利用者‐会話:ジガンザン8108
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こんにちは、ジガンザン8108さん。はじめまして! ウィキペディア日本語版へようこそ!
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松本市立波田中学校について
[編集]こんにちは。ウィキペディアの平凡な利用者の一人であるDamenaと申します。
ジガンザン8108さんが、当該項目について、現在議論中のWikipedia:削除依頼/松本市立波田中学校において「関心がなければ読まなければよいだけのことです[1]」と発言された件が少し気になったので、声をかけさせていただきました。
現在、ウィキペディアの多くの利用者が、「『一般に認められた知識』以外の情報はウィキペディアにおいて好まれない」と考えています。（参照：「ウィキペディアは何でないか―ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません」の第6項「あらゆる細部に至るまですべて包括する詳細な解説」）。
これに関して、さまざまな議論がこれまでもなされています。賛否両論はあると思いますが、私個人としての考えを以下に示します。長文ですが、ジガンザン8108さんの今後の編集活動の一つの指針になれば幸いです。もしも不快に感じましたら、この書き込み自体を消去されてもかまいません。
- 百科事典としてのウィキペディア
まずは、ウィキペディアがネット上において、どのような情報源として扱われるべきかについて説明いたしましょう。ウィキペディアは、百科事典として立ち上げられたプロジェクトであるということはご存じであると思います。では、百科事典とはどのような性質をもったものなのでしょうか。
例えば、ある人が「DNA」や「米騒動」について興味を持ったとき、どのように情報を入手するかを考えてみてください。DNAは、ワトソン博士とクリック博士が「Molecular structure of Nucleic Acids: A Structure for Deoxyribose Nucleic Acid」という論文の中で構造を明らかにした物質です。ですからこの論文を見れば、DNAについての情報を得ることができます。米騒動は、1918年に発生した暴動事件であり、当時の新聞記事、あるいは警察当局の記録などを見れば情報を得ることができます。このように「科学的発見」や「事実の記録」を著した資料を一次資料と呼びます。その事柄の当事者や、それについて研究を行う専門家は、一次資料を駆使して情報を得ています。
専門家ではない場合はどうでしょうか。ある事柄に関連する知識を網羅的に習得したい場合、あるいは自分以外の人はその事柄についてどう解釈したかという情報を得たい場合について考えてみましょう。このような場合は、それについて書かれた「総説」や「教科書」を用います。DNAについては生物学の教科書などが、米騒動については大正時代史の専門書などが、これに該当します。このように大小様々なデータを取捨選択して、これまでの研究成果をまとめて扱ったものを二次資料と呼びます。大学生などがその分野について勉強するときなどは、これで十分でしょう。
じゃあ、専門家でもないし、別に深く勉強する気もない人は、どうでしょうか。こういった場合、三次資料が力を発揮します。三次資料とは、二次資料から重大なトピックを抽出して、一般の人にもわかりやすく説明したものを指します。百科事典は、まさに典型的な三次資料です。新聞程度のリテラシーのある人がウィキペディアの記事であるデオキシリボ核酸や1918年米騒動を参照すれば、さきほど例示したDNAや米騒動の情報は即時に得られると思います。ネット上におけるウィキペディアの意義は、こういったことに存在するのだと思います。（参照：「独自研究は載せない―一次資料と二次資料」）
- 学校記事とウィキペディア
それでは、ウィキペディアにおいて、中学校や高等学校などの学校記事はどのように扱われるべきか考えてみましょう。例えば、ある著名人が「私の出身中学では○○という変わった行事がありました」などと発言したとしましょう。そうした場合、その中学校の記事に該当する行事についての解説がなされていれば、便利ですよね。最初に述べた「一般に認められた知識」とはこういった内容にあるのだと思います。
