたいことがあります。

まず、私が2018年11月26日 (月) 15:37時点における版であなたの編集を一部差し戻させて頂いた件について補足しますと、例に上げたスーパーライナーをはじめとして、各地の通勤路線で用いられている通勤客車のen:Bombardier BiLevel Coach、カリフォルニア地区のアムトラック路線で用いられるカリフォルニア・カーやサーフライナーなど、低床ホームでの発着を前提とした車両が北米のかなりの地域で用いられており（特にスーパーライナーはシカゴ以西のほぼすべての長距離路線で使用されています）、これらを無視して「高床ホーム＝車両床面と同程度の高さ、低床ホーム＝ドアより圧倒的に低い」と断言してしまうのは問題があると考えたためです。その後、2018年12月3日 (月) 12:36‎ UTCにおける版であなたは「低床車両でもさらに低いホームから乗降っていうケースもあるんですよ。」として編集を加えられましたが、私もスーパーライナーでの乗降時に踏み台が使用される場合があることは承知しております。しかし足場の整備された低床ホームでは、これらの必要のないことも少なくはないということはご存知ですか。ウィキメディア・コモンズ上にも、床面と低床ホームとの間に踏み台を使用するまでもないことがわかる画像がいくつか存在します（例1、例2）。さらに、カリフォルニア・カーやBombardier BiLevel Coachなどの場合は各車両に片側2箇所の自動ドアが装備されており、特別な補助が必要な乗客を除いて低いフロアにある出入り口からそのまま乗降します（例1、例2）。あなたは「低床式車両」にそこまでこだわらなくてもいいのでは？」とおっしゃいましたが、私にはあなたのほうこそ「高床ホーム＝ドアと同程度の高さ、低床ホーム＝ドアより低い」という二項分類に拘っていらっしゃるように見えました。 また、あなたが加えられたこの画像はスーパーライナーのものではなく、そのもとになった「ハイレベル」(en:Hi-Level)と呼ばれる客車のものであり、これをスーパーライナーとするのは誤っています。

それと、あなたの編集でのコメントで踏み台のことを「タラップ」と呼んでいますが、それってこの本にそう書いてあるのですか。「乗降のための階段」にしても、この「踏み台」にしても、普通は「ステップ」と呼ぶように思うのですが。ウィキペディア日本語版の「タラップ」の項でも「船や飛行機の乗り降りのために」と書かれ、航空機と船舶以外に関する記述はありませんし、手持ちのデジタル大辞泉でも「船舶・航空機などの乗り降りに用いるはしご段。」と書かれており、鉄道に関する言及はありません。踏み台については"step box"と呼ばれるようです（サンバーナーディーノ駅の鉄道博物館の展示でもそうなっていました）。

長くなってしまいましたが、私が申し上げたいのは「十分な前提知識や裏付けがないまま、誤った情報に書き換えたり書き加えたりしないでほしい」ということです。よろしくお願いします。--にび三郎（会話） 2018年12月18日 (火) 13:54 (UTC)

ご意見ありがとうございます。

まず第一に「車両の乗降位置が低いからホームとの差が少なく低床式ホームでもステップやタラップが不要な場合だってある」と主張しているようですが、こちらが言いたいのは「やってくる車両のドア位置が全部ホーム並みに低い鉄道」なら、それはもう「低床式ホーム」とは言わないだろうという事です。

図書館で調べた資料やインターネット検索などをかけてみましたが「ホームは何mm以上が高床・未満が低床」というような法規は特にないようで、参考にした『続・イギリスの鉄道の話』（ISBN 4-425-96101-3）P149などでも「イギリスの駅のプラットホームは（中略）日本と同じように列車のドアの高さである。だから梯子など必要ない。」、またもっと分かりやすい例では後出しで済みませんが『新版鉄道用語辞典』（ISBN 4-87687-247-3）P301「旅客ホーム（platform）」でも「日本の鉄道では、創業時から客車との乗降ステップと高さの差が少ない高いホーム」と「車両ドア（の下端）とホームの差が小さいものが高床式ホーム」という前提の執筆があります。

また「極端に低いのが低床式ホーム」という表現をおかしいという指摘ですが、日本の電車用ホームでも車両より少し低めの高さのものが多く（↓参考：『鉄道辞典（上巻）』ISBN 978-4-86236-040-3。）、客車に至っては日本でも1～2段ほどステップをのぼるのが普通なので、前述の2資料の記述などから逆に「この程度の差なら低床式ホームではない」と考え、その程度では済まないぐらい低いものを「低床式ホーム」と判断しました。

（『鉄道辞典（上巻）』P738の表より）「車両の種類に対応する乗降場の高さ（単位mm）」

軌条面の高さ＼乗降場種別	電車用	列車用	電車列車兼用	気動車用	手荷物用
車両の踏段高	1,200～1,275	907～954	-	925～970	1,007
車両の床面高	1,200～1,275	1,185	-	1,185～1,250	1,185
軌条面上乗降場床面までの高さ	1,100	760	920	760	760

写真の件については私の確認ミスで『アメリカの鉄道史』の写真を著作権上掲載できないのでWikipedia内の「スーパーライナー」の英語版ページにあった同型の客車の写真を使用したためです（列車名の誤認はすみません）。ただ私は「入口の低い客車の構造とさらに低いホーム」の例について述べているだけで、同形状の客車とホームなら結論は同じで「例え低床式車両だろうがホームが相対的に低く乗降に手間がかかるなら低床式ホーム、逆にほぼ同じ高さから簡単に乗りこめれれば高床式ホーム」と考えています。

最後にタラップに関しては私の記入前からあった記述であり『アメリカの鉄道史』では「踏み台」表現です、まあ括弧でくくったのは紛らわしかったかもしれませんが、普通鉄道用語で「ステップ」というと車体の段を指すので、それに対する地上側の設備として踏み台＝タラップを使用しています。タラップを踏み台の意味で使用することについては「タラップ　踏み台」で検索かけてください。「踏み台」としか言いようのない製品に「タラップ」とメーカー直々に表記されているものが多数見つかりますよ？（なお、語源的にはオランダ語などで「段」を意味する言葉ですので、踏み台も脚立もロフトに上がる梯子も「trap」です。）--カーラ・ミーキタ（会話） 2018年12月19日 (水) 13:02 (UTC)

1週間経過しましたが、にび三郎さんに返答がないので異論がないと判断してよろしいでしょうか？　こっちとしても「プラットホーム」の記事について列車名の誤記があるなら直しておきたいし、編修を行いますよ？--カーラ・ミーキタ（会話） 2018年12月26日 (水) 17:14 (UTC)

コメントありがとうございます。また返信が遅くなりすみません。こちらでも日本語文献をいろいろと探してみたのですが、未だ利用できそうなものにあたることはできていません。

さて、「例え低床式車両だろうがホームが相対的に低く乗降に手間がかかるなら低床式ホーム、逆にほぼ同じ高さから簡単に乗りこめれれば高床式ホーム」とのことですが、ではスーパーライナーなどの乗降口の低い車両とステップを介して乗降する床の高い車両の双方が同じホームに発着する場合、そのホームはどのような扱いになるのでしょうか？先に例示したゲイルスバーグ駅もそうですし、今「プラットホーム」の項で「低床タイプホーム」とキャプションのついているシカゴ・ユニオン駅もそうです。このことは、低床車と（現在はほぼ運用を外れていますが）高床車の双方が使用される日本の福井鉄道福武線でもいえると思います。

