利用者‐会話:ジョニー・スターク

ウィキペディア日本語版へようこそ!

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ご注意

記述の除去についてですが、異論が寄せられた場合、腕尽くでの差し戻しでの解決を志すのではなく、必ずノートで議論・合意の上で方向性を定めてから編集して下さい。--Hman（会話） 2012年5月6日 (日) 02:32 (UTC)

問題になったマブラヴシリーズの登場人物のページについてですが、この件については相手が編集内容の検証をせず「公式設定と食い違う、独自研究の疑いが強い杜撰な記述」に固執したまま執拗な差し戻しを繰り返したため、あのような編集合戦に発展したということをご理解いただきたいと思います。

現在は自分も強引だったと反省しておりますが、このような事情があったということをご理解いただければ幸いです。確かに私も、少し大人げないところがありました。ご迷惑をおかけして申し訳ないと思います。--ジョニー・スターク（会話） 2012年5月6日 (日) 10:09 (UTC)

差し戻し合戦が継続すれば、投稿ブロックか保護で記事を保全するよりなく、どちらにも言い分のある所でしょうから、とにかくノートでの議論を先行させてください、としか申し上げようがありません。既に井戸端・コメント依頼ともに出ておりますが、その頃とは論点が変わっているのであれば、今一度ご意見を募ってみても良いかもしれません。また、もし先方がろくに出典も出さずに不正確な記述を入れ込んでいる(Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:出典を明記する、Wikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:信頼できる情報源)とお考えであれば、利用者の行為についてのコメント依頼の提出もご検討頂くとよろしいでしょう。記述の正誤についてはお互いに、それを確かに担保する信頼できる文献を示しながら行なう事を強くお勧めします。そうじゃないと何を争っているのか、第三者にもわかりませんし。--Hman（会話） 2012年5月6日 (日) 13:46 (UTC)

わざわざありがとうございます。

今回のトラブルを深く反省し、今後はご指摘いただいた点を踏まえて、慎重な対応を心掛けたいと思います。--ジョニー・スターク（会話） 2012年5月6日 (日) 14:12 (UTC)

ご注意・その２

マブラヴシリーズの登場人物の項目において[1]この版でのジョニー・スタークさんの編集を見ると、自らの意見を本文の中にいちいちコメントアウトで隠しているようですが、何か言いたいことがあるならノートで議論を呼びかけるようにして下さい。--ルーファス（会話） 2012年6月1日 (金) 13:53 (UTC)

対象項目の編集におけるコメントアウト等については、「独自研究の可能性が高い、杜撰な編集」を繰り返した編集者（ルーファスさん、貴方のことですよ）とは違い、根拠や理由を明確にした上で正当な編集を行うべきだと判断してのことです。その上で公式設定と示し合わせ、「独自研究の可能性が高い記述」や「重複させる必要のない不必要な記述」などを削り、記事の簡素化を図ったまでのことです。事実、ルーファスさんがご自分の杜撰な記述に固執した記事の差し戻しをしなくなった現在は、私だけでなく他のユーザーによる補足修正も繰り返され、記事の内容も充実しつつあります。

それとも、わざわざ「独自研究の可能性が高い、杜撰な編集」を繰り返して半ば「Wikipediaの私物化」を目論んだと疑われても仕方のない行動を繰り返した貴方の許可を取ってから編集する必要があるのですか？・・・それこそ、「Wikipediaの私物化」ではありませんか。--ジョニー・スターク（会話） 2012年6月2日 (土) 00:26 (UTC)

ですから僕が言いたいのはそういうことではなくてですね。「コメントアウトで隠す位ならノートで議論を呼びかけろ」と言っているわけですよ。議論をする場所はあくまでもノートです。今回のコメントアウトで隠した「あ号標的のカシュガル云々」の部分についても、わざわざコメントアウトで隠すという手法を取るのではなく、意見としてノートで積極的に第三者と意見を交わせと僕は言っているのです。

あまり過度にコメントアウトを行えば、編集する側としても見辛くなってしまいますし、記事の容量を無駄に肥大化させる要因にもなりますしね。--ルーファス（会話） 2012年6月2日 (土) 02:51 (UTC)