残念なことに、ウィキペディアの学校記事において、この「一般に認められた知識」に乏しいのが現状です。多くの学校記事が「この中学には、サッカー部と野球部と…部がある。修学旅行は○○に行っている」などと、特筆性がほとんど認められない記述のみで構成され、そのままずっと、放置されています。この問題に関して精力的に取り組まれてきた方も何人かいたのですが、多くの方が徒労感のようなものを感じて、ウィキペディアを去っていく傾向があるようです。
学校記事において、模範となるような記事は、ほとんど皆無に近い状態なのですが、特筆性という意味では神奈川県立湘南高等学校が、参考資料の正確性という意味では東京都立日比谷高等学校が、いくぶんか参考となると思います。
松本市立波田中学校の記事に関しましては、おそらく全てを削除されることはないと思いますが、記述のほとんどが一次資料をもとにして書かれている以上、この記事が優れた記事であると評価される機会はごく限られていると思います。。
しかし、さすが長い歴史をもつ中学校だけあって、潜在的な特筆性は少なくないと思います。試しに私が朝日新聞の記事で検索したところ、以下の記事で松本市立波田中学校についての言及があるようです。
- 「無免許で１２年間運転、教諭を懲戒免職」2009年8月12日付朝刊（長野東北信）、25頁。
- 「無免許運転容疑で教諭、書類送検に」2009年6月13日付朝刊（長野東北信）、27頁。
- 「南安曇農高が文科大臣表彰 グリーンツーリズムなど評価」2008年11月29日付朝刊（長野東北信）、35頁。
- 「いじめ経験の講演依頼急増 胸開き命の重み伝える 県教委の講師派遣事業」2006年11月22日付朝刊（長野東北信）、31頁。
- 「TVセレクション」2003年3月4日付夕刊（TV案内1）、9頁。
- 「インフォメーション」1999年6月19日付朝刊（長野）
- 最後に
ウィキペディアは、息の長いプロジェクトです。数年後、数十年後にも同じように存在し続けるでしょう。ウィキペディアに締め切りはありません。（参照：「締め切りなんてない」）。学校記事全般の現状に関して徒労感を感じている方から、苦言を呈されることもあるかもしれませんが、これにめげずに良い記事を書いていきましょう。応援しています。--Damena 2010年4月16日 (金) 08:05 (UTC)
波田学院の移動について
[編集]Tsop9と申します。記事の移動ですが、Wikipedia:ページの改名とHelp:ページの移動をお読みください。移動機能を使うことになっています。今回はジガンザン8108さん以外の執筆者がいないのですぐに移動していただいてよいと思いますが、原則は7日間待ち、提案者が移動することになっています。今一度、確認をお願いします。なお、コピー&ペーストによって作られたページはWikipedia:即時削除の方針にしたがい即時削除されています。--Tsop9 2010年6月7日 (月) 09:56 (UTC)
風土伝承館杉浦醫院立項目の御礼
[編集]山梨県関連記事を主に編集しておりますさかおりと申します。この度は地方病に深く関わる風土伝承館杉浦醫院を新規に執筆いただけましたこと感謝申し上げます。ジガンザン8108様とは以前、あるカテゴリー削除依頼において意見が対立した事がありましたが、郷土記事を中心に編集されるジガンザン8108様には共感できる部分が多々ございます。どうぞ今後も宜しくお願い申し上げます。--さかおり 2010年12月19日 (日) 09:19 (UTC)
成子天神社
[編集]こんばんは、Hmanと申します。成子天神社の分割案件ですが、分割先の記事から分割元の記事を辿れる様にするため、要約欄での履歴の継承が必要です。また通常、分割については事前にノートで提案し合意を形成することが強く推奨されています(明確な合意の他、1週間特に反対意見がなかった場合は緩い合意が得られたとして分割の実行が可能です)。詳しくはWikipedia:ページの分割と統合をご覧下さい。もし履歴継承が技術的にどうしても難しい様でしたら、合意形成後私の会話ページ(他に親しい方がいらっしゃるなら、その方の方がよいでしょう)にお報せいただけましたら、作業を代行することも可能です。ご理解とご配慮のほどをよろしくお願い申し上げます。--Hman 2011年9月29日 (木) 12:11 (UTC)
