利用者‐会話:創造院
| ウィキペディア日本語版へようこそ! | |||
|---|---|---|---|
|
こんにちは、創造院さん。はじめまして! ウィキペディア日本語版へようこそ!
|
Gd1031と申します。みすず学苑のこのご編集に関してですが、よろしければ「公式に否定されている」こと、および「誤った見解」との御判断について根拠となる情報源を御教示いただいてよろしいでしょうか。申し上げるまでもないことかと存じますが、wikipedia の方針では事柄の真偽ではなく検証可能性を重視して編集することとなっております。また情報源としても私がリンクを挙げたものは学術的な媒体であり wikipedia でいうところの信頼に足る情報源の条件を充たしているものと理解しております。これを削除するにはそれなりの理由が必要と考えますので、創造院さまの御意見を伺いたく思った次第です。--Gd1031（会話） 2013年5月27日 (月) 15:46 (UTC)
- みすず学苑公式サイトによると、みすず学苑は、創業以来、いかなる宗教団体とも資本関係はないとあります。また、出典として引用した記述には (No source given)という記載もあり、つまりは情報源が不明な記載なわけです。Wikipedia:珍奇な主張には強固な情報源が必要をご確認ください。--創造院（会話） 2013年5月30日 (木) 15:40 (UTC)
- お返事ありがとうございます。恐縮ですが反論いたします。みすず学苑公式サイトは wikipedia でいうところの自主公表された情報源にあたり、公式サイトの扱いについては、方針の例示（WP:V#OS）によれば「第三者によって公表された信頼できる情報源が存在する場合はその情報と矛盾していない限り」情報源として使用することができる、とあります。私が出典としているものは以下の理由により wikipedia でいうところの「第三者によって公表された信頼できる情報源」であり、みすず学苑公式サイトの内容と矛盾する場合は私が挙げた典拠が優先されます（両論併記という解決もありうるかとは思いますが、原則では）。
- さらに、創造院さまが「情報源が不明な記載」として挙げられた箇所の "No source given" はワールドメイトという宗教団体の構成員数についての注記です。すなわちこの事典項目の筆者（井上順孝）は同団体の構成員数について、典拠不明ながら三万人という数字が示されている、と記しているのであり、記事の全内容が信頼できないと述べているわけではありません。構成員数の表記については同じ公開元に注釈があり、数字につづいてその典拠などを記しているとありますので御確認ください。
- 以上より私の加筆分を削除するほどの理由はないと考えますが、いかがでしょうか。--Gd1031（会話） 2013年5月30日 (木) 16:20 (UTC)
Wikipediaの方針について、以下、４点ご確認ください。 「Wikipedia:検証可能性#自主公表された情報源」について、「自己公表された情報源または疑問のある情報源は、特に公表者自身についての記事中において、公表者自身についての情報源として利用できます。」をご確認ください。みすず学苑の公式サイトは、公表者自身の情報源として出典として利用できます。
二つ目として、Wikipedia:中立的な観点は両論併記を表さないことをご確認ください。中立的な観点とは、Wikipedia:中立的な観点#この方針の言い換え：事実、様々な意見に関する事実も含めた事実を書け――だが意見は書くな、つまりは出典に基づいた事実を書くものであり、意見や憶測を書くものではないことをご理解ください。
三つ目として、今回の編集内容に関しては、公式見解と真逆の、広く知られてはいない驚くべき主張であり、Wikipedia:信頼できる情報源#特別な主張には特別な証拠が求められることをご理解ください。また、驚くべき主張に関しては、「編集者は寄せられた主張を念入りかつ懐疑的に調べるべきです。」という方針をご理解ください。 Wikipediaは何でないか#ウィキペディアは演説台ではありませんによるとゴシップ的な記載は好ましくありませんし、 Wikipedia:信頼できる情報源によると、相当量の情報源が存在するうちの最良の情報を書くべきであるとされています。
四点目として「Wikipedia:検証可能性#信頼できる情報源」とは、「ウィキペディア日本語版では、可能な限り日本語による情報源を示すべきであり、常に日本語による情報源を日本語以外の言語による情報源より優先して使用するべきです。」とあります。國學院大學日本文化研究所編『神道事典』（弘文堂刊 平成6年）の公式英訳プロジェクトなのでしたら、英訳前の日本語の原著ならまだしも、英訳後の情報源は出典として優先順位が下がるものです。
こうしたWikipediaの方針に基づいて検証した結果、根拠も不明なわずか一行の英文記述は、Wikipedia:信頼できる情報源に該当しないことを確認しました。この一行だけを根拠とした編集は、どう考えても無理があることをご理解ください。
また、ついでながら、この出典は、この一行のみならず、他の部分の記載についても、信頼性が低いと思われますので、ご確認ください。
まず、執筆者「Inoue Nobutaka」が井上順孝氏のこととして、宗教学者が日本中の何万もある宗教団体について正確な情報を知っているとは限りません。これは、日本の経営学者が日本中のあらゆる企業に関して、正確な情報を知っているとは限らないのと同様のことです。ましてや、宗教学者が日本中に多数あるうち、一企業（みすず学苑）について、正確な情報を知っているとは限りません。ですから、当然、主張の論拠や調査データを念入りに確認する必要があります。
その結果、出典とした記述には、事実誤認や調査データも不明なままの曖昧な記載があり、主張の論拠が不明な意見、推測、憶測である可能性が高いことを確認しました。
- 事実を記載していない箇所
- 「Headquarters: Tokyo」とありますが、[2]によると、静岡県に本部があると確認できました。つまり、「Headquarters」を「静岡県」とするべきところ、「Tokyo」と誤った記載がされています。このような基本データに明らかな誤りがある文章を、信頼のおける記述であるとはとうてい認められません。
- 調査データが不明