また、このほかにもスーパーライナーなどにプライベートカーが併結されるような事例も路線を問わずあるわけですが（例）、この場合同じホームに停車していても乗降位置によって「スーパーライナー側は高床ホーム、プライベートカー側は低床ホーム」ということになるのでしょうか？このような事例は過去に在来車のスーパー・チーフ号とハイレベル客車のエル・キャピタン号が併結運転されていた時代などにも発生しています。

ところで、Trains誌のバックナンバーを当たってみたところ、1999年9月号P.89の読者からの質問コーナー(ABC's of railroading)に、「アメリカの旅客鉄道において、高床ホーム(high-level platforms)を使用しているところと、低床ホーム(low-level platforms)を使用しているところと、その両方を使用しているところがあるのはなぜか？」というものがあり、回答では乗降のスムーズさやバリアフリー上などから高床ホームが優れているとしたうえで、問題点として建設費が高価であることと、「特定の鉄道車両（ほとんどの2階建て通勤車やスーパーライナー）はドアが低すぎて使えない」という問題があることを挙げていました。

また、同誌2006年7月号P.26のニュース記事"A small step for mankind is one giant leap for railroading"に、車両とホームとの関係について興味深い記事がありました。高床ホーム・低床ホームの定義はなされていませんでしたが、アムトラックのプラットホームの高さは大きく0 in (0 mm)、8 in (200 mm)、15 in (380 mm)、48 in (1,200 mm)（in=インチ、レール面からの高さ）に分けられるそうで、48 in (1,200 mm)のプラットホームの場合、スーパーライナーや（アムトラック・カスケーズ号で使用される）タルゴなどの車両では乗降が不可能になるとのことです。

結局のところ、具体的な高さでは定義できないにしても「高いホームは高床ホーム、低いホームは低床ホーム」とするのが最もすっきりするように思います。ご提示の文献は、スーパーライナーのような低いホームでの乗降を前提とした普通鉄道の車輌のことを枠外に置いているのではないでしょうか。

「タラップ」については仰るようにコメントで用いられていたのでお尋ねしました。踏み台の呼び名として「タラップ」の語が用いられていることも承知しました。しかし、鉄道車両の乗降の補助に用いられる踏み台を「タラップ」と明確に名指ししているものが見つかるまでは、この語に言及することもないのではないかと思います。それに、現状でタラップの項で全く鉄道関連の記述がない以上、少なくとも記事の内部リンクは外してしまってもよいのではないでしょうか。

以上、長くなってしまいましたがよろしくお願いします。--にび三郎（会話） 2018年12月28日 (金) 18:31 (UTC)

こちらも年末年始で書き込みが遅れてすみません。

＞双方が同じホームに発着する場合、そのホームはどのような扱いになるのでしょうか？

現実問題として低床式ホームが問題になるのは車椅子などの問題以外に「車両の床までの段差が大きく健常者でも（ステップなどを使用した）乗降に時間がかかる」からです。

“東洋経済「欧州の｢新型車両｣はいったい何がスゴイのか」”. 2019年1月4日閲覧。

よって、どちらがメインかで考えるべきでしょうし、逆に更新・ダイヤ変更などでメイン車両が変わったらホームの状況も変わると考えるべきです。

というより、にび三郎さんがあげている福武線自体「併用軌道のホームが低くて鉄道線用の電車では大きな段差があった」から路面電車を導入しているわけで、そのために路面電車に合わせて鉄道線のホームをわざわざ低く（88㎝→32㎝）してますが、これもホームと車両入り口高さの相対値がホームの高床・低床であるという例では？

「車両によってドア高さが違うケース」はちょっと資料が見つかりませんでしたが、臨時増結の場合は当然常用側基準。両方とも常用の場合は日本のバスで部分低床車のように「低い所だけ利用して降りれる（高床車両には載らなくてもいい）」なら段差が少ないホーム、逆に「段差の少ない入り口からは乗れないor乗っても高床車に車内階段などで移動の必要がある」なら段差のあるホームと考えていいと思います。（これはちょっと独自判断かな？）

またアメリカの例でいくつかホームの高さをあげていることから、絶対値高さが「高い」「低い」に関係していると言いたいようですが、次の長崎電気軌道の「低床式車両導入について」の説明を見れば相対値こそが重要だと分かるはずです。

“長崎電気軌道HP「バリアフリー」”. 2019年1月4日閲覧。

• 在来車（1800形）：電停から車両入り口まで47㎝（電停～ステップが20㎝・ステップ～車両入り口が27㎝）、電停から車両床面まで50㎝。
• 超低床車（3000・5000形）：電停から車両入り口まで7㎝、電停から車両床面まで10㎝。

ここで重要なのは超低床車ではなく「1800形」のデータを見てください。

図では電停の高さが書かれてませんが、3000形（リトルダンサーU型）の床面が入口350mm・中間車床380mmなので段差から計算するとおそらく電停高さは28㎝という前提でしょう。するとそれより50㎝高い1800形床面高さは78㎝（780mmm）という事になりますが、この数字は国鉄客車車両の踏段高の907～954mmより低い数値で、国鉄の客車ホーム（750mm）に停車させればそのまま車椅子で乗り入れられる（厳密にはドアの大きさやステップの隙間で分かりませんが）低さです。でも、実際の長崎電気軌道ではこれでもホームとの段差が大きいので低床車を導入したわけです。

（「低床式軌道車両」の法律上の定義は、国土交通省令第111号平成十八年十二月十五日「移動等円滑化のために必要な旅客施設又は車両等 の構造及び設備に関する基準を定める省令」第三章第二節第三十五条に、「旅客用乗降口の床面の軌条面からの高さが四十センチメートル以下の軌道車両であって、旅客用乗降口から客室の主要部分までの通路の床面に段がないものをいう。」とあるので長崎電気鉄道1800形は国鉄客車より床面が低いと言っても低床式車両ではありません。）--カーラ・ミーキタ（会話） 2019年1月4日 (金) 13:03 (UTC)

返信が大変遅くなり申し訳ありません。身の回りの都合のほか文献を探し回るなどの調査に時間を要しました。

軌道線などに論点を拡散させてしまい申し訳ありません。まず、「アメリカで用いられている低いホーム(Low-level platform)」はスーパーライナーなどが専ら或いは主に発着する場合「高床ホーム」とみなすべきか、という事柄について論じたいと思います。

これについて、カーラ・ミーキタさんは「やってくる車両のドア位置が全部ホーム並みに低い鉄道」なら、それはもう「低床式ホーム」とは言わないだろうなどの意見を挙げておいでですが、私がご提示の文献を（全てではないですが）確認したところ、これらの主張がずばり書かれているものは見つけられませんでした。つまり、「カーラ・ミーキタさんご自身の主張」(WP:OR)であって、出典に裏打ちされたものではないという結論に至りました。