- あなたは一番上の節でも指摘されていますが本当に方針を読んで理解される気はないのでしょうか。ウィキペディアを何か別の物と勘違いされていませんか。そろそろあなた自身のコメント依頼や最終的にブロック依頼提出も視野に入れて行動しなければならないと思いますが、それは残念なことでしょう。記事をいじらずもう一度Wikipedia:方針とガイドラインを読み直しませんか。-多摩に暇人（会話） 2012年9月8日 (土) 15:46 (UTC)
- 議論と関係無いので。
- 100％とか言わない方が良いですよ。必ず調べられますから。
- 松本（長野県内を含む）関係
- 前川渡大橋、下原スイカ（独自研究タグ）、松本ハイランドすいか（テレビ報道にチラシ！？）、長野県波田学院、長野県信濃学園、平出遺跡、信府統記、善光寺道名所図会、信州水澤観音利益雜食橋由來、梓水力発電所、かたくり園（またチラシ？）、新淵橋（検証不可？）、筑摩野、休暇村乗鞍高原--多摩に暇人（会話） 2012年9月9日 (日) 08:22 (UTC)
- 「100％とか言わない方が良いですよ。必ず調べられますから」なんて、何だか揚げ足取りの部類に来ています。私も忘れていたようなことをチェックしていただきありがとうございました、としか申し上げようがなく・・。--ジガンザン8108（会話） 2012年9月9日 (日) 12:46 (UTC)
- 余計なことは言わない方が良いですよという忠告です。で、そういった些細なことより森藍亭さんやAshtrayさんの指摘を見るにあなたは方針を理解しているとは言えないと思いますがどうなんでしょうか。自分に都合良く解釈した方針で今度も編集に関わるのでしょうか。--多摩に暇人（会話） 2012年9月9日 (日) 13:04 (UTC)
- 「成子天神社」の「ノート」で終わった話だと思ったのですが。--ジガンザン8108（会話） 2012年9月9日 (日) 15:00 (UTC)
- 余計なことは言わない方が良いですよという忠告です。で、そういった些細なことより森藍亭さんやAshtrayさんの指摘を見るにあなたは方針を理解しているとは言えないと思いますがどうなんでしょうか。自分に都合良く解釈した方針で今度も編集に関わるのでしょうか。--多摩に暇人（会話） 2012年9月9日 (日) 13:04 (UTC)
- 「100％とか言わない方が良いですよ。必ず調べられますから」なんて、何だか揚げ足取りの部類に来ています。私も忘れていたようなことをチェックしていただきありがとうございました、としか申し上げようがなく・・。--ジガンザン8108（会話） 2012年9月9日 (日) 12:46 (UTC)
- 他人の助言が理解できないようで残念です。もう編集には関わらないことをおすすめします。--多摩に暇人（会話） 2012年9月9日 (日) 15:06 (UTC)
説明要求
[編集]- こんにちは、多摩に暇人です。削除対策として引用してお話しします。
- ジガンザン8108さんは「成子天神社のマンション化に抗して」というブログを運営していますよね。私が独自研究タグを貼ったあとにブログで(遷座式)2011-11-28 17:40:00、私が記述していたウィキペディアの「成子天神社」に あの記述者が私であることを明示しておきますおよび成子天神社のノートで主張したことと全く同じ主張をなさっております。また最上部には「成子天神社のマンション化に抗して」の全体像を把握していただくためには、ウィキペディアの「成子天神社」の項目をご覧いただくのが手っとり早いです。とあり利害関係者で、自身の反対運動をわかりやすく説明するためにウィキペディアを利用したと言うことですよね。それはWikipedia:自分自身の記事をつくらないに反し、また目的外利用ですよね。
- 次に出典にする季刊紙ですが(『らぶりい杉並』なる地域メディア)2012-07-25 17:45:00 によれば『らぶりい杉並』に天神問題の経過を4000字弱にまとめて報告しました。とありこれを出典として用いようとしたということでしょうか。
- ご説明が無く編集活動を続ける場合、目的外利用として投稿ブロックを依頼します。また無視して結構ですが期間を空けて投稿が再開された場合同様の手段を行使いたしますのでよろしくお願いします。--多摩に暇人（会話） 2012年9月15日 (土) 08:35 (UTC)
