利用者‐会話:二十時三十分

ウィキペディア日本語版へようこそ!

こんにちは、二十時三十分さん。はじめまして! ウィキペディア日本語版へようこそ! ファーストステップ・ガイド 初心者の方はまずガイドブックを読んでください。今後の編集活動にとってとても大切な内容が書かれています。 児童・学生のみなさんは児童・生徒の方々へをお読みください。 サンドボックスでは、自由に試し書きをすることができます。 トレーニングも兼ねて自己紹介をしてみましょう。 隣の利用者ページは自己紹介や作業用のスペースとして利用することができます。 執筆・編集するときは五本の柱に注意してください。 ヘルプ 利用案内 - ウィキペディアの機能や使い方に関する質問はここでできます。 FAQ - ウィキペディアについてのよくある質問と回答集です。 ヘルプ - ウィキペディアの使い方を説明したページの一覧です。 コミュニティ・ポータル - 利用者のための総合的なポータルページです。 ワンポイント情報 署名 - ノートページでは必ず署名をしてください。編集画面の上部にある署名用アイコン（）を押すか、--~~~~と書くと署名に変換されます。 基本方針とガイドライン - 百科事典を作り上げるための方針とガイドライン ページの編集 / 新しいページの作成方法 スタイルマニュアル - ウィキペディアにおいて記事を書くときに、使用するべき文章スタイルについて 間違えてしまったら? ウィキペディアはウィキというシステムを使っています。ちょっとした間違いなら、すぐに直して投稿すれば問題ありません。 ウィキペディアのページそのものは削除することができません。詳しくは削除の方針に書かれています。 Hello, 二十時三十分! Welcome to Japanese Wikipedia. If you are not a Japanese speaker, you can ask a question in Help. Enjoy! ウィキペディアの機能や使い方に関してわからないことがあったら利用案内で質問できます。 二十時三十分さんがウィキペディアにおいて実り多き執筆・活動をなされることを楽しみにしております。 --ロボットAlexbot、Alexshによる自動操作 2009年6月9日 (火) 11:58 (UTC)

横浜プロレスについて

はじめまして。横浜プロレスを編集しています。 独自研究のレッテルが貼られて以降、自分なりに編集したのですがこれでもまだダメですかね。それなりに出典を明記したつもりですが・・・。正直、横浜プロレスはメディアにほとんど取り上げられないだけに、おっしゃるところの"解釈、評価、分析、総合の根拠となる出典"が出しにくく、どうしてもこういう形になってしまうのですが・・・。 --以上の署名のないコメントは、あさぎん（会話・投稿記録）さんが 2009年6月19日 (金) 13:19 (UTC) に投稿したものです。

正直に言って、ファンサイトか個人のブログのような印象を受けます。あるいは、そう言ったメディアに活動を移した方が良いのかもしれません。アンサイクロペディアなど、他にもウィキウィキをつかったシステムは公開されています。制限も緩やかなので、そちらに移るという方法もあります。ウィキペディアで継続する場合には、出典を示せる内容だけで構成した場合にどんな記事になるか考えて見るのはいかがでしょう。出典を示せない部分は一旦コメントアウトして、出典を見つけ出したら復帰すると言う方法もあるでしょう。最後に、Wikipedia:特筆性についても考えてみてください。記事全体でなくても、出典が示せないような個々の内容は、百科事典としてのウィキペディアには必要が無いのかも知れません。--二十時三十分 2009年6月19日 (金) 14:22 (UTC)

紹介文を消したのですが、これでお許しいただけるでしょうか。とりあえずは、レッテルを外していただけるとありがたいです。「信頼できる媒体」に取り上げられない横浜プロレスなので、この先はおとなしくします・・・。--~~あさぎん~~--以上の署名のないコメントは、あさぎん（会話・投稿記録）さんが 2009年6月19日 (金) 15:33 (UTC) に投稿したものです。

僕がどうするかと言うことではないと考えます。独自研究タグは閲覧者のため警告であり、執筆者への依頼でもあります。依然、出典不明の内容が多いですし、問題が解決したと言う時までは掲示されているのが望ましいことだと思います。独力で記事を修正することが出来ないようであれば、他にプロレスの記事を書いている執筆者に支援を求めてみるのは如何でしょうか。まずは署名をする方法を覚えたり、ウィキペディアのガイドラインや方針を読むところから始めるべきだと思います。--二十時三十分 2009年6月19日 (金) 16:01 (UTC)

八幡製鐵所の名称について

こんにちは。八幡製鐵所の名称について、要出典範囲をつけていらっしゃいますが、前半のくだりは独自研究的な文章であり、妥当であると思います。しかし「なお、英語表記が「YAWATA」となっていることについて新日本製鐵総務部に問い合わせたところ、表記決定当時、外国人に「YAHATA」が発音しにくいから「YAWATA」にしたのではないかという回答であった。」という部分にもつけられていらっしゃいますが、これは「信頼できる情報筋」である新日本製鐵本社に問い合わせ、回答があった事実を記載したものです。二十時三十分さんが、この部分に対して要出典をつけられた理由と、これに対し何が出典となるのかを教えて頂けませんでしょうか？--Wiki591801 2009年6月10日 (水) 03:58 (UTC)

Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」をお読みください。--二十時三十分 2009年6月10日 (水) 04:06 (UTC)

ありがとうございました。新聞記事もしくは公式サイト上に掲載でもされない限り検証は不可能ですね。私が書いた部分ですので削除します。--Wiki591801 2009年6月10日 (水) 04:20 (UTC)