また、「（注：高床車と低床車と）どちらがメインかで考えるべき」とのご主張につきましても、こちらで調べてみたところ、例えばサウスベンド駅からクリーブランド駅までのうちブライアン駅を除く各駅や、他に大都市ではピッツバーグ・ユニオン駅など「定期列車において、スーパーライナーなどの低床車と通常の高床車輌の発着数が完全に同数」という事例が1つ2つではなく相当数あるようですので、この分類は無理があります（先に例示したゲイルズバーグ駅も該当例のようです）。

さらに低床式ホームが問題になるのは車椅子などの問題以外に「車両の床までの段差が大きく健常者でも（ステップなどを使用した）乗降に時間がかかる」からとのことですが、これは「一般に」低床式ホームが抱えている問題点を挙げているのであって、このような問題点のあるホーム＝低床式ホームという定義にはなりえないです。低床ホームを維持したままでこの問題を解決したならば、それは施設面の改修が必要ないという利点こそ生じますが、これによってホームの呼称を変えてしまうというのは、やはり「カーラ・ミーキタさんご自身の主張」と言わざるを得ません。

私としましては、既にアメリカの鉄道においては"high(low)-level platform(s)"という語が単純にホームの絶対的な高さによるものという出典は提示しておりますし（トレインズ誌1999年9月号）、私の考え（＝プラットホーム記事の当該箇所におけるカーラ・ミーキタさんの編集以前の状態）はウィキペディアに記載するにあたって問題のないものと考えております。よろしくお願いします。--にび三郎（会話） 2019年2月25日 (月) 09:17 (UTC)

何かこちらの言っていることが伝わってないようなので要点をまとめます。

＞「やってくる車両のドア位置が全部ホーム並みに低い鉄道」（中略）これらの主張がずばり書かれているものは見つけられませんでした。

「国鉄のホーム高さが客車用と電車用で違う」（まあ厳密にいうと客車にはステップがあるので厳密には低床ホームに近い点もありますが…）や「路面電車の床面は普通でも国鉄客車以下の場合がある」という私の主張は目に入りませんでしたか？

それと出典に目を通していただけたのなら好都合ですが、そのページ（『新版鉄道用語辞典』P301）の後半部分に「新幹線電車は（ホーム高さを）1250mmとしている」とありましたよね？国鉄の電車ホームは1100mmですから15㎝も新幹線の方が高いですが、これは当然新幹線の床面が高い（注）からです。（注：新幹線の床面高さは同書になかったが、検索した所「300系が1350mm、700系が1300mm」というデータを発見↓。）

“<産業界の技術動向> 東海道新幹線と700系の開発につい て” (PDF). 石津, 一正 (1999年6月). 2019年2月27日閲覧。

ここで「国鉄の電車ホームは実は低床ホームだ、なぜなら新幹線電車の入口（≒床面高さ）とは20㎝以上も段差があるから。」と言えますか？

言えませんよね？在来線のホームは在来線だけが停車するのだから在来線電車の高さにあっていれば高床式ホームであり、国鉄在来線のホームが新幹線電車の乗降に適するかどうかなんて関係ないからです。場所によって列車の床高さが違う（後述の「余談」も参照）ならホームの高さの基準も違っていて当然でしょう。

最後に「そういう主張が書かれていないから独自研究だ」と言われますが、比較というのは基準データがあれば独自研究でも何でもなく、他の例でいうと（スペックの出典明記の上で）「イギリスの鉄道トンネルは日本より小さいがイギリスは車両限界そのものが小さいから通過できる」とか「D52はD51より大きく重い機関車である」というのは出典となる文がなくても独自研究ではなく当たり前のこととして書き込めることだと思います。

＞アムトラックのプラットホームの高さは大きく0 in (0 mm)、8 in (200 mm)、15 in (380 mm)、48 in (1,200 mm)

これを高床・低床の線引きがある根拠だというのなら日本の国鉄もそうなりませんかね？（前述の表参照）。

それと英語版Wikipediaの「Railway platform height」を見てた時に気が付いたのですが、かなり長い記事にもかかわらず「high-level platforms」の表記がアメリカ合衆国の記述のみに見られます。さらにこの付近を読むと「○○鉄道はhigh-level platformsを使用している」という記述があるのに、「○○鉄道は高さ48インチ（1,219 mm）＜上述の数値ならこれがhigh-level platformsなのは間違いないはず＞のプラットフォームを使用してる。」という趣旨の文もちょくちょく見られます（↓）。

All Connecticut commuter rail stations, including those of Shore Line East (west of Old Saybrook station) and the Metro-North Railroad, other than those north of Hartford on the Hartford Line and those on the Waterbury Branch, have high-level platforms.

Nearly all NJ Transit commuter operations (minor branch lines excepted) use 48-inch (1,219 mm) high platforms.

一般論的な「高いホーム」という意味では冒頭で「raised platforms」というのが見られますし、これは国際的な高さの基準などではなく米国規格での独自用語（日本国鉄の「電車用ホーム」のようなもの）ではないでしょうか？

それと入口の高低双方の列車が同じ本数で止まる駅の場合の問題ですが、本数が同じと言われましても通勤電車と夜行列車など列車の種類が違う場合乗降の余裕などが変わるので、それだけでは状況が分かりません。（通勤電車は広いドアがいくつも車体中央にあるのに対し、夜行列車などはドアが車端に1つという明らかに乗降に時間かかっても構わない構造のが多いですよね。）

余談、列車の床高さについてRailway platform heightにあった記述（ただし出典がどこなのか読み取れず）。

Buses, trams, trolleys and railway passenger cars are divided into several typical categories.

Ultra Low Floor tram – 180 mm (7 in)

Low floor tram – 300 to 350 mm (12 to 14 in)

High floor tram – more than 600 mm (24 in)

Low floor train – 550 mm (22 in)

Train (in UK or narrow gauge) – 800 to 1,200 mm (31.5 to 47.2 in)

Standard North American passenger cars – 1,300 mm (51 in)

Train (standard gauge (except UK) or broad gauge) – 1,300 to 1,370 mm (51 to 54 in)

--カーラ・ミーキタ（会話） 2019年2月26日 (火) 16:06 (UTC)

コメントありがとうございます。しかしながら、これ以上一対一での意見の出し合いを続けても合意形成に至るのは難しいと考えます。まずはコメント依頼や表題項目のノートページなどを利用して、多くの方のご意見を伺いたいと思います。--にび三郎（会話） 2019年3月3日 (日) 04:43 (UTC)

コメント コメント依頼から参りましたが，ちょっと議論が混沌としていていまひとつ理解が難しいです。あとから来る方のためにも議論の要点をまとめていただけませんかね? --Sho.miz（会話） 2019年3月3日 (日) 04:58 (UTC)

＞にび三郎さん

分かりました、ちょっと来週があわただしいので少し書き込みが遅れるかもしれませんが、それまでこちらで議論や私の主張などを再度見直します。

＞Sho.mizさん

参加いただきありがとうございます。「議論の要点」についてですが「プラットフォーム」のノートページの方とこちらのどちらに纏めたらよろしいでしょうか？--カーラ・ミーキタ（会話） 2019年3月3日 (日) 15:02 (UTC)