- 9月9日に「私は従来から、かなり方針を理解し、守ってきたはずです。今後も同様です」と書きました。これに対して多摩に暇人さんがどうしてもご不満でしたら、9日にお書きになったように「もう編集には関わらないことをおすすめします」とか、15日にお書きになったように「投稿ブロックを依頼します」「投稿が再開された場合同様の手段を行使」などと私を脅さずに、私にはよくわからないことですが「投稿ブロック」をされたらいかがでしょうか。
- ノート:成子天神社で私を追及するに飽き足らず、ここまで来て、いろいろお調べになって私を脅されていることに怖れを感じます。9月8日に書いたように、私はもう続けたくないのです。辟易しています。
- 15日の「説明要求」にお答えします。ブログとウィキの関係ですが、そのようにおっしゃるということは、ウィキペディアンは主張・考えを持ってはいけないと多摩に暇人さんはお考えですか？ 脳味噌があるかぎり、誰でも主張・考えを持つでしょう。ご指摘のWikipedia:自分自身の記事をつくらないでも、私の行動は違反だとはされていません。ガイドラインは「あなたが個人的に関わっていることがらについて記事を書くときには、あなたは、いつも以上に注意を払い」「あなたが何かについてウィキペディア以外の場で公表している場合、そのことがらに関するウィキペディアの記事の編集に加わってくださることは、歓迎です。しかし、・・中立、公正で、包括的な方法により記述し、その事象についての全体像を把握できるような内容とすることを目指し」としています。多摩に暇人さんに削除された成子天神社での私の記述は、「中立、公正で、包括的な方法により記述し、その事象についての全体像を把握できるような内容」であったのです。あの記事をぜひ読み返してください。『らぶりい・・』はまだ情報源として使っていませんが、ガイドラインは「自費出版物、・・は、原則として適切な情報源としては認められません」としています。「原則として」なのです。他に情報源がない場合には認められるという含みなのではないでしょうか。付言しますと『らぶりい・・』は既刊68号で、私はよくは知らないけど15年を超す歴史を持ち何人かの会員を持つ団体が編集しています。私はその会員の1人と旧来の知合いです。
- Wikipedia:規則の概要は、末尾に、「本当に必要な場合は、規則を無視してください。ウィキペディアの規則は不変絶対ではありません」とさえしています。もちろん、「本当に必要な場合」がどのようなケースを指すのかは熟慮すべきでしょうが、「公刊物を待っていてはアップツーデートな知識入手ができない事項」（ノート:成子天神社における9月8日の私の記述）はそのケースに該当するのではないでしょうか。--ジガンザン8108（会話） 2012年9月16日 (日) 02:12 (UTC)
- 私の会話ページに要請[2]がありましたので、返答します。おそらく、あなたに幾分なりとも有利な意見を期待してのことでしょうが、残念ながら、より厳しい意見になります。あしからず。
- ジガンザン8108さん、被害者意識もいい加減にしていただけませんでしょうか。あなたが、2012年9月9日 (日) 15:00 (UTC) に、「『成子天神社』の『ノート』で終わった話だと思ったのですが。」と表明したことにより、ジガンザン8108氏には、
- Wikipediaの各方針文書を理解する意志がない。
- 他利用者の助言を受け入れる意志がない。
- と、私は判断しました。「Wikipedia:検証可能性」は、編集を行う上で最重要とされる方針で、そこに、「Wikipedia:ルールすべてを無視しなさい」が入り込む余地は（あまりに自明な場合など、僅かな例外を除き）ありません。あなたの方針文書解釈は、自分の主張に有利なように曲げた解釈であり、完全に誤っています。多摩に暇人氏のコメントに辟易している様が見受けられますが、その状況を作り出した原因はジガンザン8108氏にあり、自業自得としかいいようがありません。ルール解釈の前に、まずは編集の手を止めて一から読み直す事を勧めます。コメントを要請したのはあなたですから、「聞く耳持たぬ」ということはありませんよね？ --森藍亭（会話） 2012年9月16日 (日) 04:21 (UTC) 引用文中のカギ括弧を訂正。--森藍亭（会話） 2012年9月16日 (日) 04:23 (UTC)
