利用者‐会話:駅弁

ウィキペディア日本語版へようこそ!

こんにちは、駅弁さん。はじめまして! ウィキペディア日本語版へようこそ! ファーストステップ・ガイド 初心者の方はまずガイドブックを読んでください。今後の編集活動にとってとても大切な内容が書かれています。 児童・学生のみなさんは児童・生徒の方々へをお読みください。 サンドボックスでは、自由に試し書きをすることができます。 トレーニングも兼ねて自己紹介をしてみましょう。 隣の利用者ページは自己紹介や作業用のスペースとして利用することができます。 執筆・編集するときは五本の柱に注意してください。 ヘルプ 利用案内 - ウィキペディアの機能や使い方に関する質問はここでできます。 FAQ - ウィキペディアについてのよくある質問と回答集です。 ヘルプ - ウィキペディアの使い方を説明したページの一覧です。 コミュニティ・ポータル - 利用者のための総合的なポータルページです。 ワンポイント情報 署名 - ノートページでは必ず署名をしてください。編集画面の上部にある署名用アイコン（）を押すか、--~~~~と書くと署名に変換されます。 基本方針とガイドライン - 百科事典を作り上げるための方針とガイドライン ページの編集 / 新しいページの作成方法 スタイルマニュアル - ウィキペディアにおいて記事を書くときに、使用するべき文章スタイルについて 間違えてしまったら? ウィキペディアはウィキというシステムを使っています。ちょっとした間違いなら、すぐに直して投稿すれば問題ありません。 ウィキペディアのページそのものは削除することができません。詳しくは削除の方針に書かれています。 Hello, 駅弁! Welcome to Japanese Wikipedia. If you are not a Japanese speaker, you can ask a question in Help. Enjoy! ウィキペディアの機能や使い方に関してわからないことがあったら利用案内で質問できます。 駅弁さんがウィキペディアにおいて実り多き執筆・活動をなされることを楽しみにしております。--Tribot 2009年3月2日 (月) 03:03 (UTC)

スペーシアについて

スペーシアに{{工事中}}テンプレートを掲出されておりましたが、1週間経過してもなお撤去されていなかったため、勝手ながら撤去いたしました。もしも作業が終了していないのでしたら、なるべく早めに作業を完了させてください。--Avanzare 2009年7月12日 (日) 10:54 (UTC)

「独自研究」の記載はしないでください

先程北関東ライナーでなされたこの記載はなにか他の文献で書かれたものに基づいてなされたのでしょうか？そうでなければこういった記述は独自研究といってウィキペディアでは書いてはならないものです。Wikipedia:独自研究は載せないをよくお読みいただき、信頼できる情報源からの記載をお願いします。またあわせて出典の明示もお願いします。--Tokyodesert 2009年9月25日 (金) 15:10 (UTC)

改めて申し上げますがこの差分でなされた記述は独自研究にあたります。「以下の記事は、JR東日本駅の時刻表、運行バス各社のホームページ、栃木県ホームページ「バス路線維持のための補助事業」、茨城県ホームページ「茨城県公共交通活性化指針の策定について」などに基づく記事である。」とあたかも出典があるように書かれていますが、3つの文書のどこにも直接的に北関東ライナーについて触れられたものはなく、駅弁氏が勝手に3つの文書を解釈したものです。こういう記述はやめてください。難しいかも知れませんがWikipedia:独自研究は載せないよく読んでください。--Tokyodesert 2009年9月26日 (土) 13:09 (UTC)

お返事のないまま3回目の要請になりますが、申し上げます。北関東ライナーにおいて貴殿が書かれた「他の交通機関」のようなものは貴殿の独自研究です。この記載を復活されるなら「他の交通機関」と同じ事が直接書かれている文書（＝出典）を出してください。--Tokyodesert 2009年10月1日 (木) 11:20 (UTC)

曖昧さ回避について

曖昧さ回避というのはWikipedia:曖昧さ回避の冒頭に書かれているとおり「内容が異なるトピック（主題）なのに適切な記事名が同じになってしまうときに、それらを判別しやすくすること」です。北関東ライナーにおいては関東自動車と関東鉄道と茨城交通で同じ名称で運行しているだけでそれぞれ書かれる内容が異なっています。北関東ライナーを曖昧さ回避とするとどういう不都合が生じるのかわかりませんがよくウィキペディアの方針文書を理解した上で編集をお願いします。--Tokyodesert 2009年11月5日 (木) 11:59 (UTC)

北関東ライナーの曖昧さ回避をなんの協議もなく差し戻されておりますが、こういった行為はおやめください。（相手の会話ページではなく）この下に早急に返答をお願いします。--Tokyodesert 2009年11月8日 (日) 22:20 (UTC)