Sho.mizさん、コメント依頼よりお越しいただいたのに申し訳ありません。確かにコメント依頼ページの説明だけでは不十分でした。カーラ・ミーキタさんもお忙しいとのことですが、私もしばらくまとまった時間をとるのが難しいので、議論の要点の説明には少々お時間を頂戴しますことをお許し下さい。また、私の主張についても、追加で手に入った資料もあり改めてまとめてみたいと考えておりますのでよろしくお願いします。--にび三郎（会話） 2019年3月4日 (月) 12:33 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘(インデント戻します)

• 返信 (カーラ・ミーキタ氏宛)

本来なら記事の内容に関する議論なのでノートページで行われた方が都合の良い議論だったかも知れませんが，

• もうここで議論が進んでいるのでここで続ける
• 要点をまとめて他の利用者の皆様も巻き込んでノート:プラットホームの方で議論を再開する

のどちらかがいいと思います。個人的には後者のほうが活発な議論になると思います。

• 返信 (にび三郎氏宛)

了解です。

提案 ということで皆様お忙しいようですのでもろもろまとまってから再度検討してはどうでしょう。(実は鉄道に関してはほぼ素人なので専門的な話はできません，ご容赦ください...) -- Sho.miz（会話） 2019年3月4日 (月) 13:15 (UTC)

＞にび三郎さんとSho.mizさん

お久しぶりになります。

議論先は「ノート：プラットフォーム」ということでよろしいでしょうか。今とりあえず手元のデータをまとめているのですが向こうへの書き込みは少し遅くなるかもしれません。--カーラ・ミーキタ（会話） 2019年3月12日 (火) 13:11 (UTC)

返信 遅くなりすみません。当初、カーラ・ミーキタさんの編集についての話題であったことからこちらに書き込ませていただきましたが、確かに記事ノートで行ったほうがいいかもしれません。会話が分散してしまい申し訳ございません。私も「議論の要点」をまとめるのはもう少し先になってしまうと思いますが、よろしくお願いします。—にび三郎（会話） 2019年3月15日 (金) 10:24 (UTC)

すみません，気づいてませんでした。

• 返信 (カーラ・ミーキタ氏宛) いや，ノート:プラットホームですね。プラットフォームは曖昧さ回避なので。
• 返信 (にび三郎氏宛) わかりました。では日をおいて，記事ノートで議論を再開いたしましょう。 -- Sho.miz（会話） 2019年3月15日 (金) 10:30 (UTC)

特急事故と客車鋼体化の件

157.192.177.216です。先日のご指摘に対する返答を致します。

なるほど、確かに該当の記事（山陽本線特急列車脱線事故）は立項が古いこともあって出典の記述が不十分な点があるのは認めましょう。 しかし、ここでは「事故の事実と、客車の鋼体化に関連が全くないと言えるかどうか」についての話とさせて頂きます。

私が知る限りでも、プレス・アイゼンバーン刊『C52・C53 The echo of three cylinders』（1973年）の287頁「C52・C53形　今村潔」（これは[12]でも提示したはず）及び交友社刊・臼井茂信著『機関車の系譜図 4』（1978年）の527頁において、事故が鋼体客車への移行を推す結果となった旨の記述がなされています。つまり、事故と客車鋼体化の関連を認める複数の見解が検証可能な形で存在しているわけです。おそらくC53の記事において最初にこの件を書き込んだ人も、どちらかの文献を元にして書いたのでしょう。

これを完全に否定するのであれば、そのための出典、すなわち「全く関連がない」という見解を記述した『信頼できる情報源』が必要になります。貴方が提示した『鉄道辞典』「鋼体化改造（上p.500）」では事故との関連について触れてこそいないのでしょうけど、完全に否定する記述もないと思われ、この点を満たしません。

また、[13]で述べておられた「そもそも「安全性のために鋼製車を」という理由なら鋼製車を新造より既存の危険な木造車の鋼体化改造もしくは使用中止が最優先になるはず」との見解は、どこの情報源を元にしているのでしょうか。これこそ貴方の言うダメ出典ですらない独自研究ではないのですか。

C53の記事に限らず、以前から貴方の編集姿勢には「自身と異なる見解に対する非礼・横暴さ」を感じていました。立項時期の古い記事の中には出典提示に関する認識が現在に比べて緩く、提示が不十分なものも少なくありませんが、それらの記事でも多くは相応の資料・文献に基づいて書かれた物であると言うことくらいは頭に入れておくべきであって、躊躇なく除去してしまうのはエチケット[14]にも反します。157.192.177.216 2019年2月28日 (木) 15:33 (UTC)

確かにそういう資料があるならば、事故が鋼体客車製造を後押ししたという出典にはなりますね（ぜひ出典追加をお願いします）。

なお、私が「事故と関係ない」と主張した根拠は『鉄道辞典』の「鋼製化改造」にて特急事故に触れておらず（もし特急事故が第一理由なら「特急事故があったが鋼製車体なら防げた、副次的に車両近代化に役立った」という表記になるはず）安全性の説明がついでくさい書き方なうえ、既存木造車の鋼製化改造がなかなか進まない（補強不能レベルで弛緩してきた電車から昭和9年から開始など）とやたらと強調しているので、安全性より車両近代化がメインという趣旨だと判断したわけです。「安全性なら既存車の改造や使用中止が優先」の根拠は一般常識に照らし合わせてであり、いくら鋼製車の新造をしても（改造可能な）木造車を残しているなら結局「木造車が事故で大破する危険」は付きまとい続けるので、安全性を取るなら（予算に限りがあるとするならなおさら）それはおかしいだろうということです。

（例えば市内の歩道橋が老朽化して転落の危険がある場合なら「Ａ：古い歩道橋を撤去して新しく建て直す」か、その予算がなくても「Ｂ：古い歩道橋を使用禁止にする」のがセオリーで「Ｃ：別の場所に次々新しく歩道橋を建てるが古いのはそのまま残す」というような建て方はしないでしょう。
しかし「利便性のため歩道橋を増やす」や「バリアフリーのため車椅子で登れる歩道橋も作る」目的ならＣの建て方もおかしくはないという事です。）--カーラ・ミーキタ（会話） 2019年3月1日 (金) 04:06 (UTC)

横から一点だけ失礼。『セオリー』とか『～はず』やらいう貴方の推測を記述の根拠にするのはアウトです。それこそ単なる独自研究です。--240F:65:8556:1:D592:E104:C039:3E72 2019年3月3日 (日) 11:01 (UTC)

遅い返事で失礼します。157.192.177.216です。

『鉄道辞典』については未だ閲覧できていないので、ご説明されたように事故や安全性について大きく取り上げていないという記述が如何なる意図によるものか解りかねますが、別の書籍からの引用をさせて頂きます。

車両史編さん会（[[15]]）より刊行の『 国鉄鋼製客車史　第1巻　オハ31形(オハ44400)の一族【上巻】』P.54のコラム欄に「鋼製客車の設計は事故の時点ではほぼ完了していたが、この事故が国際連絡列車で死傷者に社会的地位の高い人物が多かったことから世間の関心を集め、鋼製車の量産を決定づけた（要約）」と、件の事故と鋼体客車の関係を示す記述がありました。また、同書同ページの本文「1－5　木製客車の事故」内に「昭和期に入ると鋼製客車が次々と増備されるが、輸送量も益々増大する中で、既存の木製客車を淘汰することはできず、～」「当然ながら、昭和期に入っても木製客車に絡む重大事故は数多く～」との記述があり、安全上の問題を認識しながらも木造客車をやむなく使用し続けていた実情が示されています。カーラ・ミーキタさんの仰る「いくら鋼製車の新造をしても（改造可能な）木造車を残しているなら結局「木造車が事故で大破する危険」は付きまとい続ける」は理屈としては間違いないと思いますが、史実としてはその通りにならなかったのは確かでしょう。