- （ジガンザン8108さんの返答を受けて）まぁなんというか。人の意見は一切聞かないのですね。「中立、公正で、包括的な方法により記述し、その事象についての全体像を把握できるような内容」で無いことは私を含めた3人によって否定されているわけではないですか。もう続けたくないなどと仰っているのに記事にはこだわる。そして私の助言や注意を脅迫と解釈され、文章として残す印象行為には断固として抗議しなければならない。最後にウィキペディアにおいては個人の左翼、右翼、反日、反中だろうが記事に一切自身の思想を反映してはなりません。思考停止ではなくさまざまな信頼出来る情報源をもとに中立的に記事を構成すればよいのです。そこになぜ個人の思想が入る余地があるのか理解できません。--多摩に暇人（会話） 2012年9月16日 (日) 04:42 (UTC)
- いつも他人の意見を受け入れないわけじゃないけど、本件については受入れがたいのです。なぜかと言うと、多摩に暇人さんや森藍亭さんの意見が説得的でなく納得しがたいことが主因です。それぞれ実例は後述しますが、加えて、多摩に暇人さんは、私の疑問には答えずに、攻撃的であり、本人が意識しているか無意識なのか嘘さえ書いておられます。
- 多摩に暇人さんと森藍亭さんは、Wikipedia:検証可能性は編集上の最重要方針として金科玉条のものとして扱うことを求めております。多摩に暇人さんは、ノート:成子天神社で「最低でも『新宿成子天神社マンション問題』みたいな本が発行されるまではあのような文章は書けない」とお書きです。Wikipedia:検証可能性を金科玉条のものとして扱うことを要求するからこうなるのでしょう。しかし、そのようにしていたらウィキペディアにおける情報のアップツーデート性はどうなるのか、またほとんどの人が金科玉条のものとして扱っていない現実をどう考えるのかという私の提起に何もお答えでないのです（ノート:成子天神社において、「成子天神社にだって、出典はありません。項目削除しますか？」の質問への答えさえありません（回答には理由を付記願います）。西新宿のビルの情報更新の例への答えも。私が考えていた地方のある神社の立項も『町誌』には神社に関する記載があるがそこにはもちろん「アクセス」「周辺」はおろか「所在」さえ書いてない。いや『町誌』は自費出版物でさえあるから公刊物扱いはできないのか。9月8日の私の記述「出典のない立項さえ、警告は出てくるが、実際には行われています」へのご自身の見解・説明もありません）。
- 9月9日には、多摩に暇人さんは突然に「質問に答えてください。方針を理解し、守る気はあるのですか？」とお書きですが、まるで、それ以前に受けた質問を私が無視しているかのような書き方です。人を落としこめる記述ではありませんか。その上で、多摩に暇人さんは“お前はルールを守っていない”とだけお書きになり、具体的に私の質問に答えることをしていない。これでは、多摩に暇人さんのご注意やご警告に納得しろという方が無理ではないですか。相手の立場に立って物事を考えてみてください。
- 私は質問にはストレートに答えています。9月15日の「説明要求」に対しては、翌16日に丁寧なお返事をしました。神社マンション化に対し反対の立場にある私がウィキペディアの編集に参加することは「目的外利用として投稿ブロックを依頼します」とおっしゃった多摩に暇人さんに対して、私は“そういう立場の者の編集参加も「中立、公正で、包括的な方法により記述し、その事象についての全体像を把握できるような内容とすることを目指」せばむしろ歓迎されてる”とのルールをご紹介しました。多摩に暇人さんはそれにはお答えせず、「（私の成子天神社での記述は）中立、公正で、包括的な方法により記述し、その事象についての全体像を把握できるような内容で無いことは私を含めた3人によって否定されている」とお書きです。これははっきり言って「嘘」です。善意にとっても「誤り」です。3人が一致しているのは、これらの記述がWikipedia:検証可能性を満たしていないということです。『らぶりい・・』についても、お答えがないですね。季刊で既に68号が出ていますから、創刊17年でしょう。まったく信用できず、まったく出典に価しないのですか？
- 私は9月9日に、「何だか、かみ合わないな」とノート:成子天神社で書きました。「かみ合わない」のは、私の疑問に答えることなく、私を強圧的に従わせようとするからです。私は多摩に暇人さんの質問に一生懸命に応えているのに、私の疑問・質問には答えがありません。これでは納得しろという方が無理だとお感じになりませんか。