Inoue-hiro氏によるWikipedia:進行中の荒らし行為認定

こんにちは、Inoue-hiro氏は私たち二人を上記の場所で「荒らし」としています[1]。理由は「最近は複数のユーザ（IPユーザ含む）を動員（多重アカウントに類似した行為と推測）してWikipedia:コメント依頼/Aratodaやノート:ダイフェンドレヒト駅で個人攻撃とともに、Wikipedia:独自研究は載せないの自己解釈を何らかの意図を持って既成事実化しようとしているように思います。」だそうです。信じられませんね。つきましては、Wikipedia:コメント依頼/Aratodaで反論したいので、お力を貸してくださいませんか。お願いします。--Aratoda 2009年6月11日 (木) 12:35 (UTC)

彼には行動させて置くのが良いでしょう。僕らより賢い人たちが見ていますよ。--二十時三十分 2009年6月11日 (木) 14:31 (UTC)

了解です。本当に迷惑ですが我慢して頭冷やします。また何かあったらよろしく。--Aratoda 2009年6月11日 (木) 14:54 (UTC)

独自研究タグについて

最近、私に対して著作権違反とかで因縁をつけてくる固定ハンドルの方が何人かおり、貴方の「独自研究」タグも2チャンネルのウィキペディアｽﾚｯﾄﾞで名前のない方が「片っ端から独自研究タグをつけて困らせてやろうぜｗ」と予告されており、貴方が私の書いた記事に片っ端から「独自研究」タグを貼り付けている所を見るに付け、グループの一人かと思っておりますが・・・　真相はどうなのでしょうか？ 出典を明記する事は記事を読んだ人が、独自に資料を買って自分から調べる事を目的に明記を控えておりましたが、私が出典を明記すれば「独自研究」のタグははずしていただけるのでしょうか？ 利用者：Ｋ－ＳＹＡＮ　2009年6月28日　（日）　16：02

出典の無い記事に独自研究のテンプレートを張っているだけです。片っ端ではないことは、出典が示されているかどうかで明らかだと思います。ウィキペディアの方針については当該の文書をお読みください。--二十時三十分 2009年6月28日 (日) 07:31 (UTC)

ふむ、では出典を明記すれば矛を収めてくれるのですか？貴方は軍事畑の人ではないとお見受けしましたが、どこから私の記事を発見したものか御教えください。どうも趣味一般板でも予告がされていたようですね。 利用者：Ｋ－ＳＹＡＮ　2009年6月28日　（日）　17：20

ウィキペディアの方針に基づいて行動しているので、僕が「矛を収める」と言うような問題ではないでしょう。本来は検証不能の内容は即時除去するところですが、何のソースも無しに執筆していると言うわけではないだろう、当該執筆者でなくても誰かしら出典を付けられるだろうと言う配慮でテンプレートをつけています。ウィキペディアの記事は個人の持ち物ではないし、誰かが書き換えることに嫌悪を感じるようならば、活動の場所を変えたほうが良いでしょう。方針に反する記事であれば、今後もテンプレートを貼り続けます。--二十時三十分 2009年6月28日 (日) 08:28 (UTC)

署名のユーザ名や時刻がおかしいようですね。タイムゾーンも付記されていないし。正常な内容の署名をしてください。--二十時三十分 2009年6月28日 (日) 08:30 (UTC)

ふむ、では貼って欲しくない記事から出典を明記する事にしましょうか。所で、貴方の書き込みの時間が現在時刻とズレておりますが日本標準時とは異なる地域にお住まいなのでしょうか？ 利用者：Ｋ－ＳＹＡＮ　2009年6月28日　（日）　17：32

結果的に内容が独自研究でなくなるかどうかは僕一人の判断ではないでしょう。
ウィキペディアで活動するならUTCくらい理解しておくべきだと考えます。--二十時三十分 2009年6月28日 (日) 08:37 (UTC)

なるほど、UTCというものだったんですか。勉強になりました。てっきり外国にお住まいの方かと勘違いをしておりました（笑。--Ｋ－ＳＹＡＮ

ところで、画像を追加しただけで「独自研究」タグが付いているのもありますが、これはコモンズにある画像の出典元の人へのタグですか？。--Ｋ－ＳＹＡＮ2009年6月28日 (日) 19:05 (UTC)

個々人の編集とは直接関係ありません。根本的にウィキペディアに対する理解が欠けているのではないでしょうか。一旦休止して方針文書などを熟読してみては如何でしょう。「Wikipedia:基本方針とガイドライン」--二十時三十分 2009年6月28日 (日) 10:28 (UTC)

いやーどうも、あなたのように粘着しているような人がいる限りは執筆は辞めませんので悪しからず。そうですな、軍事以外にも貴方が投稿している記事も見てみますかな？。--Ｋ－ＳＹＡＮ2009年6月28日 (日) 19:44 (UTC)

貴方の投稿記録を拝見いたしましたが、細かい修正やタグ貼り付けばかりで記事の執筆はあまりなさらない方のようですね。--Ｋ－ＳＹＡＮ2009年6月28日 (日) 22:22(UTC)

どうしても日本時間で署名したければ、やり方はこうですよ。{{subst:SIGN-JST}}--二十時三十分 2009年6月29日 (月) 09:44 (JST)