- 「No source given」とありますが、学術的な研究に出典不明のまま、憶測を掲載するべきではないことを、以前書きました。その他にも、「 but it was from around 1985 that he embarked on concrete religious activities」（「around 1985」/1985年前後）などと曖昧な記載が見られます。これらの記載により、少なくても、この調査は、この団体については曖昧であったこと、正確性が担保出来ていないことを証明していることがわかります。
- 日本全国に何万もある宗教団体の調査は、それなりの経費もかかることでしょうし、全ての団体について精密な調査が出来ないということは、ある意味仕方のないことかもしれません。しかし、常識として必須と思われる調査さえも出来ていないことが明らかな記載を、「信頼出来る情報源」だとするのは無理があることをご理解ください。
- 論拠が不明
- 様々な主張について、どのような調査や研究をしたのかが、一切、記されていません。論拠が記されておらず、単に執筆者の意見、推定、憶測であるとしか受け取れません。正確な調査データや比較対象の記載もないままの論評です。
つまり、この出典は、調査結果や調査データなどの論拠が不明な論評、もしくは意見、推測、憶測である可能性が高く、しかも、重大な誤りや調査不足な記載が含まれる文章であることを確認しました。（この記載が科学的な研究に基づいていないことや正確性が担保されていないことは、文章から明らかです。ですから、専門分野外の人物による執筆と同等に扱うべきです。）
最後に、國學院大學日本文化研究所編『神道事典』（弘文堂刊 平成6年）の公式英訳プロジェクトでしたら、英訳後の文章は出典に適しません。日本語の出典を採用するべきです。
信頼性の評価が低い情報源のみをたよりに、公式見解と真逆の驚くべき論評、もしくは意見、推測、憶測を書いたり、ゴシップ的な記載を書くことは、Wikipediaの方針に反するものであり、有害な記述にあたります。申し訳ないですが、複数の良質な情報源もないまま、公式見解と真逆のゴシップ的記載を編集するのは控えるべきです。--創造院（会話） 2013年5月31日 (金) 12:00 (UTC)
- 恐縮ながら議論の前提として一旦確認させてください。
- 創造院さまが問題とされているのは私の加筆分のうち「同団体拡大の支柱となった」という記述だと理解しておりますが、よろしいでしょうか?
- 創造院さまの御見解はその記述が公式サイトの「いかなる宗教団体とも資本関係はありません」という記載と矛盾する、というものと理解しましたが、この理解は正しいでしょうか?
- その場合、第三者による信頼できる情報源で、私の加筆内容を支持するものがあれば記述（あるいは併記）できるとお考えですか?
- 恐縮ながら議論の前提として一旦確認させてください。
- ひとまず上記3点、お応えいただければ幸甚です。創造院さまの御見解には事実誤認と思われる箇所がありますが（特に事典の性格や構成について複数の誤解が見受けられます）、とりあえずお返事をまってから以後の対応について検討したいと思います。--Gd1031（会話） 2013年5月31日 (金) 16:11 (UTC)誤解なきよう一部修正--Gd1031（会話） 2013年5月31日 (金) 16:15 (UTC)
- こちらの回答の後に、検討されるということなので、回答します。
- ひとまず上記3点、お応えいただければ幸甚です。創造院さまの御見解には事実誤認と思われる箇所がありますが（特に事典の性格や構成について複数の誤解が見受けられます）、とりあえずお返事をまってから以後の対応について検討したいと思います。--Gd1031（会話） 2013年5月31日 (金) 16:11 (UTC)誤解なきよう一部修正--Gd1031（会話） 2013年5月31日 (金) 16:15 (UTC)
- 一つ目の質問について、問題にしているのは加筆した文全てと、出典についてです。Wikipediaの方針と照らして不適切と判断しました。
- 二つ目の質問について、そういう意味もありますが、それだけではないことは、前回の回答に記してあります。
- 三つ目の質問について、現時点ではなんともお答えできません。Wikipediaの方針にあっているかは、その都度、検討する必要があるものです。
- まず、詳細な議論に入る前に、Wikipediaの方針の理解について共通理解が成り立っているかの確認をさせていただければと存じます。そうでなければ、細かい見解の相違が生まれるのは必然のことと考えます。--創造院（会話） 2013年6月1日 (土) 11:32 (UTC)
- ありがとうございます。議論の前に方針の理解を確認することには私も賛成であり、ご回答に述べられたように個別の事案が方針にあっているかをその都度検討する必要がある、ということにも同意いたします。論点をできるだけクリアにしておきたいと存じますので、続けて質問することをお許しください。
- これまでの議論とご回答から私なりに創造院さまの論点と関係する方針文書を整理させていただくと、
- 私の記述（加筆分の全体）は Wikipedia の方針でいうところの「特別な主張」（WP:RS）である
- そのため、これを加筆するには「信頼できる情報源」（WP:RS）が求められる
- しかしながら、私の挙げた出典は信頼に足るものではない（WP:RS）
- それにくわえ、公式サイトの記述とも矛盾する（WP:SELFSOURCE）
- さらに、そもそも記述内容が「ゴシップ」の類である（WP:NOTSOAPBOX）
- したがって、削除するべきである（併記か削除かの判断はWP:NOTSOAPBOXおよびWP:NPOVの「意見は書くな」の項のより削除とする）
- ということかと理解しておりますが、よろしいでしょうか。
- 加えて本題に入る前に、創造院さまが出典について誤解されていると思われる点を挙げておきます。英訳版についての指摘といたしますが、日本語を優先すべきとの方針につき、英訳版を用いるか否かについては対応を検討中ですのでとりあえず一点のみ御確認ください。私見では創造院さまは事典の執筆者の役割について誤解されています。この事典の執筆者は81名で（[3]）、解説されているのは神道系の宗教団体のみ、数にして140余りです。これを個別の宗教団体に詳しい専門家が分担して執筆しており、ワールドメイトについては井上が執筆したということです。したがって井上が全てを知悉しているわけがないから云々、という御意見は失当かと存じます。--Gd1031（会話） 2013年6月1日 (土) 12:58 (UTC)