- 多摩に暇人さんは、若沢寺に私が書いておいた「熊の目撃情報」を9月15日に削除された。確かに、この件について私は「出典」を持たない。しかし、そこを訪問しようとした人が、この情報を持たなかったがゆえに事故に遭ったら、どうするのだろう。8月下旬にもその寺跡よりずっと人里に近い場所で熊が目撃されたと、聞きました。訪問者が事故に遭うことを危惧して私が書き加えた文字であったのに。
- 私は今まで2年半以上にわたり、松本地方の昔と現在、自身が青年時代に関係したこと、その他の資料を持ちあわせる世界について、出典のない場合でも誠心誠意の思いで立項したり編集をして、楽しませていただきました。今後も参加しようと思っていましたが、最近では他のメディアにも着手しました。多摩に暇人さんが私をブロックなさるなら、参加できなくなるのでしょう。残念ですが、はっきりとウィキペディアへの参加を断念します。別アカウントをとることはしません。--ジガンザン8108（会話） 2012年9月18日 (火) 04:20 (UTC)
- そうやって論点のすり替えや印象操作、方針を理解せずに自分勝手に解釈（貧弱な出典に基づくアップツーデート性・「熊の目撃情報」「事故に遭ったら、どうするのだろう」なんてどの方針に書いてあるのか。まぁ見てたらそんな発言はないと思いますが）なんて人は一切編集に関わっていただきたくありませんねまったく。で、またほとんどの人が金科玉条のものとして扱っていない現実をどう考えるのか←どこの誰がいつ発言してるのか差分くらいしめしてくれませんか。Wikipedia:検証可能性はWikipedia:中立的な観点と、Wikipedia:独自研究は載せないと並ぶウィキペディアでの三大方針では無いんですか？--多摩に暇人（会話） 2012年9月20日 (木) 11:41 (UTC)
- まいりました。いつもは即座に（？）反応する多摩に暇人さんが反応しないので、今度こそ終わったと思ったのでしたが。お仕事で忙しかったのかな。
- 私は9月9日にノート:成子天神社で「私は従来から、かなり方針を理解し、守ってきたはずです。今後も同様です」と書きました。ただ、ウィキの規則を金科玉条と考える多摩に暇人さんと、「かなり守ってきたはず」程度の私の差ですね。私も出すことのできる出典は出しているし、成子天神社の多摩に暇人さんに削除されてしまった部分でも、詳細に「出典」を出していました。ただ、3人には「出典に値しない」と落としこめられたわけです。私も、Wikipedia:検証可能性にこだわりたい気持ちが理解できないわけではありません。でも、それは「規則だから」ではありません。数か月前に信用金庫の方が私のところにお出でになり、ウィキの話をしました。その人は「ウィキの編集をしている人に初めて会った」と言いましたが、同時に「ウィキには時々、嘘があるそうですね」とも言いました。ウィキがそういう評価を受けるものにならないようにするためには、とことんWikipedia:検証可能性にこだわるという考え方があるわけです（とことんWikipedia:検証可能性にこだわっても、虚偽の出典を出されたら、それをあばくことは実際にはかなりむずかしいのですが）。私も実は、ウィキにとんでもない嘘を発見して、苦慮しています。アルピコ交通上高地線の「未成区間」です。常識的にもありえない話だし、明らかな歴史的誤りも発見できます。しかし、本気にする利用者もいるかもしれない。ノート:アルピコ交通上高地線に4連続投稿してしまったが、反応はありません。閑話休題。
- 人間社会のことだから、このような性悪説に立たないと処理できない悪質な編集をする人（多摩に暇人さんは、Wikipedia:検証可能性を金科玉条のものとしない私こそが悪質だと短絡的におっしゃりたいのだろうが）もいる。だからWikipedia:検証可能性にこだわるという考えもあるのです。ただ、私としてはそれだけでよいのかとも言いたいのです。先の「熊」の話もそうです。危険の可能性がある場合には警告を書くようにするなんてどの方針に書いてあるのか、という多摩に暇人さんの問いかけにはびっくりです。ウィキのルールである以前に社会の良識ではないですか。でもやはり、多摩に暇人さんは、社会の良識以上にウィキのルールを重要視すべきだとおっしゃるのでしょうね。私が以前に書いた他のことは繰り返しません。