貴方の投稿記録を拝見いたしましたが、細かい修正やタグ貼り付けばかりで記事の執筆はあまりなさらない方のようですね。--Ｋ－ＳＹＡＮ 2009年6月29日 (月) 16:35 (JST)--Ｋ－ＳＹＡＮ 2009年6月29日 (月) 16:03 (JST)

<nowiki>の部分は付けなくて良いです。Help:ウィキテキストにおけるHTMLをご参照ください。--二十時三十分 2009年6月29日 (月) 16:30 (JST)

出典 ＞改善のないまま独自研究タグを剥がさないで下さい。--二十時三十分 2009年6月30日 (火) 00:23 (UTC)

ほう？出展を明らかにし、スペックの記述だけで「独自研究」になるとか記事を荒らして良くそんな事が書けますね。ろくに記事も書かずに小手先の編集や因縁をつけるだけの編集方針の人には言われたくはありませんね。Ｋ－ＳＹＡＮ

会話ページでの署名は、「日時入り署名」と決められています。Wikipedia:署名をご覧下さい。
Wikipedia:個人攻撃はしないも合わせてお読みください。--二十時三十分 2009年6月30日 (火) 02:30 (UTC)

横から失礼します。Wikipedia:個人攻撃はしないは私も自戒を込めて熟読している項目の一つですが、今回の場合にはやや不適当な指摘ではないかと思います。現実に二十時三十分さんは軍事関係の記事で執筆活動をしていないのですし、それを指摘し、執筆能力に疑義を呈することは良質な記事をつくると言う意味で正当な行為ではないですか？貴方は「ウィキペディアの記事は個人の持ち物ではない」と書かれました。確かにその通りで、Ｋ－ＳＹＡＮ氏の投稿には目に余るものもあります。しかし、記事というのは集合知であり、皆が情報を持ち寄ることに意味があるということを鑑みると、タグの貼り付けのみを野放図に継続すると宣言するのも問題です。世の中、図書館などを利用すれば知識が無くてもある程度の問題解決能力は示せるのですから、これは怠慢と言わざるを得ない。

また、二十時三十分さんは幾つかの記事に独自研究を貼られたようですが、何処の部分がそうであるのか、具体性が無ければＫ－ＳＹＡＮ氏他の、詳しい執筆者達の協力を得るのは難しいことかと思います。つまり何とも対応のしようがないのではないですか。また、そのような安易なタグの運用を行っていること自体が、建前論に固執したある種の悪意からＫ－ＳＹＡＮ氏の不信感を更に増幅しているのではないですか？

Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないにはルールの悪用と題していくつかの例が挙げられていますのでそちらを良く御覧になってから活動されては如何でしょうか。

またＫ－ＳＹＡＮ氏の書かれた

＞貴方の「独自研究」タグも2チャンネルのウィキペディアｽﾚｯﾄﾞで名前のない方が「片っ端から独自研究タグをつけて困らせてやろうぜｗ」と予告されており

と言う点に対して誠意ある回答が一切見られないようですが、これはどういうことでしょうか？貴方はこの質問に対して、別の話で返していて答えていないですよね。相手に礼節を求めるのであれば外部の掲示板のWikipediaスレッドでの挑発行為が根本にあってはじめたのかどうか、この点は答えるべきだと思いますよ。そうでなければ上記にある「法律家ごっこ」の謗りは免れませんし、個人攻撃以外の何者でもないかと。

岩見浩造 2009年6月30日 (火) 13:15 (UTC)

これなんですが、あなたの書いたものではないと信じております。IRCのチャンネルにはそういう論議は交わされておりません。間違いであると信じています。--Chatama 2009年6月30日 (火) 13:37 (UTC)

誰にしろ、確認しようの無いことですね。僕にとってもIRCの会話は確認しようが無いです。ところで、これは独自研究タグに関する話題ですか？--二十時三十分 2009年6月30日 (火) 13:47 (UTC)

あなたの迷惑行為によって被害を被っている人が他にもたくさんいるようですね。迷惑行為はやめなさい。--KASAGI 2009年6月30日 (火) 13:56 (UTC)

出典の示されていない記事から「要出典」や「出典の明記」を除去するのはやめてください。--二十時三十分 2009年6月30日 (火) 14:35 (UTC)

（横から失礼）艦船分野はわりあい多くの人の目があって、ノートで説明も不要なほどの記事まるごと独自研究というほどのひどい記事はないような印象を持っています。今回、多数の艦船記事に　「要出典」や「出典の明記」ではなく　わざわざ「独自研究」を貼って回られた理由は何でしょうか。--miya 2009年7月1日 (水) 01:03 (UTC)

このような発言が見られるように、当該の分野では方針に沿わない考えが流布されまた執筆者も少なく、記事は出自不明のまま落書同然の状態で永らく放置されており検証可能性を満たそうと言う様子もないと考えます。記事を自己の持ち物と考えテンプレートを貼られる事を嫌悪し、同調的な編集以外を排除する排他的な風潮を形成している様子も見受けます。多々問題を抱えており該当するすべてのテンプレートを添付すると言う方法もあるかも知れませんが、何の根拠も示されていない記事について独自研究の虞を唱えることが特におかしなこととは思いません。--二十時三十分 2009年7月1日 (水) 02:51 (UTC)

ええとね、手順としてかなりおかしいと思いますよ。出典や参考文献を書かない記事が多いのは日本版Wikipediaの問題の一つであり、それを改善する契機となった点では評価します。しかし独自研究なのかどうかは提示された情報ソースをあなたが確認してその後に下すべき評価ではないですか?