- 即時削除すべきと考えた理由は、上記の通りと理解していただいてかまいません。
- しかし、先日の英訳版を典拠とする、先日の加筆は不適切であり、Wikipediaに記述するべきでないと考える理由は、それだけではありません。いかなる、Wikipediaの方針と照らしてみても、記述するべきではないと考えます。
- 井上氏を支持されるというお考えはわかりますが、Wikipediaは、多数の学者が表明しているとは言えない、ただ一人の独自見解を掲載する場ではありません。典拠の該当箇所はわずか一文でしかなく、見解を裏付けるデータも不明です。
- また、著作からすると、井上氏は「オウム」の団体の権威であるのかもしれませんが、その他については、そうとまで言えそうもありません。ましてや、「みすず学苑」は、調査対象ではないのですから、専門分野外のはずです。
- それにしても、数にして140余りの団体を研究するには、一日一つとしても140日かかるものです。典拠とされた英訳版には、基本データの誤り（静岡県が本部であるのに、東京と記す等）が見られたのは事実ですから、そのまま鵜呑みにすることは出来ないと考えます。--創造院（会話） 2013年6月2日 (日) 13:24 (UTC)
- おこたえありがとうございます。「いかなる、Wikipediaの方針と照らしてみても」というのは少々意味をはかりかねますが、創造院さまの御意見を拝聴し、私としても出典資料の改善と記載内容の精緻化が必要かと存じましたので、上記論点を念頭に、改善した記述内容について準備させていただくことといたします。
- さて私は特に井上順孝を支持するつもりも否定するつもりもないのですが、やはり創造院さまはいくつか誤解をされておりますので恐縮ながら指摘させていただきます。
- 博論およびそれ以降の研究業績をご覧になれば分かりますが、井上順孝の専門は教派神道および新宗教です。オウム真理教については編著などはありますがあまり顕著な業績がなく、権威であると判断される根拠がよく分かりません。仮にそうであるとしても、その他についての知見を矮小化する根拠にはならないかと思います。
- ワールドメイトの本部を静岡とされている根拠は現在の公式サイトですが、『神道事典』刊行は1994年であり（英訳版にも内容が1994年刊行の書籍に基くものであることが明記されています：[4]）、ワールドメイト（当時コスモメイト）の当時の本拠を東京都杉並区としていた文献は多く確認できます（必要であれば提示いたします）。この点は私も興味があるのですが、1994年時点の本部が静岡にあった、とする文献などがございましたら御教示いただければ幸甚です。（ただし、英訳が成った2007年の時点でこれが現状と異なる情報となり、掲載情報の時点について誤解を与えやすくなっていることは訳者の責められるべきところかも知れません）
- 事典の編纂は論文執筆などの研究作業というよりはその時点までに蓄積されてきた知見を整序・体系化するという性格の仕事であると思いますが、参考までに編者によれば、『神道事典』は5年余の時間をかけて編纂されております（個別教団の情報を扱った章は800ページを越えるこの事典のごく一部です）。そもそも、所用時間と信頼性の有無は関係あるのか、疑問ではありますが。--Gd1031（会話） 2013年6月4日 (火) 14:59 (UTC)一部補記--Gd1031（会話） 2013年6月4日 (火) 15:26 (UTC)
- 加えて本題に入る前に、創造院さまが出典について誤解されていると思われる点を挙げておきます。英訳版についての指摘といたしますが、日本語を優先すべきとの方針につき、英訳版を用いるか否かについては対応を検討中ですのでとりあえず一点のみ御確認ください。私見では創造院さまは事典の執筆者の役割について誤解されています。この事典の執筆者は81名で（[3]）、解説されているのは神道系の宗教団体のみ、数にして140余りです。これを個別の宗教団体に詳しい専門家が分担して執筆しており、ワールドメイトについては井上が執筆したということです。したがって井上が全てを知悉しているわけがないから云々、という御意見は失当かと存じます。--Gd1031（会話） 2013年6月1日 (土) 12:58 (UTC)
「たちばな出版」のキャンペーンについて
[編集]こんにちは。
ノート:たちばな出版#過去のキャンペーンに関する記述についてに議論の状況についてのまとめを記述させていただきました。
創造院さんは、「たちばな出版公式サイトの掲載情報（一次資料）を元に、全て記す。」という立ち位置でよろしいでしょうか? --ＫｏＺ（会話） 2014年8月20日 (水) 04:37 (UTC)
- ノート:たちばな出版にてお返事いたしました。--創造院（会話） 2014年8月22日 (金) 15:21 (UTC)
ブロックの解除をお願いいたします。
[編集]「目的外利用: WP:MEATの疑いも否定せず」という理由によって無期限ブロックでアカウント作成も禁止とされました。突然の通知で非常に驚いていますが、まったく何も行うことができなくなってしまいました。疑いを否定せず、ということは、肯定しているわけでもないということでしょうか。恐れ入りますが、これは、つまり、どのようなことを指すのでしょうか。まったく意味が理解できませんが、通常通りの編集ができるようにしていただけませんでしょうか。--創造院（会話） 2017年8月21日 (月) 13:30 (UTC)
なにかのエラーかもしれませんが、このような表示がされていますので、会話ページに書かせて頂きました次第です。
このご使用のユーザー名またはIPアドレスは投稿ブロックの方針に従い、MaximusM4 によって投稿をブロックされています。具体的な理由は次の通りです。
目的外利用: WP:MEATの疑いも否定せず
ブロック開始時期: 平成29年8月21日 (月) 22:12
ブロック解除予定: 無期限
ブロック対象: 創造院
投稿ブロック依頼やあなたの会話ページなどに、より詳しい情報が記載されていることがありますので確認してください。
ブロックについてのお問い合わせ
ブロック理由に見覚えがない場合や納得できない場合は以下の方法によってこのブロックについて問い合わせることができます。お問い合わせの際にはあなたのアカウント名（非ログインユーザーの場合はIPアドレス：）およびブロックID： #も書いてください。 ブロック理由に見覚えがない場合や納得できない場合は以下の方法によってこのブロックについて問い合わせることができます。