- ついでに、多摩に暇人さんとは議論になっていないことですが、今までの議論でまったく出て来なかったわけでもないことを、2つ書きます。1つはウィキの「百科事典」性です。私たちが「DNA」「米騒動」について興味を持ったとき、ウィキで簡単に百科事典的知識を入手できるのは便利です。さらに、「DNA」「米騒動」についての大衆的説明書籍を入手し学ぶことができます。高校生なら大学で専門的に学んでもよいし、門外漢が専門書に取り組むこともできます。しかし成子天神社でマンション化問題に興味を持った人は、もっと知るための一般書や専門書があるわけではないのです。このように細かいテーマほど、関連図書も稀有だから、詳しく記述した方が利用者には便利だというのが私の考えです。もう1つは、原則でもあるWikipedia:独自研究は載せないの誤用です。ウィキのルールが言う「独自研究」と、項目に張りつけられたりして皆さんが使っている「独自研究」の言葉とでは、意味がずいぶん違うように感じられます。
- 多摩に暇人さんからの「ほとんどの人が金科玉条のものとして扱っていない現実をどう考えるのか」とどこの誰がいつ発言してるのか、という質問には答えません。誰かの発言ではなく、私の感想だからです。根拠は以前にも書きました。--ジガンザン8108（会話） 2012年9月21日 (金) 01:48 (UTC)
- ざっと流して読んでいたらさすがに驚いたので一言（【】内はジガンザン8108さんの発言を引用した部分です）。【先の「熊」の話もそうです。（中略）ウィキのルールである以前に社会の良識ではないですか。（中略）社会の良識以上にウィキのルールを重要視すべきだとおっしゃるのでしょうね。】とのお言葉ですが、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかのウィキペディアは新聞ではありません の項目に
- ウィキペディアでは人物や出来事の歴史的な特筆性が考慮されます。（中略）ウィキペディアに適さない時事に関する報道は、姉妹プロジェクトのウィキニュースに適しているかもしれません。
- とあります。熊の目撃情報のどこに歴史的特筆性があるのでしょうか。 今年（2012年1月～）の日本各地の市街地付近での熊の出没は100件を超えているそうです（ニュースでの話なので場所は知りませんが）。危険を書くのが良識であるから、その100箇所以上の出没地域をすべてウィキに書き込むべきだとおっしゃるのでしょうか。どこそこの道路で交通事故が置きやすいから注意しなければならないとか、どこそこの道で蜂が巣を作ったから危険だと【社会の良識】にしたがってすべて書かなければならないのでしょうか。毎年毎年それを繰り返すのが百科事典のあるべき姿だとお考えですか？ ジガンザン8108さんが【ウィキの「百科事典」性】を語るのであればなおの事ニュース的な記述を書き込むべきではありません。
- はっきり申し上げて（意図的か否かは別にして）ジガンザン8108さんご自身が執筆の仕方に百科事典性を展開されながらニュース的な記述を書き込むなど、二重基準としか思えない行動をして議論を混乱させておられますし、一度方針以下を読み直されてはいかがでしょうか。その上でトップページに書かれている 方針に賛同していただけるなら、誰でも記事を編集したり新しく作成したりできます。 の一文を考えて、『読んでみたが方針が納得できないからウィキペディアの執筆には参加しない』 との結論に達するなら残念ですがそれはそれでよろしいかと思います。しかし、『方針に納得できないが他の所ではこのルールがあるから私はウィキペディアでも適用する』 事はするべきではありません。剣道で竹刀が使えるからと言って、柔道の試合で竹刀を使ってはいけないのと同様に、ウィキペディアにはウィキペディアのルールがあり、皆ウィキペディアではウィキペディアのルールを守って執筆しています。ウィキペディアのルールが受け入れられないのでしたらお時間を割いてウィキペディアに執筆するより【最近では他のメディアにも着手しました。】とのことですからそちらに力を注がれてはいかがでしょうか。
- 蛇足ながら、Wikipedia‐ノート:コメント依頼/虚偽の出典が提示された記事を大量に投稿するユーザーについてのように、対応が大変ではあっても偽出展を出した人は他のユーザーがチェックして見つけることが多いのです。だからこそWikipedia:検証可能性は編集上の最重要方針なのであり、【虚偽の出典を出されたら、それをあばくことは実際にはかなりむずかしいのですが】と言うのはジガンザン8108さんの勝手な思い込みですし、Wikipedia:検証可能性は【ウィキの「百科事典」性】を守るために必要なのです。