簡単に言うと、あなたは踏むべき手順を飛ばしています。「何の根拠も示されていない」＝「独自研究」ではあなたの独断と偏見に基づく評価に他なりません。示された根拠（情報ソース）を確認し、それから独自研究タグを貼るなら理解します。--9a1boPv5wk 2009年7月1日 (水) 04:53 (UTC)

Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:信頼できる情報源なども合わせてお読みください。出典を明記する責任は、その内容を加筆する側にあります。また、出典が一切無く、検証可能性をクリアしていない記事に独自研究の虞を唱えることはおかしくないと考えます。--二十時三十分 2009年7月1日 (水) 06:55 (UTC)

検証可能性をクリアしていないかどうかは、あなたが判断しているのですか？--ステレオタイプ 2009年7月22日 (水) 04:32 (UTC)

Wikipedia:検証可能性をご覧下さい。「世界の何所かにはソースがあるのでそれを見ればいい」と言うのでは成り立ちません。また、「利用者のだれそれは専門家なのでソースが無くても正しいこと書いている」と言う判断も不適当です。ウィキペディア上の編集は利用者の誰が書いたかによって正しい情報かどうかを判断されてはいけません。出典によるべきです。ウィキペディアにおける専門家の役割については、Wikipedia:独自研究は載せない#専門家の役割をご覧下さい。--二十時三十分 2009年7月22日 (水) 04:57 (UTC)

一つどうしても納得がいかないのですが、どうしてあきらかに出典の無い記事からTemplate:出典の明記を除去したがるのですか？何らかの嫌悪を感じているとは察しますが、理由が思い当たりません。--二十時三十分 2009年7月1日 (水) 08:28 (UTC)

問題は「Template:出典の明記」ではなく「Template:独自研究」のむやみな貼り付けであり、独自研究タグを貼るならばノートでどの部分がどう独自研究か説明すべきではなかったかという点です。Template:独自研究には

＞コメントを添えずに単なるレッテル付けの目的で使うことは望ましくありません。

と明記されています。--miya 2009年7月2日 (木) 04:00 (UTC)

ペンシルベニア級装甲巡洋艦 について

こんにちは。ペンシルベニア級装甲巡洋艦についてですが、元のテキストを見てみましたら単なる誤訳でありました。おっしゃるとおり London Naval Treaty とありました。訂正しておきます。--STB-1 2009年7月1日 (水) 08:50 (UTC)

よろしくお願いします。London Naval Treatyとする場合、現在提示されている資料で検証が可能でしょうか？不足であれば、出典の追加をお願いします。--二十時三十分 2009年7月1日 (水) 08:54 (UTC)

Wikipedia:コメント依頼/利用者:二十時三十分作成の報告

詳細は「Wikipedia:コメント依頼/利用者:二十時三十分」を参照

もはや個人の会話ページで議論すべき段階を超えたと思われるため、コメント依頼を行いました。以後の議論は当該ページにてお願いいたします。--118.4.106.33 2009年7月1日 (水) 09:29 (UTC)

あなた自身とは、一度も、会話ページでもノートでも対話していない点に、疑問を感じます。特にあたなと対話すると言うことではないということでしょうか？--二十時三十分 2009年7月1日 (水) 09:35 (UTC)

＞利用者の会話ページは、それぞれの利用者の裁量が大きく認められており議論に不向きだからです。また、他のノートで利用者の行為に関する議論を行うことは、他の利用者に迷惑となります。

とあるように、Wikipedia:コメント依頼#利用者の行為についてのコメントにおいても議論のためにコメント依頼を利用することが推奨されています。私はこの会話ページを見て、会話ページで行える議論の範疇を超えたと判断したまでです。--118.4.106.33 2009年7月1日 (水) 09:39 (UTC)

横からすいません。海獺と申します。

118.4.106.33さんにご確認いただきたいのですが、Wikipedia:コメント依頼の冒頭には前提として「議論が活性化しない、あるいは意見対立があって合意形成がうまくいかないなどの場合には、」と書いてあります。この部分をもう一度お読みいただき、せめて118.4.106.33さん自身が「段階を超えた」と思うに至るまでのプロセスとして、まずは対話を試みていただけないでしょうか？

二十時三十分さんへ。IPさんの一足飛びのコメント依頼提出は、私は個人的に段階を踏んでから行っていただけたらと思いますが、上部の「独自研究タグについて」という節に寄せられた意見に対して、「単に方針に則ったものであるからタグを貼ることは正当な行為である」という観点からではなく、 いかにして項目が成長するかという点からも、一緒にお考えいただくことはできないでしょうか？　

たとえば、利用者:Ｋ－ＳＹＡＮさんは出典を出すことが出来そうな方であることは各記事の履歴を見ても容易に想像がつきます。ただ、ご専門であるがゆえに執筆意図もその項目に対する「常識」の範囲も、自身では気づきにくい部分があるかもしれません。あなたがもし、記事に出典がないことが気になり、独自研究だと考え、その状態を解消したいと、短時間に10を超える戦艦関連記事に対して思ったのであれば、出典を出してもらえそうな方に、気になった点をお話しするという方法もあるのだと、考えてはいただけないでしょうか？--海獺 2009年7月1日 (水) 10:36 (UTC)