大変な誤解をなさっているようですが、対象となった編集を修正する前のルーファス氏の記述は基本的な文法すらも杜撰で（文法の杜撰さまで指摘するとルーファス氏に対する侮辱に発展するだろうという判断から、今まで文法の杜撰さを指摘する記述は控えていましたが・・・）、そのルーファス氏の記述では「純夏はカシュガルに身柄を送られ、あ号標的が自ら人体実験を行った」という誤ったニュアンスで捉えられてしまい、他のユーザーに誤った認識を与えかねません。もちろん、このような事実はなく、正確には「あ号標的からの指令により、横浜ハイヴで行われた人体実験に供された」というのが事実です。ルーファス氏が掲載した「杜撰な独自研究を根拠とした、事実と異なる記述」をインテグラルワークス等の公式資料を基に修正するのは当然のことですが、ルーファス氏が公式設定準拠の修正すらも拒み、ルーファス氏自身が掲載した「杜撰な独自研究を根拠とした、事実と異なる記述」に固執した差し戻しが繰り返される可能性が高かったため、コメントアウトで修正するに至った根拠を掲載したに過ぎません。

敢えて言わせてもらいますが、「事実と異なる内容であることが明白である記述について、わざわざその事実関係を改めて調査する必要はない」ということです。そして、少なくとも私は、ルーファス氏が主張するような「“杜撰な独自研究を根拠とした、事実と異なる内容”であることが明白であるにもかかわらず、わざわざその事実関係を確認するためにノートで議論を行う」必要性はないものと判断します。もちろん、ルーファス氏が記載した内容が「杜撰な独自研究を根拠とした、事実と異なる記述」などではなく、公式設定に基づいた「事実」であるのなら私もわざわざあのような修正を行うこともありませんし、他のユーザーたちもルーファス氏による杜撰な記述を修正することもないはずです。--ジョニー・スターク（会話） 2012年6月2日 (土) 13:17 (UTC)

「事実と異なる内容であることが明白である記述について、わざわざその事実関係を改めて調査する必要はない」・・・ならばコメントアウトなどではなくノートや注訳で「こういうデータがあるので修正させて頂きました」などと主張すれば澄むことですし、そもそも確実な出典元さえ明確に示せばコメントアウトで隠す必要さえも無いでしょう。もう一度言いますが過度のコメントアウトは記事の容量の肥大化を招く一因になりますし、編集する側にしても文章が見難くなる要因になります。--ルーファス（会話） 2012年6月3日 (日) 00:27 (UTC)

コメントアウトに関する「容量肥大化」の問題点についてはルーファス氏と見解が一致しているので、一定期間が過ぎた後に削除[2]してあります。もっとも、方法論云々について議論する以前の基本的な問題として、ご自分の杜撰な編集を棚に上げて他人に難癖をつけるルーファス氏の編集態度そのものに重大な問題があると言わざるを得ませんが。--ジョニー・スターク（会話） 2012年6月3日 (日) 10:39 (UTC)

コメントアウトかノートでの報告か、どっちがいいのか判断できませんが・・・少なくとも、ルーファス氏が主張するような「ノートで議論を云々」というのはあまり効果的とは思えません。私だけでなく大半のユーザーがそうであるように、テンプレートがなければわざわざノートを見ることもありませんし、そのノートを見ても、ルーファス氏が掲載に固執した内容そのものが「独自研究による事実とは異なる内容（しかも、掲載した張本人であるルーファス氏本人に修正・改善の意思が全くないから最悪・・・）」だったというのだから、ノートでの報告はほとんど意味がないのでは・・・--114.150.228.183 2012年6月7日 (木) 10:01 (UTC)

まぁ、私も売り言葉に買い言葉の応酬を繰り返して大人げないことは自覚しているのですが、ルーファス氏が「自分が掲載した“独自研究を根拠とした、杜撰な編集”を維持することに固執し、公式設定準拠の“事実”に基づいた記述への修正・改善を一切行おうとしないどころか、反省も謝罪もなく相手に難癖をつけてバッシングを繰り返している」以上、引き下がれない部分（これさえも、大人げないことだと思いますが・・・お恥ずかしい限りです）もあります。・・・それは置いといて、確かにわざわざノートを見る人はそう多くないようですね。自分も同じようなものなので、敢えてコメントアウトで説明文を掲載し、容量軽減化のため一定期間経過後に削除したのですが・・・「必ずノートを閲覧する」ユーザーが少ない点についてはまだ十分な説明ができなかったのですが、当方の主張について一切ご理解いただけないまま感情論の応酬によって対立が深まる一方、事態の収拾・解決が遠のいているのが残念な限りです。--ジョニー・スターク（会話） 2012年6月9日 (土) 01:28 (UTC)