事故の記事の加筆などは、追って実行するかと思います。今日はこの辺で。--157.192.177.216 2019年3月3日 (日) 13:45 (UTC)

ご返答ありがとうございます。こちらも図書館回って調べるにしても限度があるのでそういうはっきりした引用があると分かりやすいです。

『鉄道辞典』の方ですが、ありがたいことに鉄道辞典そのもののページに公益財団法人交通協力会によるネット上で読めるものがありますのでそちらでご確認ください。

もし内部検索がかけられない場合はまず見たい巻の最初のページまで手動で行き、アドレス最後の「BB_P（ここにページ数4ケタ）.html」部分を手動で書き直せば見たいページのアドレスになります（500ページなら「P0500」。なお上下巻本文はページが連番だが補遺は別なのに注意）。

（参考までにページ数。　3シリンダー→P0633、C53機関車→P0651、鋼体化改造→P0500）

あと、上の方にも書きましたが私は来週都合が悪く、次の返答は遅くなると思います。--カーラ・ミーキタ（会話） 2019年3月3日 (日) 15:02 (UTC)

（補足）

そういえば自分が頑なに「鋼製客車は特急事故よりもっと昔から計画されていた」と主張した理由についてですが、これは「鋼製客車の開発に2年間かかった」という記憶があったせいです。

この情報の出典が思い出せず、色々調べているうちに出所が分かりました。（前回は出典をつけずに主張してすみません）

朝倉希一の「技術随筆　汽車の今昔」第12回連載の後半部「14.車体の問題」（80年1月号）に以下のような記述があったのです。

「（注：世界的に鋼製車が主流になり、日本でも私鉄が導入し始めたので）そこで大正13年、私が車両課長となると、鋼製車に経験を有する日本車輛会社や川崎車輛会社の意見を聞いて鋼製車を設計し、大正15年から実施した。」
（『鉄道ファン』1980年1月号（No.225）交友社、昭和55年1月1日発行、雑誌06459-1、p.106）

しかもこの後朝倉は「鋼製と木製の車両が激突した方が木製車同士より木製車両の方も安全だったと実際の事故でわかった」と具体名は出してないものの事故例を挙げていますが、大正15年の特急事故については触れてもいません。（もし特急事故が鋼製車普及に何か関与しているなら「この事故は鋼製車なら防げた」的な記述があっていいはず）

これ以外に客車ではなく電車の話になりますが、福原俊一の『日本の電車物語　旧性能電車編　創業時から初期高性能電車まで』（JTBパブリッシング、2007年。ISBN 978-4-533-06867-6）でも「関東大震災で国鉄の木製車の多くが類焼したが、台枠などの鋼製部品の被害が小さいことが確かめられ、それまでの木製車体の電車の製造を打ち切り鋼製車体に切り替えることとなり朝倉希一達が共同設計を経て国鉄標準の統一図面を起こし1926年にモハ30が完成」（p.78）と、鋼製車両開発は関東大震災（1923年）の後からというような記述がみられました。--カーラ・ミーキタ（会話） 2019年3月12日 (火) 13:11 (UTC)

「関節式機関車」での2019年3月2日の編集について

はじめまして、野良人と申します。

カーラ・ミーキタさんの行われた「関節式機関車」の2019年3月2日の編集で脚注として追加された「（ウェストウッド2010）p.128」ですが、参考文献節に該当書籍が記載されていない為、出典不明な状態となっております。記載漏れかと思われますので御対応頂ければと思います。お手数ですがよろしくお願い致します。--野良人（会話・履歴） 2019年3月29日 (金) 01:50 (UTC)

訂正しておきました。どうもご指摘ありがとうございます。--カーラ・ミーキタ（会話） 2019年3月31日 (日) 01:49 (UTC)

「新性能電車」の件

まず初めに。私は新性能電車の記事において貴方の加筆を「削除」した覚えはございません。出典として提示された書籍の「資料としての信頼性」に疑問を感じ、より高次の出典に置き換えるべきではないかと申しているのです。

無論、多くの二次及び三次資料は「既存情報の要約」であって、それ自体が問題であろうはずもありません。では、何故模型雑誌や年少者向け図鑑が信頼性に疑問があるのかというと、その種の書籍は対象となる読者層に解りやすいように薄められた情報しか掲載されていないと言う側面があるからです。また、貨車の形式記号の由来について、便宜上事実と異なる解説をしているケース(豚積車の「ウ」など）のように必ずしも正確な情報を掲載しているとは限らない場合もあります。新性能電車で、貴方が引用した記事がどこまで正確なのかは定かでありませんが、少なくとも現物を読んだ限りでは（「NゲージBOOK」NO.2は私も所有、「機関車・電車」も読んだ事はあります）解説書としては有用であっても、百科事典の引用元として使用するにはどうか…と首をかしげざるを得ない、と言うのが率直な感想です。

＞三次資料の使用は認められる

それは、その通りです。ただし、有益な資料と見なせるかどうかはその内容次第とも言えます。

Wikipedia:独自研究は載せないには「公表ずみの信頼できる三次資料は、主題についての広範な概略や、どのような一次資料や二次資料があるのかについての情報を得るのに役立つ可能性があります。」とあります。「NゲージBOOK｣NO.2は「広範な概略」については役立つと考えられますが、その記事自体に参考文献などの提示がなく、一次もしくは二次資料についての情報が得られる内容とは言えません。「機関車・電車」にしても、確かに巻末に参考文献の提示はありますが新性能電車に関しての情報源までは特定できません。

今回の編集に関して改めて申し上げますが、貴方の加筆そのものを「拒絶」するつもりはありません。ただ、より信頼性の高い出典が確認でき次第差し替える必要があるという点はご了承願いたいと言うことです。--157.192.177.131 2019年7月12日 (金) 17:22 (UTC)

＞その記事自体に参考文献などの提示がなく

私もこれについて読み直しましたが、確かに「参考文献の参考文献」が漠然としていますね。そちらも持っているなら分かっているかもしれませんが。

「NゲージBOOK｣NO.2

本の内容全体について「『プレイモデル』No5~9の内容より抜粋して編集」と巻末に明記。（どの号にあったのかは不明瞭）

同書には読者投稿の記事もある（執筆者名明記）が、この「車両の連結方向」はそういった表記がないので少なくとも内容については編集部責任の編集がある。

（例として同書p.70にある「2軸貨車の自作方法」は、明らかにTMS73年5月（299）号p.57-59にある片野正巳氏の「国鉄貨車の編成を！」がベースの記事だが、有蓋車の補強を入れる方式が異なる・制作する貨車のモデル形式が違うなど内容に改変があり、片野正巳氏の名前が表示されていない。）