氏の考えはまずウィキペディアの方針に基づいてはおらず、会話ページでは上記の様に「出典の必要性」どころか「署名の仕方」も説明することは出来ませんでした。ノートで話しかけることだけが対話の方法だとは思いません。僕の弁舌は無力でしたが、テンプレートは仕事をしてくれました。わずか10件ほどの記事にテンプレートを貼った結果、驚くほど多くの出典の無かった記事に出典が付けられました。これにより現在の記事の内容を検証することが出来るようになり、出典の不足を具体的に指摘することができるようになり、また、そうであったとすれば出典に沿わない内容は修正できるようにもなりました。それぞれに記事として大変に成長したものと思います。目方が増えることが記事が成長したと言うことではないのですから。ただ、おそらく、氏は今でも出典を必要なものとは考えていないのでしょう。この分野の参加者は出典に関して独特の考え方をしているようであり[2][3][4]、これは一夜にして形成されたものではなく、初心者の勘違いと言うものでもありません。海獺さんは出典が無いことにも疑問には思わなかったし、それ故その点について対話を試みることは無かったようですが、これからでも試みては如何でしょう。僕には成熟した思想を変えるだけのの能力は無いようです。環境が変わらなければ、彼らの行動も変わらないことでしょう。
当初、氏が出典を提示出来る人物かどうかは本当に不明でした。見るからに根拠不明の内容の記事にテンプレートが貼られるのを拒否する不思議なユーザーとしか考えていませんでした。最初にテンプレートが除去された時点で、Wikipedia:荒らし#荒らしに対処するにはに沿って投稿履歴をチェックしました。実績からするとむしろ、出典を示せない人物である可能性が高いと考えていました。アニメの記事に多数投稿している人がアニメの専門家である率は低いように、船舶の記事を投稿している人物が船舶の専門家ではないこともあるだろうと考えました。履歴から出典が一切無い記事を見つけ、テンプレートを貼りました。--二十時三十分 2009年7月1日 (水) 12:25 (UTC)

あなたがなぜテンプレートを貼ったのかということについて、私は質問をしておりませんし、さほど興味はありません。お返事からうかがえるのは、今回のそのやり方で軋轢がおきているとしても、結果から見ればは正しかったと捉えているということでしょうか。

ただ、いただいたお返事から、二十時三十分さんもまた、ほかの利用者に対して先入観をかなり持っているのではないかということを感じざるを得ない内容なので、その点では、第三者から見ればどっちもどっちに見えるのだということは、少なくともご理解いただければ幸いです。また「この分野の参加者」などと複数の利用者を独断でカテゴライズした上で、それを元に傾向からこう思ったというお話を、ウィキペディア上でおっしゃっても、あまり良い結果は得られないですし、共同作業をする上で軋轢を無用に生みやすい考え方なのではないかなと思います。

ご自身が記事を執筆し、出典を出していく側に回っていただくことで、ほかの利用者からもあなたの考え方や実績がわかるようになると思いますので、個人的にはしばらく出典関連のことについてあまり携わらず、客観的に見る時間をお取りいただけばと思います。--海獺 2009年7月1日 (水) 12:54 (UTC)

こんばんは。Himetvと申します。今回二十時三十分さんもまた、貼るタグを間違えていたように思います。出典が不足していると考えるなら{{出典の明記}}でしょうし、全体にわたって不確かな記述が散見されるのであれば{{未検証}}だったでしょう。今後は独自研究テンプレートを使った不必要な軋轢を生み出さないようにお願いできればと思います。--Himetv 2009年7月1日 (水) 13:06 (UTC)

ブロックのお知らせ

あなたはブロックされました。

あなたはブロックされました。しばらくウィキペディアの編集を行うことはできません。ブロックは時間がたつと自動的に解除されます。解除後、基本的な決まりを守って参加するなら、あなたの投稿は歓迎されます。この件に関するお問い合わせや異議申し立てはメーリングリストで受け付けています。ブロック中においても、あなたの会話ページでのみ、ウィキペディア内での投稿が可能な場合もあります（ヘルプ）。会話ページにおけるブロック解除の方法についてはWikipedia:ブロックへの異議申し立ての手引きをご覧ください。

あなたはWikiというシステムをよく理解してないように思います。半角変換や要出典タグ張るだけで記事の成長に関与しない（逆に改悪する）ユーザーは今のウィキペディアには必要ありません。休み明けに改善がなければ、別な手段を考えますので覚悟しておいてください。なぜコメント依頼が出されたかよく考えてください。あなたの行為は、方針を盾にした荒らし行為でしかありません。--Chatama 2009年7月1日 (水) 13:03 (UTC)

ブロックのお知らせ

はるひです。あなたは、User:Chatamaさんによって1週間ブロックされました。実は私もちょうどブロックしようと思っていたところです。

テンプレの使用について、上でいろいろおっしゃってはいますが、結局各テンプレがどのように使用されるべきであるのかをご理解されていらっしゃらないようですし、テンプレを張り付けることでどのような摩擦や衝突が起きるかまで想定されていらっしゃらないようですね。テンプレはただ張り付ければよいというものではございませんし、記事は、手当たりしだい目についたものに対応するものでもありません。軍事と武将と、その他と、さまざまな分野に手を出していらっしゃいますが、どうしてそれぞれの分野で、独自研究、出典の明記などを使用するという判断ができたのでしょうか。短に出典が書かれていないから、という表面的な理由でしょうか。それぞれの記事の内容について、内容を精査し、その記述がされた背景や周辺知識について十分な知識をもって判断されたのでしょうか。そうでないならば、テンプレの貼り付けは、あなたがなさる必要はございません。それぞれの分野の専門家が、あなたの知らないところで査読し、問題なしとしているのかもしれません。出典の明記が必要かどうか、要出典範囲を明確化するか、独自研究をはるか要出典とするか、という判断は、専門的な知識が求められる多くの分野において、その専門的知識によって判断されるべきものです（それは、ウィキペディアは「質の高い」百科事典を目指しているからです）。