↑の項目でも、「議論があるならノートで」というHmanさんのアドバイスがあります。ジョニー・スタークさんはコメントアウトの項目は一定期間後に消していると主張なさっておられますが、それでは結果的に新規に入って来た利用者の目に留まらないので、あまり意味が無いと思うのですよ。それよりも要約欄に「詳しくはノートで」と記載しておけば、より多くの利用者の目に留まるのではないかと思います。

それと僕はジョニー･スタークさんが主張なされているような「編集の固執」をした覚えはないのですが･･･あくまでも「ネタバレ削除などの規約違反の項目を、利用規約に従って差し戻しただけ」です。

ただ独自編集云々の件に関しては、確かに僕の方に反省すべき点はあります。僕はXbox360版のゲームの内容を基にした上で記載したのですが、やはりPC版や公式設定資料で食い違う部分があるのでしょうかね。それにゲームをプレイしながらではなく、記憶を頼りにしたうろ覚えで記事を編集したことで、結果的に間違った内容の記事を記載してしまった可能性については素直に謝罪させて頂きます。

ただジョニー・スタークさんも、「ワガママ編集者」などの暴言は今後は控えるべきだと思います。詳しくはWikipedia:エチケットを参照になさって下さい。僕は別に気にしていませんが、人によっては喧嘩を売っていると思われても仕方が無いと言えるでしょう。これに関しては、はっきり言って1発ブロックになっても文句は言えないと思いますので…。--ルーファス（会話） 2012年6月9日 (土) 01:33 (UTC)

自分は「ネタバレ」の内容については当初から問題視しておらず、最初はユーザー同士の対立が続く間の「編集合戦の原因となった記事の掲載を継続することの是非（現在は合意形成により解決済み）」と「百科事典としての体裁（他のユーザーによる補足修正により改善傾向にある）」についての問題点を、2回目以降で「独自研究（記憶違い？）による、事実と異なる記述」についての問題点を指摘してきたつもりだったのですが・・・説得に時間がかかったとはいえ、最終的に私が繰り返し指摘してきた「独自研究（？）による、事実と異なる記述」に関する問題点についてご理解いただけたので良かったです。ただ、「独自研究による、事実と異なる記述」だと指摘しているにもかかわらず、その内容を修正しないままただ差し戻す（事実、ルーファスさんはノートでの反論の中で「独自研究による、事実と異なる記述」の指摘に対して「だったらその部分だけを逐一添削すればいいだけの話じゃないですか。」と反論していますが、これも状況次第では「どんなに間違っていようと、私は修正するつもりはない」と他人に修正を丸投げしたと誤解されても仕方ありませんよ）行為を繰り返せば、「編集の固執」と疑われても仕方のない行為だという点だけは重ねて忠告したいと思います。

また、「議論があるならノートで」というご指摘についてですが、その理由として「編集合戦の防止と対立する編集者への説得、確実な記録保存のため」であると当初からご説明いただければ、私もすぐに納得でき、先述のような「疑惑」を抱くこともなかったのですが・・・ただ、詳細な説明もなくいきなり「何か言いたいことがあるならノートで議論を呼びかけるように」とだけぶっきらぼうに書かれれば腹も立ちます。結果的に売り言葉に買い言葉の応酬となり、その中で暴言を繰り返してしまったことは自分も大人げなかったと素直に反省し、この場を借りて改めて謝罪したいと思います。

今後は、ルーファスさんのご意見も参考にし、編集合戦に発展する可能性が高くなった場合は「編集合戦の防止と対立する編集者への説得、確実な記録保存のため」にノートで議論･検証する場を設けるようにしたいと思います。--ジョニー・スターク（会話） 2012年6月9日 (土) 13:19 (UTC)

ご注意・その3

あと細かいことなんですけど、今回の一件で「ご注意・その2」のタイトルを「編集方針に関する意見交換」というタイトルに変更なされたようですが、ノートで他の執筆者の記述を無断で編集する行為は認められていないのでご注意下さい。これは貴方自身のノートページだろうと見出しだろうと同じことです。詳しくはHelp:ノートページを参照になさって下さい。--ルーファス（会話） 2012年6月2日 (土) 07:37 (UTC)