- 長文失礼いたしました。--219.98.254.75 2012年9月21日 (金) 16:48 (UTC)
- ご意見をいただき、ありがとうございました。「虚偽の出典を出されたら、それをあばくことは実際にはかなりむずかしい」との記述は、私の勝手な思い込みであり、杞憂にすぎないとのご指摘には、そうであるに越したことはないと安心しました（ご指摘の通りかどうかは私にはわかりませんが、私は「虚偽をあばくことがむずかしい」ことを期待はしておりません、そうではなく心配しているのです。ですから、ここではこれ以上の記述はしません）。ただ、「熊」の記述が、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかの「ウィキペディアは新聞ではありません」の項目に違反するとのご指摘には納得できません。もし、あそこに、「8月20日にはA地点で、8月27日にはB地点で、大きな熊が目撃された」とあったら、それは「ウィキペディアに適さない時事に関する報道」に相当するのかも知れません。しかし、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかの「ウィキペディアは新聞ではありません」を熟読すればするほど、若沢寺における「熊」に関する記述が、そこでタブー視している「時事に関する報道」に相当するとは、とうてい思えないのですよ。「ウィキペディアでは人物や出来事の歴史的な特筆性が考慮されます」は、立項のことを念頭に置いているのではないかな。「歴史的特筆性がない」というのは、言葉にとらわれ過ぎているように思えてしまうのですよ。--ジガンザン8108（会話） 2012年9月22日 (土) 06:07 (UTC)
- お返事ありがとうございます。
- ジガンザン8108さんとのお話はこれで最後にいたしますが、先の例の柔道であれば、審判が試合場にいて、選手の側が作戦としての行動であっても、審判が教育的指導を行えば選手はそれに従わなくてはなりません。ウィキペディアには審判がいないかわりに方針とガイドラインがあります。ウィキペディアと言う場所で方針やガイドラインを守らないのは試合中の審判に対する選手の反対にあたり、参加者としては絶対にやってはいけません。【立項のことを念頭に置いているのではないかな。】と言うのはジガンザン8108さんの見解であり、上記の例で言えば『選手の作戦と言う認識』でしかありません。選手が「作戦だから」と教育的指導を勝手に軽視してはいけないのです。
- 社会にはさまざまな意見の持ち主がいて、同じ問題であってもそれぞれに受け止め方が違います。それらの受け止め方の違う人が、おのおの勝手に「自分はこう思うから、ガイドラインや方針に縛られない」と言う行動をとればそれこそウィキペディアが無法地帯となるでしょう。『ウィキペディアと言う場を維持するための、最良ではないが次善として、全員が守るべきルール』が方針でありガイドラインなのです。そのルールを【言葉にとらわれすぎ】と言う自己判断を優先し、【とうてい思えないのですよ】と言う感想（意見かもしれませんが）の元に、「強制力のない教育的指導より選手の作戦（＝自分の執筆姿勢）を優先する」と言う認識なのであれば、当方としてはこれ以上お話することはありません。
- それでは失礼いたします。（元219.98.254.75）--59.147.202.253 2012年9月22日 (土) 17:52 (UTC)
大野川 (松本市)について
[編集]はじめまして、At by Atと申します。
大野川 (松本市)を読ませていただいたのですが、人口節の1728年の世帯数が飛び抜けて多いのは誤記でしょうか？ ご確認いただきたいと思います。--At by At（会話） 2013年10月7日 (月) 14:30 (UTC)
- 調べました。私の入力ミスでした。さっそく訂正しました。ご指摘をいただき、ありがとうございました。--ジガンザン8108（会話） 2013年10月7日 (月) 23:54 (UTC)
- 素早い対応をありがとうございます！ ジガンザン8108さんの記事は地理的な説明が細やかで、現地の風景が頭に浮かぶようです。これからもジガンザン8108さんの記事を楽しみにしています！--At by At（会話） 2013年10月9日 (水) 14:27 (UTC)