どうか、方針文書を表面的に字面だけ追わないで下さい。また、字面を追うにしても適切にお願いします。そして、執筆者への敬意を払ってください。専門外の分野なら、首を突っ込むのではなく、閲覧を楽しんでください。

専門外の方がテンプレを乱用されれば、それこそ荒らしかいたずらだといわれるのは当然のことでしょう。それがお分かりになるまで、管理行為から手を引き、1本でもよいのでご自分で記事をお書きになってみて下さい。記事を書けば、1文1文、1段落1段落に、典拠が何で、出典を明記する必要があるかどうかの検討を加えざるを得ません。表面的に対応できるほど簡単な作業ではないということを、身をもって体験していただけることと思います。--はるひ 2009年7月1日 (水) 13:10 (UTC)

コメント依頼

Wikipedia:コメント依頼/利用者:二十時三十分が出されていますので、ご意見など書かれるとよいと思います。ブロック解除後には、もう少し柔らかにタグを貼ったり、ご自身も執筆をなさると衝突が少なくてすむと思います。--Chichiii 2009年7月5日 (日) 07:19 (UTC)

ブロックいたしました。

もう一度いろいろなことを良く考えてみてください。--海獺 2009年7月8日 (水) 13:51 (UTC)

Wikipedia:コメント依頼/利用者:二十時三十分にて自身の考えを述べるなり、それに対する周囲の反応を見るなどの最低限の手続きを踏まれないで同じ行動をなされればブロックされるのはあたりまえです。正しいか正しくないかの問題ではないです。コンセンサスが得られるよう当該ページやガイドラインのページや関係した人物・管理者と話し合われることを強く勧めます。--Chichiii 2009年7月8日 (水) 14:32 (UTC)

お願い

特定の利用者とのトラブルを助長するような編集を行わずに、お話あいをしていただけないですか？--海獺 2009年7月18日 (土) 08:30 (UTC)

トラブルを助長するとすれば、出典の無い記事に改善をせずにタグを剥がす行為ではありませんか？--二十時三十分 2009年7月18日 (土) 08:59 (UTC)

もし仮にウィキペディアという共同作業の場において、「私よりも向こうが悪い」という考え方がどうしても先に来てしまうのであるのなら、考えを改めていただきたいと思います。ここには出典が必要だと思った部分に、機械的にタグを貼って回ったことについて、その後起こったことについて、何も振り返ることが出来ていないのでしょうか？　7月初頭にChatamaさんによって何故ブロックになったのかという意味もご理解いただけていませんか？--海獺 2009年7月18日 (土) 09:06 (UTC)

もう少し、具体的に書いて貰えませんか？--二十時三十分 2009年7月18日 (土) 10:58 (UTC)

ブロックログより引用します「　2009年7月1日 (水) 12:58 Chatama (会話 | 投稿記録) "二十時三十分 (会話 | 投稿記録)" を 1週間 ブロックしました (アカウント作成のブロック, 自身の会話ページの編集禁止) ‎ (各種方針の熟読期間: 強制ウィキブレイク。みんなが言わんとしている事がわかっていないようなので)　」このブロック理由の意味とこの差分でのChatamaさんとはるひさんによる、ブロックに値することであるという指摘は、あなたには理解できていないのですか？　と質問しています。

もしあなたが仮にコメント依頼やここでの複数の方の指摘やアドバイスを理解していない/理解しようとしない/理解できないのであれば、少なくともあなた自身の言葉で問題点がなんであるか理解ができたというお話があるまで、編集を少し休んでいただいたほうが良いのではないかと思っています。

はっきり申し上げますが、出典のタグを貼ることが良くないことである、というような非常に断片的なことだけをクローズアップしているわけではありません。出典を求めることは記事の質向上につながる道のひとつです。私はあなたに編集姿勢を改めていただけたらと思っています。--海獺 2009年7月18日 (土) 11:15 (UTC)

やはり内容が曖昧で。引用ではなく、海獺さんの言葉で具体的に説明してもらえませんか。特にコメント依頼の内容は各自自由に発言したもので、方針の上で正しいものばかりとは言えないと思います…--二十時三十分 2009年7月18日 (土) 13:25 (UTC)

「上記二人の指摘は理解できていますか？」という具体的な内容の質問です。

質問部分以外の文章を混同して対象にしてしまっているようなので、落ち着いて文章を読んでみてください。--海獺 2009年7月18日 (土) 13:59 (UTC)

コメント依頼は関係なくですね？二氏の発言内容は略理解しています。--二十時三十分 2009年7月19日 (日) 06:09 (UTC)

インデントを戻します。理解しているのであればご返答も変ってくるのではないかと思いますので、もう一度冒頭の質問をうかがいます。「特定の利用者とのトラブルを助長するような編集を行わずに、お話あいをしていただけないですか？」二氏の発言内容を理解をなさった上で、なお「向こうが悪いんだ」というニュアンスの返答をされますか？--海獺 2009年7月19日 (日) 06:15 (UTC)