あなたの会話ページに書いてください。（Help:投稿ブロック参照）
方針によりブロックされたこの利用者 (ブロック記録 | 現在有効なブロック | 自動ブロック | ブロック解除 | 投稿記録 | 削除された投稿 | 不正利用記録) はブロックの解除を依頼しましたが、管理者がブロックを再検討し、依頼を却下しました。他の管理者がこのブロックを更に再検討することは可能ですが、充分な理由がない限り、この決定を覆すべきではありません（投稿ブロックの方針参照のこと）。ブロックが継続している間は、このブロック解除依頼を除去しないでください。
ブロック解除依頼の理由: 「目的外利用: WP:MEATの疑いも否定せずという理由により、投稿をブロックされています。理由に見覚えがありません。投稿ブロック依頼の提出につきましては、依頼者への批判があることで、被依頼者への批判が無効となるわけではないと考えましたための行動でありました。投稿ブロック依頼のページ内容の行間からは理解できませんでしたが、投稿ブロック依頼の提出のタイミングではなかったというご批判につきましては重く受け止めたいと思います。」
- 却下の理由: Wikipedia:投稿ブロック依頼/創造院 追認にて追認済みのため。--Jkr2255 2017年12月20日 (水) 22:28 (UTC)
はじめまして。現在、あなたを無期限ブロックにした管理者に対してコメント依頼が提出されております（Wikipedia:コメント依頼/MaximusM4 20170823）。このコメント依頼やあなたが提出されたWikipedia:投稿ブロック依頼/JapaneseA 20170821では、私含めて複数の利用者からあなたが突然ブロック依頼を提出されたことを疑問視したり批判したりする意見が出ています（[5][6][7][8]）。正当な投稿ブロックであるかを確認するために必要かと思いますので、なぜ投稿ブロックを突然提出されたのかについて、理由や主張などありましたらお手数ですがコメントいただければ幸いです。--SilverSpeech（会話） 2017年8月23日 (水) 07:27 (UTC)
- こんにちは。応答ありがたく感謝申し上げます。エラーなどではなかったということですか。Wikipediaで名前を存じている方はそれほど多いわけではありませんが、JapaneseA氏は、過去のノートの書き込みより存じていました。毎日は見ていませんが、お盆休みにインターネット漬けというような（堕落的な？）日々を送る次第となり、何かしよう、よし、Wikipediaにもまた投稿しよう、という意欲をもって閲覧をいたしておりました。そこで、Wikipedia:コメント依頼/JapaneseA 20170808を見つけ、JapaneseA氏が以前から同じようなことを言われ続けていて、また、多くの人を困らせていると感じました。そして、コメント依頼もしくは投稿ブロック依頼などのアクションを行おうと思い、下書きを書いてみたり、数日そのあたりを閲覧しておりました。しかし、なかなか、踏ん切りがつかないまま時間が過ぎ、かつ、注目はしていました。投稿ブロック依頼の引き金となりました理由は、こちらの発言により、今後も多くの人を困らせる続けるのではないかと思ったためです。「言い方が悪いとか、とくに特定の人に言い過ぎる」ということは誰でも気をつけるべきではないか、どれだけ長期間言われて続けているのか、と、こう思ったわけです。言い方については、発言者の責任でありますし、Wikipedia:コメント依頼/JapaneseA 20160330#まとめ以降、JapaneseA氏の行動が変わっていないのではないかと感じた次第です。リバートをして編集合戦についても、日常茶飯事的に行っていると感じました。以上となります。--創造院（会話） 2017年8月23日 (水) 09:22 (UTC)
報告 Wikipedia:投稿ブロック依頼/創造院を提出しました。また何かあれば会話ページにてお願いします。--赤羽さん（会話） 2017年8月23日 (水) 10:04 (UTC)
返信 (創造院宛) （字下げ戻し）返信ありがとうございます。赤羽さんが追認依頼を出されたこともあり、利用者の皆さんに判断材料を用意するためには十分な対話が必要かと思いますので、もう少々質問させていただきたいと思います。上記のように投稿ブロック依頼を提出されたことに対して疑問や批判のコメントがいくつか寄せられていますが、これらのコメントに対してはどのようにお考えでしょうか。お時間のあるときにでもご回答いただければ幸いです。--SilverSpeech（会話） 2017年8月23日 (水) 10:24 (UTC)
- お世話になります。ミートパペット行為という疑いは、私には当てはまってはいません。--創造院（会話） 2017年8月24日 (木) 06:58 (UTC)
再度のご回答ありがとうございます。今回あなたをなぜ無期限ブロックしたかについて、実行した管理者の方がWikipedia:コメント依頼/MaximusM4 20170823#被依頼者のコメントで理由を説明されています。このコメントにこちらで返信をしていただければ、利用者や他の管理者の皆さんがブロックを解除すべきかどうか判断する材料になるかと思います。Wikipedia:投稿ブロック解除依頼作成の手引きも参考になるでしょう。--SilverSpeech（会話） 2017年8月25日 (金) 01:41 (UTC)
- ありがとうございます。回答いたします。Wikipedia:投稿ブロックの方針を読みました。「宣伝・広告投稿、目的外利用」は私には当てはまっていません。ブロック実行者のご意見を伺い、疑問が膨らんでいます。私が目的外利用をしたとする説明が欠如していませんでしょうか。いったい、私は、投稿ブロックを実施すべき場合のどれに当てはまっているのかということについて、疑問が解決していません。
- 一つ、用語がよく理解できませんが、Wikipediaを利用していることではなく、投稿記録に残る編集を、一般的に「活動」とおっしゃるのでしょうか。その前提で話をすすめることにいたします。
- 英語版における編集回数が少ないとか、内容も軽微な理由につきましては、お恥ずかしながら、英語版で編集出来るだけの実力も労力もなかなか厳しいものがあると考えているためです。ただ、利用はしていますので、活動していないとは自分では考えていません。6か月まったく英語版を利用していなかったということではないのです。自分自身の意見を書くわけにもいきませんし、なかなか英語の資料を読んでなどとなると、時間的にもかかりますので。