「機関車・電車」

参考図書で関係ありそうなものに以下のものがあるが、どれが該当部の出典か不明。

• 交友社：鉄道ファン・最近鉄道車両工学
• 誠文堂新光社：電車の世界

これ以外に写真・資料提供に日本国有鉄道の名前あり。

＞便宜上事実と異なる解説をしているケース(豚積車の「ウ」など）のように必ずしも正確な情報を掲載しているとは限らない場合もあります。

この「ウ」について、私も「国鉄貨車の車両形式」の項で前の人の「ブウは誤り」に合わせて書き込んだことありますが、読み直してみると「誤り」とするの方の出典もややはっきりしていないので（少なくとも記事に書かれていません）ので、「誤り」という主張の確認ができません。

貨車記号はなぜこの文字なのか全く不明なものが多く（例えば「有蓋車＝ワゴンのワ」も英語でワゴンは有蓋車じゃない<英和辞書で確認可能>し、満鉄は「ヤ」で全く関係ない字を使ってました。）、出典無しだと正誤の主張も何とも言えないのです。--カーラ・ミーキタ（会話） 2019年7月13日 (土) 07:32 (UTC)

遅い返事で失礼します。上に述べた以上の主張は致しませんが、一つだけ。

>貨車記号はなぜこの文字なのか全く不明なものが多く

以前ノート:貨車で触れたのですが、貨物鉄道博物館発行「貨車車票の歴史(戦前篇)」25頁に「昭和9年の鉄道省運輸局公式資料」の「貨車の種類及び構造を表示する記号の付け方」を複写した画像が掲載されており、ここに当時（昭和9年）存在した貨車の記号及びその由来が詳述されています。すなわち、鉄道省～国鉄が全ての記号の由来に関する見解を明確に示しているという事実が（それも検証可能な形で）存在しているわけです。無論、有蓋車の「ワ」が「wagon」、豚積車の「ウ」が「牛」から採られているとする記述も含まれています。 wiki内はもちろん、鉄道書籍における記述も本来はこの国鉄による提示が優先され（そもそもが国鉄における規定の話なのだから）、これと異なる見解は「誤り」という表現は不適切であるにしても事実に反すると考えるべきでしょう。なお、貨車研究で知られる吉岡心平氏は豚積車について、鳴き声から採ったとする見解を「俗説」と表現しています（レイルマガジン1996年2月号「保存版記号別貨車図鑑」）。--157.192.177.131 2019年7月16日 (火) 14:11 (UTC)

ご返答ありがとうございます。（ついでに国鉄貨車の車両形式の項にその出典つけていただけるとありがたいですね）

貨車記号の「ワゴンのワ」に関する疑惑は発端はTMSの読者投稿なんですが、英語辞書の「ワゴンは貨車全般、どっちかというと無蓋。」という情報並びに『鉄道辞典』の「貨車」の項（上巻205-206P）で語源は乗ってないものの記号と英訳名の紹介があり「有蓋車（ワ）：（英）covered wagon」はいいとして「無蓋車（ト）：（英）open wagon」と国鉄側で無蓋車も平気でワゴンと言い切ってあるのがあったため（というか活魚車と土運車以外の有蓋・無蓋系列全部とタンク車系列はこの表だとすべて英名は「～wagon」です）「逆にワゴン＝有蓋車の出典元は何なんだ？」と疑問に思ってましたが、そこですか。

で、本題に戻りますが。「新世能電車」で私が怒っていたのは「出典の最低条件を満たしている出典を明記した文章を『簡略化した内容だから』でいきなり削除するな。」ということです。（「高次出典要求」は構いませんが）

まあ資料として詳しくないもの・簡易な物の優先順序が低いのはやむを得ないでしょう。

でも「特に無関係でもない内容」で「編集者がそれなりの責任で書いた」ものならば、ほかに資料がない場合は、それを参考に記事を書いてはいけないのでしょうか？

そちらがあげてくれた「昭和9年の鉄道省運輸局公式資料」自体も一般常識的に「国鉄が責任もって発行し閲覧可能」なのであなたが言うように信用が置ける出典でしょうが、「昭和9年」ってことは執筆者はそのころ国鉄に勤めてた人で、明治30年の記号制定当時からいたとは考えにくいです。つまり最低でも「記号を決めた人から話を聞く→公式資料に記載する」があったわけで「誰々さんやどこどこ委員会が定め、こうした記録が残っている」がないなら、それも「それ以上手繰れない出典」になりますが、普通は国鉄自身の公式資料っていうだけで十分出典に使用できるでしょう。

つまり、削除するなら「ほぼ無関係な内容だと指摘」（低年齢向け・抜粋であるのは理由になりません、その理屈だと「教科書」も出典に使えなくなります。）か「対立する内容のあるもっと信頼置ける資料提示」というような情報を見せてほしいということです。--カーラ・ミーキタ（会話） 2019年7月16日 (火) 15:41 (UTC)前回回答時に誤って切り取ってしまった箇所を戻します。--157.192.177.131 2019年7月21日 (日) 11:53 (UTC)

最初の返答の1行目と最後の行をお読みになっていないのでしょうか？「削除しろ」ではなく「その書籍では資料として不十分だから、より信頼性の高い出典が確認でき次第差し替える必要がある」という話をしているのですよ。つまり、「現状の記述を維持する分には異存はないが（「勘違いしている」などといった些か礼を欠いたアウトコメントは別として）、出典については改善の余地がある」ということです。その出典は、誰でも見つけた人が差し替えれば良いはずです（本来は、加筆を行った貴方自身に一番の責任があるとは思いますが）。私には、むしろ貴方の方が「私が編集した記事にこれ以上手を加えるな」と仰っているように見えます。

少しまた本題から外れますが、何故「「昭和9年」ってことは執筆者はそのころ国鉄に勤めてた人で、明治30年の記号制定当時からいたとは考えにくい～それも「それ以上手繰れない出典」になります」などといった話が出てくるのでしょうか。貨車記号の話は書籍であれwiki内の記事であれ、「鉄道省～国鉄がそう規定している」という記述なのであって、「国鉄内でどのような経緯があったか」は問題になりません。このことと「模型雑誌や年少者向けの本の情報は詳細でない」という話を同列に考えるのは間違っています。 --157.192.177.131 2019年7月19日 (金) 15:51 (UTC)

上の返答以後投稿・編集の動きが見られませんが、こちらの言い分についてはご理解いただけたと解釈してよろしいのでしょうか。もし差し障りなければ、アウトコメントを整理させていただきたいのですが。

それともう一つ、[[16]]と[[17]]についてもノート:国鉄貨車の車両形式で返答してから一切反応がありませんが（お気づきかとは思いますが、これらのIPも私です）、了承してくださったのかどうかご返答を願います。----157.192.177.131 2019年8月3日 (土) 15:21 (UTC)

少々忙しかったので返答が遅れてすみません。

まず削除云々についてはあなたの前にいきなり全部消した人がいたことに関しての件も含んだ記述です。

Wikipediaのルールで「直接見聞きした当事者によるwiki編集は出典ありと認められないのに、なぜまた聞きの本の記述が出典として認められるのか？」の理由は「本としてまとめられる際に編集のチェックがあり『こういう記述をしました』という責任がある。（当事者の執筆による内容でも書籍化済みではOKなのはこのため）」、「その本さえ見れれば誰でも確認ができる（本人の書き込みでは「そいつが本当に本人なのか？」などの確認が困難）」ですので、「それについて扱っている記述」なら高次出典も何もないでしょう。（というかこれらが不十分なら大半の本は教科書でも素人が読めるようにしたもので不十分です。）