特定の利用者とトラブルを起こさないと言う趣旨は理解してますし、話し合いも行っていると考えます。完璧と言うことはないでしょう。不足な部分は何ですか？--二十時三十分 2009年7月19日 (日) 06:24 (UTC)

実際にトラブルは起こっていないという認識をお持ちであれば、これ以上申し上げることはありません。トラブルが起こっているとお考えなら、それの解決のために動いていただければ幸いです。--海獺 2009年7月19日 (日) 06:40 (UTC)

「トラブル」と言う言葉で指しているものに違いがあるのかもしれません。具体的に指摘していただけませんか。

まず、船舶関係においては感情的になっている利用者が数名いることを感じ取っています。先回の指摘では曖昧なTemplate:独自研究の使い方は良くないということだったので、今回は既に貼付してあるTemplate:独自研究に、出典を示し、該当箇所を示し、ノートで指摘しました。詳細さが完全ではないと言う指摘はいただきましたが、そのままブロックされてしまったので追記することは出来ませんでした。出典が示され、それに基づいて記述が修正されたものの、要約欄を見るに再び感情的になっている利用者がおられるようです。

西宮市立上甲子園小学校については特にトラブルが起こっているとは思いません。

藍衣社については、まだ記述におかしなところがあるものの改善の方向に向かっていると考えます。

井上俊清については、出典が示され、資料を入手しました。今は内容を検証しているところです。

畠山政長については、指摘した箇所は除去されてしまい、出典が示されないままになってしまったので、トラブルといえるかもしれません。下記のようにノートで示された文献は畠山義就の母とは直接関係ないものでした。--二十時三十分 2009年7月19日 (日) 07:09 (UTC)

感情的になっている利用者がいるということを意識しているのならば、それがまさにトラブルの具体例でしょう。最初の返答であなたは「トラブルを助長するとすれば、出典の無い記事に改善をせずにタグを剥がす行為ではありませんか？」と書きました。この時点であなたはトラブルがあるということを少なくとも理解していることになります。助長とおっしゃっているのですから。私との違いという方向へ論点を摩り替えるのではなく、あなたが意識できているトラブルを解消してください。「悪いのは自分ではなく向こうだ」という意識は今でも変わっていませんか？

ブロックが開けたら、まずはあなたがどういうつもりで編集をしているのか、Wikipedia:コメント依頼/利用者:二十時三十分に書いていただけないでしょうか？--海獺 2009年7月19日 (日) 07:50 (UTC)

ノート:畠山政長

詳細は「ノート:畠山政長 」を参照

「参照せよ」といわれても、まず「十七条」がなんだか知れないし、仮に17日のことだとしても「桂女参申」云々が書かれているだけで、およそ畠山義就の母との関連が見られない。どうすればよいと言うのか、わかりません。--二十時三十分 2009年7月18日 (土) 08:56 (UTC)

史料の読解能力がないのなら最初から首を突っ込むのはやめたらどうか？--KASAGI 2009年7月19日 (日) 07:56 (UTC)

「十七条」と言うのはどの内容でしたか、ここで引用していただけませんか？--二十時三十分 2009年7月19日 (日) 08:00 (UTC)

畠山義就でも同様の記述があるようですが、こちらも除去されますか？あるは出典を提示していただけますか？--二十時三十分 2009年7月19日 (日) 08:03 (UTC)

×十七条　○十七日条これで満足か？--KASAGI 2009年7月19日 (日) 08:06 (UTC)

いえ、具体的に何が書かれている箇所ですか？上記の「桂女」云々の箇所ですか？--二十時三十分 2009年7月19日 (日) 08:17 (UTC)

河内国屋形とは義就のことであり、そこに住まう桂女、つまり遊女が略系図にある土用七十歳が即ち義就の母のことであると解釈できる。因みに独自研究ではなく富山史壇157号に掲載の横澤信生論文『享徳三年四月三日畠山家分裂の実相』に書かれてあることです。--KASAGI 2009年7月19日 (日) 08:32 (UTC)

つまり、提示された資料「大乗院寺社雑事記」には「土用」と言う「桂女」が畠山義就の母であると言う直接の記述は無いと言うことですね。横澤信生氏の解釈と言うことでしょうか？該当箇所を引用していただけますか？--二十時三十分 2009年7月19日 (日) 08:42 (UTC)

この方面の歴史を囓ったことのある人ならこの一条で十分納得はいきますがね。義就母はまた小笠原政康とも関係を持ち持長を生んだり飛騨江馬氏の息を生んだりしており、通常の女性ではないことは明らかである。また一介の遊女が義就の元にいることを尋尊がわざわざ書き留め、略系図まで記し、「畠山之桂也」と注釈している。詳しくはご自分で図書館なりで確認されたらどうでしょうか？--KASAGI 2009年7月19日 (日) 09:11 (UTC)

引用部分が不明瞭なようです。

「小笠原云々」と言うのも「享徳三年四月三日畠山家分裂の実相」の説でしょうか？三人の生まれた時期から、少し無理があると言う説ではありませんか？

「享徳三年四月三日畠山家分裂の実相」では畠山義就の母は「土用」で間違いないとしているのですか？--二十時三十分 2009年7月19日 (日) 09:21 (UTC)

その点についての検証も加えられているので、ご自分で確認されたらどうですか？略系図の存在が鍵です。因みにこの件について改めて調べているうちに義就の母についても書き加えたくなりましたので、後で加筆するつもりです。--KASAGI 2009年7月19日 (日) 09:28 (UTC)