失礼ながら、私は「ルーファス氏による“独自研究を根拠にした、事実と異なる杜撰な編集”を指摘し、同氏に修正と改善を求めている」立場です。

ご自分の杜撰な編集を棚に上げて、この問題を指摘した相手に「ご注意」などとは・・・・・・売り言葉に買い言葉の応酬にしかならないので、本来ならこのような個人攻撃など相手にしたくないのですが・・・・・・侮辱するにも程がある。「投稿済のコメントへの修正など、他の利用者のコメント 第4項“個人攻撃の除去のための修正”」にも示されているように、個人攻撃の除去を目的とした修正は認められています。

編集ページ下部にある投稿ボタンの下にも「もしあなたが自身の文章を勝手に編集や再配布してほしくないのなら、ここに投稿しないでください。文章があなた自身で書いたものではない場合、その文章はこの利用規約と整合する条件のもとで利用可能である必要があります。また、その場合、あなたは全ての関係するライセンス要件に従うことに同意しなければなりません。」とあります。ご自分が掲載した記述を維持するのに固執し、他者の編集を一切許さないというのであれば、この注意書きにあるようにWikipediaに投稿するべきではありません。--ジョニー・スターク（会話） 2012年6月2日 (土) 13:22 (UTC)

僕がいつ貴方に対して個人攻撃をしたのでしょうか。僕はただ「ノートページでの他人の記述を勝手に改ざんするのは違反だ」と説明しただけであって、貴方を攻撃したつもりは全く無いのですが。貴方が主張する「勝手に文章を編集云々」については、ノートページの第三者の文章には幾つかの例外を除いて一切適用されません。それはHelp:ノートページを見れば一目瞭然でしょう。--ルーファス（会話） 2012年6月3日 (日) 00:27 (UTC)

上にも書いたことですが、ご自分の杜撰な編集を棚に上げ、他人に難癖をつけて侮辱しておきながら、よくもまぁ・・・売り言葉に買い言葉の応酬になるからあまり書きたくないのですが、本当にこれ以上は平行線のまま変わらないでしょうな。

ルーファス氏はいまだにご自分の立場を理解しないままこのような暴挙を繰り返しているので今一度繰り返しますが、私はルーファス氏に対して「ルーファス氏による“独自研究を根拠にした、事実と異なる杜撰な編集”によって多くのユーザーが撹乱されたという致命的な問題を指摘し、同氏に公式設定などの“事実”に基づいた記述への修正と改善を繰り返し求めている」立場だということをお忘れなく。--ジョニー・スターク（会話） 2012年6月3日 (日) 10:44 (UTC)

こんにちは。確認したいことがあります。

マブラヴシリーズの登場人物において、ジョニー・スタークさんは「記事の容量削減のためにもネタバレ記事を削除するべきだ」というような主旨の発言をしておられたのですが、「ネタバレ記事の除去」に関してはウィキペディアの規約違反に相当するのではないでしょうか？

気になって調べてみたのですが、Wikipedia:ネタバレのガイドラインにおいて、「ネタバレという理由によって、該当する記述をウィキペディア上から除去することは認められません。」とはっきりと明記されています。記事の容量削減に努めるべきだというジョニー・スタークさんの意見は確かに正論ですが、それを理由にネタバレの除去というのは、明らかなガイドライン抵触に相当すると思うのですが、どうなのでしょうか。--27.127.56.199 2013年1月27日 (日) 06:32 (UTC)

確かに、ガイドラインでも認められているように、ネタバレの掲載そのものについては問題ありません。ただし、現在の記事は細かい部分まで詳細多岐にわたって掲載され長文化した部分も多く、文法も支離滅裂になっている部分も少なくありません。自分が主張したいのは、あくまでも「文章の校正=内容の整理・要約」によるスリム化をするべきだという一点のみです。実際「文章が長過ぎて読みにくい」という指摘もあり、記事を読みやすくするためにも、文章を短く要約するべきだと思ったのですが、あくまでも「ネタバレの完全削除」などという、ガイドラインに反する極論を目論むつもりは一切ありません。自分の説明不足によって誤解を与えてしまったのであれば、この場を借りてお詫びします。--ジョニー・スターク（会話） 2013年1月27日 (日) 06:57 (UTC)