高次出典が求められるのは本題ではない記述（別の件に関して触れている話で脱線的に1～2行語られている内容を証拠にするとか）に対してやる行為でしょう。

＞「鉄道省～国鉄がそう規定している」という記述なのであって、「国鉄内でどのような経緯があったか」は問題になりません。

「貨車記号の規定」に関してはそうでしょう。有蓋車の記号がどれかに関しては「当の国鉄がワと決めているからワ」で問題ありません、これに「有蓋車（ゆうがいしゃ）なら記号はワではなくユが正しいのではないか？」などと疑問を挟むのはたわ言になります。

ですが「なんで『ワ』と決まったのか？」は別の問題であり、当時そういう決定がされた経緯があったはずで「実際がどうであろうと国鉄が主張しているのだからこれで疑問を挟む余地はない」とは言えませんよね？

そういう意味でいえば「ワゴンのワ」も出典を手繰れないまた聞きの記述（執筆者が制定者に聞いたのかどうかはっきりしない）ですので、どれがどこ出典か不詳の図鑑・雑誌の記述と同レベルなんです。（編集者が責任を持っている以上、Wikipedia出典としては「この本にこう乗っていた」とすれば出典として有効の範疇ですがね。）

あと、ノート:国鉄貨車の車両形式における「ワの異説」に関しては返答してないのは単純に見落としですみません。別の出典が見つかるまで現状のまま（異説削除）で無問題ないでしょう。--カーラ・ミーキタ（会話） 2019年8月4日 (日) 01:14 (UTC)

＞「それについて扱っている記述」なら高次出典も何もないでしょう。

話が最初の段階に戻ってしまっていませんか？先のお返事では「高次出典要求は構いませんが」と仰っていたはずです。付け加えて言いますが、WP:SOURCES#何を信頼できる情報源とするかをお読みください。「情報源の信頼性」は、その提供者（書籍の執筆・編集者）によっても変化します。誰が書いた物でも同じ、ではないのです。

＞「なんで『ワ』と決まったのか？」は別の問題であり、当時そういう決定がされた経緯があったはずで

ですから、規定そのものを記述するに当たってはそのような「経緯」は不要な情報であって（豚積車のケースのように具体的な話が提示されているものは書けば良い）、先の吉岡氏のような研究者の著作においてもそこまで調査している記述は見当たりません。「実際がどうであろうと国鉄が主張しているのだからこれで疑問を挟む余地はない」で終了する話なのです。もとより国鉄の規定はそれを提示する内部資料自体が二次資料と言うべき物であって、繰り返しになりますが三次資料である図鑑・雑誌の情報に出典が欠けているという事と同列に考えるべきではありません。

また、「ワの異説」の件ですが、貴方が引用した記事は「公人／私人の区別がつかない一個人の憶測を述べただけの投稿文」であって常識的に百科事典で取り上げるべきレベルの情報とは考えられません。現状のままではなく、むしろ自主的に削除（私がアウトコメントした部分全体を）することをお勧めします。~~--157.192.177.131 2019年8月6日 (火) 15:24 (UTC)

ですから私が言うのは「疑う必要のあるわけでもない話をむやみに疑いなさるな」ですよ。

それなりに名の通った図鑑の鉄道に関する本とか鉄道関係の老舗の雑誌などの編集者が責任もって書いたもので、書き込んだ内容（新性能列車は「動力車が2両1セット」「編成の自由度が低下」など）も唐突な新情報とかでもありませんし、既存の出典と矛盾するわけでもありません。

これが例えば「Aだと思われていたが実は違うBなのである」みたいな新情報で、出展があるけど文献中のついでっぽい内容で言葉の綾で「本当にBと筆者は書いたのか？」と思えるものなら疑ってもいいかもしれませんがね。

国鉄の貨車の件も何か勘違いしているようですが、貨車の形式名はどうでもいいんですよ。私が言っているのは「文献の大半は原則三次資料（二次資料はレポートと一部のニュースぐらいか？）」「文献で引用ならまだしも参考レベルではまず巻末に纏めてある程度でどこの何ページまで網羅されているものはめったにない」であり、あなたの言う前述の国鉄の文献とやらも同じでしょう？それでも一般的に編集が責任を負っていることなどから出典として挙げられているんです。それなのに「三次資料で参考文献のページがないから高次出典求む」ですか？大抵の出典はそういうものですよ。

--カーラ・ミーキタ（会話） 2019年8月8日 (木) 15:24 (UTC)

ロンドン・アンド・ノース・イースタン鉄道での編集について

はじめまして。ロンドン・アンド・ノース・イースタン鉄道でのこの編集[18]で、「国王の銀婚式記念」と出典書籍をあげて書かれています。仮に（コメントアウト部にある）「シルバージュビリー」の意味だとすると、これはジョージ5世 (イギリス王)の在位25周年を祝う「銀冠式」の意味です（en:Silver Jubilee (train)も参照）。出典書籍に本当に「銀婚式」と記載されていたかどうか、念のために教えてください。--Unamu（会話） 2019年9月15日 (日) 03:07 (UTC)

返答が遅れてすみません、現在手元にその本がない（図書館で借りたもの）のでしばしお待ちください。確認次第報告いたします。--カーラ・ミーキタ（会話） 2019年9月19日 (木) 12:32 (UTC)

追記、図書館で再度確認しました所「銀婚式」は私のミスでした、すみません。
出典の本のp.100-101（p.80は一般的な塗装の説明のみで無関係）に特別塗装の例としてシルバージュビリー（原文はシルヴァー・ジュビリー）があげられてますが、「ジョージ5世国王在位25周年」と明記してありました（塗装の色を「灰色」としているのは原文で「車体上部と車輪をシルヴァー・グレイ（原文ママ）に、下部がグレーに塗装」と明記）、銀婚式と間違えた理由は半年前なので私にも分かりません。--カーラ・ミーキタ（会話） 2019年9月21日 (土) 04:30 (UTC)

コメント依頼提出のお知らせ

こんにちは。既に当方会話ページでもご報告させていただきましたがWikipedia:コメント依頼/カーラ・ミーキタを提出させていただきました。ご意見ありましたら以後そちらへお願いいたします。--タケナカ（会話） 2019年9月15日 (日) 14:58 (UTC)

報告 続きましてWikipedia:投稿ブロック依頼/カーラ・ミーキタ‎を提出させていただきました。以後ご意見はこちらへお願いいたします。--タケナカ（会話） 2019年9月23日 (月) 00:18 (UTC)