- 英語版の「何故削除依頼の存在を知り得たのか」については、過去に閲覧していたからです。ウォッチリストを利用しています。「Husaさんの投じた存続票のわずか約24時間後に票を投じたというタイミング」については、たまたまそのタイミングであったとしかお答えできません。ただ、Husaさんが11月30日の深夜、私が12月1日の深夜の投稿ですから、翌日の投稿です。Husaさんのあと、Takabegさんが投稿し、その後に私、という順番ですから、もう一人そのタイミング内に投票しています。Takabegさんは、2015年9月7日に投稿記録があり、約3か月のブランクのあとの投票です。また、やはり英語版の投稿内容も軽微なもの中心です。日本人が英語版で活動（利用ではなく投稿すること）する形態として、ブランクとか軽微さなどが珍しいのでしょうか。そのあたりの感覚はよくわかりません。
- 日本語版での「4か月余りの間活動を休止」ということですが、頻繁にWikipediaは利用していますので、休止とは考えていませんでした。また、誰か教えてくれる人がいるのであれば、利用しているといっても投稿記録がなければブランクとなる、などということをあらかじめ伺っておけばこのような事態を招かなかったのでしょう。教えを請う方もいなかったので、そういう記録の空きが怪しいと思われるということさえ、まったく考えが及ばなかったということになります。
- 「投稿ブロックへ移行してコミュニティに是非を問う段階に至っていなかった」、「最大限好意的に解釈しても困難を通り越して常識的に無理があると言わざるを得ず」など数々のお考えについては、実行者自身の個人の考えであると受け止めさせていただきます。個人のお考えについては、回答は割愛させていただきます。
- 実際に、コメント依頼の第三者コメントでは、問題があるという指摘が相次いでいました。Moon.riseさん「適切・不適切、難しくて何とも申せません」、SilverSpeechさんは「問題がある」、Hideokunさんは「クールダウン」必要、Rienziさんは当事者として意見述べず、Husaさん「中長期ブロックも避けられない事態となっているほど重症」、禮旺さん「考えがまとまらない」、MAS WORLDさん「御自身の強引なリダイレクト化を正当化し、さらに論点をずらそうとしてしている」「他の利用者の議論に唐突に横から割り込んで、返って事態を悪化させている」、Scarlet 1さん「周囲を疲弊させている」、j8takagiさん「「タッグチーム」と同様の問題が発生している」、Xx kyousuke xxさん「JapaneseAさんも含めて、ということなのですが、何を実現しようとされているのかは存じませんが、質・量ともに世界最大の百科事典を作るというこのコミュニティの目的を考えたとき、差し引きするとマイナスポイントのほうが圧倒的に貢献ポイントを上回っている」。私の考えでは、依頼者にも問題があるかどうかは別として、JapaneseAさんへの批判が殺到していると感じました。ただの一人も、JapaneseAさんは素晴らしいとコメントされていませんでしたし、さらに、JapaneseAさんも、指摘に対して気をつけます、ということでもなかったのです。よくわからない、という方をのぞけば、第三者コメントが批判が続いていましたので、どうして、「依頼者側の主張のみに同調しそれに疑義を呈した側の見解を完全に無視する形」と実行者さんが考えているのか、理解できません。とくに、どうして「完全に無視している」ということになってしまうのか理解できません。もし、依頼者だけが批判し、第三者コメントでは、JapaneseAさんは素晴らしいというコメントばかりであったならば、実行者さんの主張の通り、「依頼者側の主張のみに同調し」たことになるのではないかと存じます。
- 私がブロック依頼をしましたのは「すべての利用者は、明らかな方針違反者に対して、Wikipedia:管理者伝言板#投稿ブロックまたは他に指定された場所で管理者に対して投稿ブロックを提案することができます。」ということに当てはまっていると考えたためであり、前述の通りこちらの発言が理由となります。「言い方が悪いとか、とくに特定の人に言い過ぎる」ということについては、Husaさんの一覧をみて「これはあまりにひどい」と感じ、それ以前から何度も批判されていたからです。とくに、昨年の「まとめ」ですでに指摘があるのに、いつまでたっても、ということであると感じたためです。しかし、Wikipediaでは、JapaneseAさんのようなケースは普通である、ということであれば、それは、私自身の無知に帰因していたためお詫びをしなければなりません。なにぶん、Wikipediaの独特の雰囲気といいますか、常識といいますか、実行者の判断基準（「依頼者側の主張のみに同調しそれに疑義を呈した側の見解を完全に無視する形」など）については、隔たりを感じるといいますか理解できていないものがあります。--創造院（会話） 2017年8月25日 (金) 03:34 (UTC)
- （インデント戻し）念のため補足をしておきます。今回のブロック自由はMEAT否定せず、であり、投稿ブロックの方針の内容ではなく[こちら]やWP:MEATが該当いたします。また、基本的にWikipediaの編集を伴わない利用（編集活動を除いた閲覧利用のみ）はあくまで「Wikipedia利用者」であり、「Wikipediaで活動している」とは言えません。したがって、おっしゃる通り投稿記録に残る行動が「活動」となります（いわば執筆活動の事です）。
- また、蛇足ですがコメント依頼の第三者コメントの認識が正しくありません。正確には、（敬称略）
- Moon.rise「日刊ゲンダイ出典記述の削除は妥当だが、ダイヤモンド出典記述は重複を削除であるため評価がしにくい。（一部支持、一部不支持）」
┣SilverSpeech「何れも削除が妥当である（支持）。編集合戦についても謝罪済みである為冷却期間が必要なほどではない。」
┃┗SilverSpeech「また、双方にいくつかの問題がある上、今回は依頼者側がヒートアップしている。（双方への指摘、依頼者側への問題提起）」
┣Hideokun「まだ被依頼者の方が冷静に対処している。何れにせよ依頼者・被依頼者・よく見るメンツは頭を冷やせ（双方への問題提起）」