ご提示の文言では、「一介の遊女」がすなわち畠山義就の母と書かれている様子ではないですね。前掲の日本大百科全書では「桂女」は巫女の役割があり戦勝祈願や婚礼に役割があり、また「大乗院寺社雑事記」によると1月5日から屋形にいるとしているので、それより前はいなかったと言う意味ですね。「享徳三年四月三日畠山家分裂の実相」にはその部分を埋める記述がありますか？

「享徳三年四月三日畠山家分裂の実相」はコピーを取り寄せることになりそうなので、時間がかかると思われます。--二十時三十分 2009年7月19日 (日) 09:34 (UTC)

桂女が一般的な意味で遊女であるというのは様々な史料から分明だと思いますが？件の桂女が正月五日より前にどこにいたかは明記されていませんが、それがどういう意味をもっているとお考えですか？また、尋尊を訪れた桂女が即ち土用とは限らず、その孫妹夜叉である可能性はあると思います。--KASAGI 2009年7月19日 (日) 09:43 (UTC)

（インデントもどす）前出の”河内国屋形とは義就のことであり、そこに住まう桂女、つまり遊女が略系図にある土用七十歳が即ち義就の母のことであると解釈できる”には「そこに住まう桂女」とあるので。どの「桂女」が住んでいたかは「享徳三年四月三日畠山家分裂の実相」には書かれていないのですか？あるいは特に住んでいるかどうかは関係ないということでしょうか？「享徳三年四月三日畠山家分裂の実相」ではどうかかれているでしょう。僕の手元に来るのには一週間ほど罹りそうです。--二十時三十分 2009年7月19日 (日) 10:31 (UTC)

では手元に届いてからご自分で確認されたら良いでしょう。--KASAGI 2009年7月19日 (日) 10:46 (UTC)

ノート:エリ (軽巡洋艦・初代)

詳細は「ノート:エリ (軽巡洋艦・初代)」を参照

編集時に外部リンクを提示しています。スペックは簡単に翻訳できる程度だと考えます。--二十時三十分 2009年7月18日 (土) 09:10 (UTC)

独自研究タグについて（再）

エリ (軽巡洋艦・初代)への独自研究タグの貼り付けを拝見しました。 独自研究タグを貼る場合は、ノートでどの部分がどう独自研究の恐れがあるか、明快な説明をお願いします。--miya 2009年7月18日 (土) 09:16 (UTC)

当初の出典の無い状態において、

1．スペックについては、先に提示したサイト上の情報と食い違っています。

2．ギリシア海軍あるいは政府の思惑については、出典が無く、また優劣を語っていながらその基準も示されていないところから、独自研究の虞があると考えました。

さて、出典を求めて名指しで参考文献が示されたのだから、おそらくはこれが出典と言う意味だとは思いますが、書店に置かれていない様子なので入手するまでには時間かかりそうです。気長に探して検証しようと思います。--二十時三十分 2009年7月18日 (土) 10:03 (UTC)

まず、上のような説明をノートに書いて数日待つ、という方法が穏当ではありませんか。タグを貼るとしてもTemplate:出典の明記で十分だったと思います。この項目は存命人物記事ではありませんし、法的問題もなさそうですので、「独自研究タグ」を貼り急ぐ必要はないでしょう。それでもあえて独自研究を貼るならば、上のような丁寧な説明をノートに書くべきです。

そもそもスペックについては、艦船の場合はいつのデータか（できたばかりか、改造後か、など）で食い違いがありえます。エリは近代化改装が行われたわけですよね？　

評価は主観が混じりやすいものですが、その場合でも冒頭に独自研究タグを貼るより、独自研究の虞があると感じられる箇所に「要出典箇所」のタグを貼るほうが適切、かつ改善にもつながりやすいのではないでしょうか。--miya 2009年7月18日 (土) 16:49 (UTC)

Template:独自研究を貼って約三週間、僕が初めて出典と言えるもの示すまで、誰も何の対応もしてくれず放置されていたことを考えると、方法論は再考の余地があるでしょう。

細々と解説するのが効果的と言うのは一般的には言えるかもしれませんが、今回の件で言うと出典を示してくれた方も、それに基づいてスペックを修正してくれた方も、当初のスペックが改装前のスペックでも、改装後のスペックでもないことは知っていたようです。何故、今まで訂正されなかったのかはわからないし、当初のスペックが独自の創作だったのかどうかもわからないままです。--二十時三十分 2009年7月19日 (日) 06:19 (UTC)

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言葉遊びがしたいだけなら、そういうことがお好きな方と別の場所で行ってください。人に言うばかりで自分では何もしない方はウィキペディアからお引取りください。あなたが「全角から半角」に変更する編集とともに、その記事にとって有意義な編集加筆をしているユーザーであれば、また単に「要出典」を貼りまわるだけでなく、共同で記事の充実を図るべく出典探しを行っているユーザーであるなら、私はあなたのおっしゃることをもう少し気に留めると思います。現状のあなたは、ウィキペディアを構ってもらえる遊び場だと勘違いされているような気さえします。--海獺 2009年9月13日 (日) 14:40 (UTC)

Wikipedia:投稿ブロック依頼/二十時三十分を出させて頂きましたのでご報告差し上げます。--akane700 2009年9月14日 (月) 13:01 (UTC)

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