ご質問

こんにちは、にび三郎　です。

カーラ・ミーキタさんに改めてお尋ねしたいことがあるので新たに節を設けさせていただきました。以下質問項目です。

1. あなたがウィキペディアに参加する一番の目的は何ですか。私は基本的にウィキペディアの品質と規模の向上・拡大を第一に考えるようにしていますが、あなたの場合貴殿の信ずる主張を通し、掲載することを第一に考えておいでのように見えますが、いかがですか。
2. 私を含め多くの利用者より貴殿の問題点が指摘されていますが、それを受け入れるつもりはないのですか。それとも、それらの指摘が全て的外れだとお考えだからこそ、反論を続けておいでなのですか。
3. あなたの投稿ブロック依頼において私を含め多くの利用者が期間を定めないブロックを支持していますが、それでもあなたは自身の言動を改めるつもりはないのですか。そこまでして守りたいものとはなんですか。

以上、これまでやりとりしてきて解消されなかった私の素直な疑問です。ご回答のほどよろしくお願いします。--にび三郎（会話） 2019年10月6日 (日) 05:18 (UTC)

ブロックのお知らせ

あなたは無期限ブロックされました。ウィキペディアの編集を行うことはできません。ブロックが自動的に解除されることはありませんのでご留意ください。今後の対話ならびに異議申し立て、解除依頼はあなたの会話ページで受け付けます（投稿ブロック解除依頼作成の手引き・投稿ブロックへの異議申し立て参照）。会話ページも編集できないブロックの場合は、IRCの#wikipedia-ja-unblock、もしくはメーリングリストで、会話ページの編集許可を求めてください（ヘルプ）。

Wikipedia:投稿ブロック依頼/カーラ・ミーキタによる対処です。--ぱたごん（会話） 2019年10月6日 (日) 07:34 (UTC)

なお、このブロック対処連絡の直上ににび三郎さんからのご質問があります。ブロック対処に当たってこれは考慮していませんが、もしもブロック解除をご希望の場合には、にび三郎さんからのご質問への回答は重要な要素となるものと思います。--ぱたごん（会話） 2019年10月6日 (日) 07:46 (UTC)

しばらく忙しかったのでWikipediaの編集にこれませんでしたが、久しぶりに着た所無期限投稿ブロックになっていたので、投稿ブロック解除依頼などをする前にブロックをされたぱたごんさんにまず「投稿ブロックをした理由」についてお聞かせ願えないでしょうか。

投稿ブロック前に受けていた議論の内容自体は覚えていますし、いつでも見直すこともできますが、議論に対する第三者であるぱたごんさんに改めてちゃんと理由を聞かせてもらいたいのです。--カーラ・ミーキタ（会話） 2019年10月19日 (土) 11:42 (UTC)

半月待ちましたが返答がありません、私はここにしか書き込めないのでぱたごんさんが気が付かれていないならアンブロックのタグを借りの物であげさせてもらいます。

方針によりブロックされたこの利用者 (ブロック記録 | 現在有効なブロック | 自動ブロック | ブロック解除 | 投稿記録 | 削除された投稿 | 不正利用記録) はブロックの解除を依頼しましたが、管理者がブロックを再検討し、依頼を却下しました。他の管理者がこのブロックを更に再検討することは可能ですが、充分な理由がない限り、この決定を覆すべきではありません（投稿ブロックの方針参照のこと）。ブロックが継続している間は、このブロック解除依頼を除去しないでください。

ブロック解除依頼の理由: 「なぜガイドラインの説明通りに書き込んだのにブロックになるのですか？--カーラ・ミーキタ（会話） 2019年11月3日 (日) 11:24 (UTC)」

---

却下の理由: 依頼のあったブロック解除は、あなたがブロックされた理由を明示していない、あるいはその他の不適切な点があるため、却下いたします。ブロックが解除となるためには、以下の点について管理者を納得させる必要があります。

• ウィキペディアに対する妨害・損害を避けるためにあなたをブロックする必要はないこと または
• あなたが
  • なぜブロックされたのか理解し、
  • ウィキペディアに対する妨害や破壊をやめ、
  • 今後は有用な貢献を行うため、
    ブロックがもはや必要でなくなったこと

投稿ブロック解除依頼作成の手引きもぜひお読みください。 アルトクール（会話） 2020年1月13日 (月) 14:19 (UTC)

ブロック解除の依頼を再度行いたい場合には、投稿ブロック解除依頼作成の手引きをまずお読みになり、もう一度 {{unblock}} テンプレートを使用してください。なお、これらのテンプレートの乱用があった場合は、あなたの会話ページの保護や、会話ページへのブロックを実施する場合もありますのでご注意ください。

コメント カーラ・ミーキタさんがこのページをご覧になっているようですのでこちらにぶら下がりで失礼します。ぱたごんさんからのメッセージでも言及されていますが、上の節の私の質問にお答えいただけないですか？--にび三郎（会話） 2019年11月3日 (日) 15:48 (UTC)

ちょっと忙しかったので前回の書き込みからだいぶ間が空いてすみません（今後もしばらく開くかもしれません）。

そちらの質問に関して単刀直入に歯にもの着せず言いますと、にび三郎さんは自説（絶対値でホームは高低分けられる）の根拠となる出典を一切主張していないのになぜこちらを批難するのですか？。（私は「車両との段差で高い低い」とする参考文献をあげています）

さらに「（何センチから高低かについて）具体的な基準はないが」と自分でも言っていましたよね？そう言うのは独自研究以外の何物でもないでしょう？

鉄道関係の別のもので例えると「軌間」の広い狭いは国際標準軌（1435㎜）が存在するので「日本在来線は1ｍゲージのタイよりは軌間が広いが狭軌である」という絶対値による広い狭い区分ができますが、「車両限界」などそういった標準がないものでは「日本はイギリスより車両限界が大きいが小型車両限界の国である」と言えますか？違いますよね。

それ故に私は何度も「そういう基準もなしに絶対値を区分するのはおかしい、出典はあるのか？」と言っていたのに一切聞いてくれず、挙句「そこまでにび三郎さんが力説するならお互い考えているものの定義が違うのではないか？」私が確認したところ自分が言っていることも理解していないと上げ足を取るような返答をするだけでした。

（定義がずれていると結果が変わる例として「日本で一番重い蒸気機関車は？」という問いであなたはどう答えますか？炭水車を含むかどうか・炭水重量を入れるか否か分からないと判断しようがないですよね？）

私のこの回答についてどう思われるかはにび三郎さんの勝手ですが、そもそもそちらが出典を出してないことは紛れもない事実ですのでそれについてよく考えていただきたいのです。--カーラ・ミーキタ（会話） 2019年12月3日 (火) 06:39 (UTC)

こんばんは。私としましては、ノート:プラットホーム#コメント依頼提出についてで記したとおり、あなたの主張は否定されたと考えておりますのでこれ以上不毛な議論に付き合うつもりはないと考えます。コメント依頼、ブロック依頼を通じて多くの説明をされてきたのにあなたを支持する意見が皆無であった事実を受け止めてください。あなたがコメント依頼やブロック依頼で指摘された問題点に向き合う様子が見られないことを残念に思います。--にび三郎（会話） 2019年12月9日 (月) 15:47 (UTC)

• 却下 解除申請を却下いたします。なぜブロックされたのかというと、Wikipedia:投稿ブロック依頼/カーラ・ミーキタでブロックするべきであるという合意が得られているからです。この合意を覆すだけの説明が必要となります。--アルトクール（会話） 2020年1月13日 (月) 14:19 (UTC)