┣Rienzi「被依頼者の行動は問題ないが、手順は考えるべきだった。他は予々上記と同意見。（一部支持、一部不支持）」
┣Husa「（長いので超約）全般的に被依頼者が悪い」
┣ワイ「今北産業（尚、私個人としては被依頼者に問題はあるが、依頼者側はより多くの問題を包括）」
┣MAS WORLD「強引傾向・論点ずらし有で被依頼者に問題有。時には傍観の立場をとるべき。（不支持）」
┣Scarlet 1「周囲の疲弊を招いてるのは依頼者（の周囲も）も同じである。（双方への問題提起）」
┃┗j8takagi「Scarletの発言に補足、依頼者側のタッグチーム問題に指摘（被依頼者の支持）」
┣Xx kyousuke xx「まーた同じことしてる…ええかげんにせや（双方への問題提起）」
┗SilverSpeech「報告：タッグチーム翻訳したので参照に。いずれにせよ被依頼者だけの問題じゃない（依頼者への問題提起）」
- これが大まかな流れであり、JapaneseAさんへの批判が殺到しているとは捉えがたい状態です。ここから「JapaneseAさんをブロックすれば解決する」は公平性を欠いているため、「依頼者側の主張のみに同調しそれに疑義を呈した側の見解を完全に無視する形」と判断されたのでしょう。また、実際には比較的他者の方が「JapaneseA氏も問題ははらんでいる。しかしながら、依頼者側にも問題あり。これは片方をブロックすれば済む話ではない」という見解だと思われます。また、「言い方が悪いとか、とくに特定の人に言い過ぎる」ということについてのHusaさんの引用については前後関係が不透明であり、且つこのコメントに対して抜き出しが恣意的かつ前後関係を把握すればこの発言に大きな問題があるとも言い難い、という意見も出ています。遵って、今回JapaneseA氏をブロック依頼に出すことが不適切であり、MEATを疑われた原因の１つであると考えられるでしょう。尚、「依頼者にも問題があるかどうかは別として」と仰られてますが、それ別にしちゃダメです。それを別にして投稿ブロックを提出すると、明らかに片方の思想へ偏った基準でのブロック依頼となってしまいます。もしブロック解除された際には、こういった活動の際にそのあたりはご注意されるべきかと思います。--禮旺（会話） 2017年8月25日 (金) 04:48 (UTC)
- 創造院氏は、コメント依頼にて被依頼者に質疑を求めるコメントが全く行われず、中立・公平的な判断による結論とはいいがたいものと言えます。先のコメントからは、「コメント依頼」に見られる２つのグループの間にある対立について、両者のコメントに対し十分な確認がなされておらず、一方に偏重している見解が見られ、他方を問題視するというコメントがブロック依頼に至る経緯からも多々見られます。
- また、ブロック依頼の提出にはコミュニティの一定の総意をもって行われるべきものであるにもかかわらず、先行したコメント依頼での質疑のコメントも行われず、コメント依頼での発言者に対するブロック依頼提出について意見の確認が行われていないことは疑問を覚えるところであります。また、コメント依頼での議論は依然十分なまとまりが見られない状況です。
- 一番の問題点である「投稿ブロックへ移行してコミュニティに是非を問う段階に至っていなかった」、「最大限好意的に解釈しても困難を通り越して常識的に無理があると言わざるを得ず」といえる状況に関わらず、コメント依頼での質疑なく、議論参加者の総意なく、両者の発言の検証が行われずにブロック依頼の提出が行われている点にあります。その点に関する回答を割愛している点はその点に対する認識に対し疑いを持たざるを得ません。
- 編集履歴から今回の一連の問題との接点が薄弱であるにもかかわらず、コミュニティとの議論も交わさず、このような疑義を持つ行為を行ったことが不審な点といえるでしょう。--湖紫陽（会話） 2017年8月25日 (金) 05:17 (UTC)
- こんにちは。今回のブロック理由が「MEAT否定せず」の意味がよく理解できないのです。「否定せず」という言い回しについては、「肯定している」「肯定していない」のどちらなのでしょうか。否定せず、とわざわざ書くということは、「MEATが理由である」という意味と同義なのかどうかです。実行者の書き込みを読んでも、よく理解できません。JapaneseAさんとは、以前、ノートで接点がありました。禮旺さんのコメント依頼の認識はよく理解ができませんので、妥当性については回答を差し控えさせていただきます。また、依頼者の見解の支持・不支持は考慮していません。投稿ブロック依頼で、依頼者の支持を表明したつもりはありませんが、通常は依頼者の支持の表明になってしまうのでしょうか。被依頼者を問題ありとしているかしていないか、という観点でみますと、わからないという方以外は、問題ありとしていたということは事実でありました。コミュニティとの議論を交わすことが普通であるということについては、理解いたしました。--創造院（会話） 2017年8月25日 (金) 05:59 (UTC)
- MaximusM4さんのおっしゃっている「目的外利用」というのは、率直に言ってしまえば「創造院さんがHusaさんたちを（故意なのか無自覚なのかは別として）贔屓しているように見えてしまう」という話かと思います。MEATの可能性も否定せずというのは、「創造院さんとHusaさんたちがこっそり協力している可能性もゼロではない」ということでしょう。非常に失礼な言い方になってしまいましたが、分かりやすさ重視ということでご勘弁いただければと思います。また、コメント依頼では「被依頼者に問題がある」からといって必ずしもその後に投稿ブロック依頼に移る訳ではありません。被依頼者が自分の何が悪かったか理解すれば「今後は○○しないように気をつけます」と謝罪して終わりになることもありえます。今回の場合、論争相手にも問題があるとの指摘が多かった訳ですから、「JapaneseAさんは○○しないでください。論争相手の方は○○しないでください」という風に両方の問題点を指摘して、注意しても問題点が改善されそうにないのであればブロック依頼に出すというのが適切な流れだったのではないかと思います。ここからは完全に私個人の考えになりますが、議論の途中でJapaneseAさんだけブロックしてしまうと、その後に論争相手の問題点に話し合ったとしてもJapaneseAさんは論争相手のコメントに対して反論することができなくなってしまい不公平ではないでしょうか。両方の主張を十分に聞いてから公平に判断すべきなのに、片方だけ途中で発言できなくするのは口封じのようになってしまうので不適切だと思います。議論が終わっていない段階で創造院さんが悪気はなかったにしても「不公平」に見える行動をとってしまったので、JapaneseAさんと対立が続いているHusaさんたちを「わざと」贔屓しているように見えてしまったのかもしれません。失礼のない単語選びをするとどうしても理解しにくい文章になってしまいますので、今回はあえて少々失礼な単語も使うことになってしまい、創造院さんや言及した皆さんには失礼いたしました。ご容赦いただければ幸いです。--SilverSpeech（会話） 2017年8月25日 (金) 10:32 (UTC)誤字修正。--SilverSpeech（会話） 2017年8月26日 (土) 00:17 (UTC)
- Fusa氏ではなくHusa氏では？細かいことですが人様のお名前ですので一応。--2400:2411:C741:BD00:7CD9:6AD0:2175:8294 2017年8月25日 (金) 13:38 (UTC)
- こんにちは。ロックオン・媚・ブリタニアと言います。一つ提案です。今後、一切、JapaneseA氏のブロック依頼を提出しないことを確約されてはいかがかと思います。おそらく、これまでご経験がなかったからだと思いますが、私も、ブロック依頼提出の仕方が少し不自然に感じました。提出のタイミングやそれまで活動がなかったため、という点について、そう思われています。今後、同じ問題を起こさないことが安心できれば、解除されやすくなります。--ロックオン・媚・ブリタニア（会話） 2017年8月25日 (金) 12:13 (UTC)
- 「禮旺さんのコメント依頼の認識はよく理解ができませんので、妥当性については回答を差し控えさせていただきます。」 これが一番の問題点じゃないですか？従来よりJapaneseA氏を口を極めて非難しているHusa氏と当該コメント依頼が初投稿という極めて怪しい新規アカウントMAS WORLD氏を除けば第三者意見は「依頼者側にも問題がある」なのに貴方は「コメント依頼の第三者コメントでは、問題があるという指摘が相次いでいました。」と見た。つまり文脈を全く読めずに人のブロック依頼を出したわけですね。中立的な第三者の意見を無視して非難側に一方的に肩入れした動きをしたわけです。コメント依頼で一切の意見標榜すらせず。「JapaneseA氏のブロック依頼を出さない」などという極めて限定的な確約をしたところで、じゃあまた義憤に駆られたらまた見当違いの行動を起こすのではという懸念は払拭できないでしょう。「何が問題だったのか」創造院氏の言葉ではっきり述べ、反省の意を示すのがブロック解除への最短ルートでは？--2400:2411:C741:BD00:7CD9:6AD0:2175:8294 2017年8月25日 (金) 13:38 (UTC)
- こんにちは。ワイ「今北産業（尚、私個人としては被依頼者に問題はあるが、依頼者側はより多くの問題を包括）」はよく理解ができません。内容が理解できなかったということになります。--創造院（会話） 2017年8月25日 (金) 15:38 (UTC)
- お世話になります。コッソリ協力はしていません。協力できる方がいたなら、どれだけ有り難かったかと思います。贔屓しているように見えたということが、「片方だけ途中で発言できなくするのは口封じのようになってしまう」ためであるということについては、納得いたしました。そのような考えは及びませんで、無自覚でありました。JapaneseAさんに、そういうことをその場で言うのはどうなのか、と感じたことがあり、実際に相手も困っていたことが記憶にあったものですから、Wikipedia:コメント依頼/JapaneseA 20160330#まとめを参考にしつつ、JapaneseAさんについてのコメントを書くことを考えていました。依頼者の方について、コメントを言うということは考えていませんでしたが理由は2つとなります。一つ目は、よく知らない方なので出る幕ではないと思っていたためです。二つ目は、コメント依頼は、依頼者のコメントを言う場であると思っていなかったので、触れなかったということになります。いずれも、なぜ、そのような行動をとったかという根本的原因については、Wikipediaの経験不足にあったと思います。また、今後、JapaneseA氏の投稿ブロック依頼を私自身が再びしないことを確約することについては承知しました。--創造院（会話） 2017年8月25日 (金) 15:38 (UTC)
インデントを戻します。一点目については、こちらから判断する材料があまりにも悪すぎるため、創造院氏のコメントへの不信を払拭することはできません。
二点目、依頼者へのコメントを考えていたのであれば、なぜコメント依頼や会話ページにてコメントを入れず、先行議論であるコメント依頼の議論参加者の発言を無視するような行為であるブロック依頼の提出であるのか理解に苦しみます。また、ブロック依頼の提出にて被依頼者へコメント依頼での議論参加者のコメントの文脈や文意の理解があまりにも十分でない上に、創造院氏自身のコメントがない点、ブロック依頼提出の是非について議論参加者の意見確認の不備・無視している点。そして、突然のブロック依頼の提出は不審な行動です。
三点目、依頼者と被依頼者との間では長期間の衝突・対立がみられ、コミュニティの一部はうんざりするほど、毎度のことです。にも拘わらず、一方には批判的な行為（まるで口封じを目的としているかのうように）、他方には「よく知らない方なので出る幕ではない」とし、見逃すかのような発言が行われていること自体問題でしょう。被依頼者の問題点があると考えるのであれば、その原因となる依頼者の発言・行為も中立・公平的に認識し判断することが必要であるにもかかわらず、その点を無視し、偏った視点のみによって一方のみを問題視すること自体がおかしく、更にコミュニティとの接点（議論）が全くない状況でブロック依頼の提出をするというそのような個人的で一方的な行為は、乱暴な行為であり、問題を更にこじらせるものであり、目的外利用者と判断されても仕方がないものといえるのです。--湖紫陽（会話） 2017年8月25日 (金) 16:41 (UTC)細部編集--湖紫陽（会話） 2017年8月25日 (金) 16:53 (UTC)
返信ありがとうございます。今のところ解除依頼ではブロック継続の方が優先です。私としても、「普段ほとんど英語版や依頼の編集をしていなかったのに、たまたま手を出したのが両方ともHusaさん関係だったのは偶然にしてはできすぎているのでミートパペットなど協力者ではないか」と思われる方々がいるのは失礼ながら無理もないかと思います。反論するのであれば、「なぜ英語版でその記事をウォッチリストに入れていたのか」「普段は依頼に参加しないのはなぜか」「指摘された依頼だけ関わろうと思ったのはなぜか」などの説明が必要ではないでしょうか。--SilverSpeech（会話） 2017年8月26日 (土) 00:17 (UTC)
- お世話になります。コメントを書き込みしなかった理由は、JapaneseAさんが発言をされました時点で内容が合わなくなってしまったためです。たまたま英語版の依頼に手を出した理由は、依頼となったのがたまたまこれまでその1つしか気が付かなかったためです。ウォッチリストに入れているなかで、唯一の依頼であったと思います。もし、ほかにも依頼に出された記事があれば、ほかにもコメントを書き込んだと思います。--創造院（会話） 2017年8月26日 (土) 02:53 (UTC)
- 返答を確認する限り、不信を払拭することは困難です。
- なぜ、コメント依頼にて質疑を示さなかったのか。コメント依頼への投稿がなかった理由に納得いくものはありません。ブロック依頼の提出を行うのであれば、それなりの労力を果たしその点を明らかにするはずでありながら、その点に手を抜いて短絡的に行動を起こしたと言わざるを得ません。
- 次に、ブロック依頼の提出にてコミュニティーの総意を求めなかったのか。この点は継続して訊ねているものの何の返答もありません。それはなぜでしょうか。コメント依頼の議論にて判断したとするのであれば、こちらにあるように、余りにも文脈・文意の認識ができていない点が問題です。多数の方が指摘しているようにブロック依頼の提出には一定の意見のまとまりは見られません。
- そして、中立・公平的に議論を判断しなかったのか。この点は先の問題とも関わるが、依頼側と被依頼側との対立・衝突を中立・公平に判断しようとせず、一方は初めから問題視、他方は「よく知らない方」という建前のもとに問題は扱わない（つまり、擁護する）との考えのもとに両者の因果関係や問題を判断しようとしていない考えは問題です。
- これらの問題点にいかがお考えなのでしょうか。--湖紫陽（会話） 2017年8月26日 (土) 04:43 (UTC)
はじめまして、Moon.riseと申します。今回のことでいくつか質問を差し上げさせてください。
- 英語版アカウントについてです。こちらの履歴[9]から見まして、削除依頼に唯一で投稿したのがHusaさんへの支援というのは、偶然としてはできすぎています。ミートパペット疑惑を払しょくできる釈明があれば、追加をお願いいたします。
- 以降は日本語版アカウントについてです。創造院さんの投稿履歴[10]を見せていただきまして、新規ページ作成での最初の記事は嵐山 (能)です[11](+3,117)。さてこの時点で、記事への投稿バイト数で二位が榎本武揚です[12](+622)。（本当の二位は2013年1月1日 (火)04:09(+969)安倍晋三ですが削除のため見られず。しかし大差ないです）当時の投稿の一位と二位に大きな差を感じますが、執筆技術をどうやって磨かれたのか、教えてください。
- 創造院さんの投稿履歴のうちwikipedia空間[13]を見せていただいて、Husaさんとの高い一致率を感じます[14]。特に投票結果はすべて一致しています。Wikipedia:削除依頼/HANDA CUP 全日本ゴルフ指導者プロアマ・オープン競技会、Wikipedia:投稿ブロック依頼/ロックオン・媚・ブリタニア 追認、Wikipedia:投稿ブロック依頼/撫子桜 解除、Wikipedia:投稿ブロック依頼/JapaneseA 20170821の通りです。ミートパペット疑惑を払しょくできる釈明があれば、お願いいたします。
- 上記のページから見つけまして、Wikipedia:投稿ブロック依頼/ロックオン・媚・ブリタニア 追認にて解除票を投票された方と、現在進行しているWikipedia:投稿ブロック依頼/創造院 追認にて解除票を投票されている方が、ちょっと似ているような印象も受けます。ご感想があれば教えてください。
よろしくお願いいたします。--Moon.rise（会話） 2017年8月26日 (土) 12:58 (UTC)
- こんにちは、Hideokunと申します。此の度は色々な事が立て続けに起こったことで疲弊されていることだと思います。心中ご察しいたします。そんなお疲れな創造院樣にこのようなブロック依頼が行われていることでこの会話ページにも樣々な人が訪れ、質問責めにしているのも創造院さんが本当にブロックにふさわしいのかどうか、もしかしたら誤認なのではないかと樣々の方々のご支援なのです、お時間がありましたら、是非、お答えいただければと思います。ただ、ブロック依頼を見る限り、私はこのWikipediaにそれなりに同じ方向性を持つ人々がWikipedia外部で連絡を取り合い、関心のある分野においてある一定のベクトルを働かせていることを疑わざるを得ません。このような状態でブロック解除を成されたとしても創造院樣および私が想像していた解除票投票者の方々はもうある意味、派閥として今後、このWikipedia内で下手をすれば白眼視されることでしょう。このような状態を賢明な方である創造院樣が我慢ができるのでしょうか？誠意とは知人にだけ見せるものが誠意ではありません。知らない人にまで通じるのが誠意であります。さて本題ですが、創造院樣はこのような状態でも解除を依頼いたしますか？それはWikipediaの爲になることでしょうか？それともベクトルを働かせている方々の爲でしょうか？よくご考察いただきたいと思います。--Hideokun（会話） 2017年8月28日 (月) 00:10 (UTC)
こんにちは。不審をもたれているということについては承知しました。ただし、ご懸念されているように、Wikipedia内に知人がいるとか、外部で連絡を取っているなどということはありません。--創造院（会話） 2017年8月28日 (月) 01:46 (UTC)
- 仮にそうだとしても、ブロック合意の不十分のまま、特段緊急に長期ブロックを要する理由もなく投稿ブロック依頼したのは反省すべきだろう。--114.155.113.97 2017年10月12日 (木) 17:25 (UTC)