宇都宮線の駅記事の編集について

小山駅、宇都宮駅等で、利用可能な鉄道路線の東北本線（宇都宮線）とあるところ、東北本線を削除されていますが、正式名称である「東北本線」は表記すべき項目であり、削除することは望まれません。 宇都宮線も正式名称と書いておられますが、宇都宮線と言うのはあくまでJR東日本が定めた愛称であり正式名称でありません。案内が宇都宮線であるのは当たり前の事です。

あと大宮駅以北の駅全てで、のりばの湘南新宿ラインの項でも（横須賀線直通）を削除されておられますがなぜでしょう？直通先を表記するのは重要なことだと思いますが。とりあえずあなたの編集は差し戻させていただきました。正当な理由がない限り、同様の編集はしないでください。--TOTOBIG 2009年11月7日 (土) 08:27 (UTC)--追記TOTOBIG 2009年11月7日 (土) 09:04 (UTC)

手を止めていただきたく

駅弁さん、はるひです。こんにちは。さて、先ほどから、特定のuserの投稿revertし続けていらっしゃっており、理由として「事前協議なき差し戻し故」とされています。しかし、事前協議はrvの要件ではありません。事前協議なしという点ではあなたも同じですし、特定の利用者の行為をrvしつづけるのは、（それが荒らし対応でもない限り。かつあなたの理由が必ずしも正しいとも言えないため）傍目からみれば嫌がらせとも判断される可能性があります。それはあなたにとっても、百科事典の質の向上という点でも、はたして有意義なことであるのかどうか、お考えになっていただきたいと思います。対話も行ってください。--はるひ 2009年11月7日 (土) 10:17 (UTC)

ご連絡いただきました件につき

特定userのrevertを差し止めよとのご指摘ですが、しかしながら、今回の件は先方が正当な理由なくrevertを行ったが故に起きた差し戻しです。まずは現状に復した上で、協議を行うのが全うなやり方かと存じます。編集に時間を費やしており、それをrevertという簡単なやり方で正当な理由なく差し戻しを行われては、いくら時間を費やして編集しても徒労に終わるばかりです。この点だけご理解いただきますようお願い申し上げます。駅弁 2009年11月7日 (土) 10:27 (UTC)

ご連絡ありがとうございます。ひとつお伺いします。あなたは先方の編集を「正当な理由がない」とおっしゃっています。しかし、その根拠はどこにあるのでしょうか？ あなたの編集が正当である根拠をお示しいただけますでしょうか。しかし、おそらくそれは無理でしょう。少なくとも、宇都宮線は旅客案内上便宜的に用いられる名称であり、鉄道要覧においては東北本線です。あなたが何をもって「正式」とされているのかがわかりませんが、いわば案内上の便宜的名称にすぎない（「あだ名」「俗称」です）ものを「正式名称」とする根拠が客観的に示されない限り、駅弁さんの編集は誤ったものに拘泥されていると判断されても致し方のない、きわめて不利な状況にあります。愛称と、線路名称設定の根拠や歴史的経緯などを把握し、その根拠となる資料・史料を理解されない限り、今回のような「思い込み」による誤った行動をとられることになります。Wikipedia:信頼できる情報源などの方針文書もご確認ください。--はるひ 2009年11月7日 (土) 10:32 (UTC)

お返事

まず駅弁さんの意見を聞かず編集を差し戻しました事はお詫び申し上げます。すいませんでした。

さて本題ですが…

当該記事には冒頭に「宇都宮駅は東北本線（宇都宮線）の駅」と書いてあります（同じく冒頭の路線概要にも所属路線として同等の記述あり）。

とありますがどういうことでしょう？あなたの編集ではそのようには書いてないですが…。あと冒頭の路線概要とはどこのことでしょうか？

先ほども書きましたが、宇都宮線という名称はあくまでJR東日本が名付けた愛称であり、正式名称ではありません。これは東海道本線区間がJR西日本管内では琵琶湖線・JR京都線・JR神戸線という愛称が付けられているのと同じ事です。実際これらの路線では正式名称（愛称）で書かれています。路線が宇都宮線しかない駅では冒頭部に「東北本線（宇都宮線）」と書くことができますが、宇都宮駅や小山駅のように複数の路線が乗り入れている駅ではそう書く事は出来ません。ですから利用可能な路線に「東北本線（宇都宮線）」と書くべきではないでしょうか？正式名称を省く事は絶対に あってはいけないことです。その反面のりばや隣の駅の項では私は愛称の宇都宮線のみで編集しております。

大宮駅以南の各駅では、大宮以南では東北本線が列車線（宇都宮線）、電車線（京浜東北線）、別線（埼京線）、貨物線（湘南新宿ライン）と4つに分かれているために、正式名称（愛称）という書き方だと何回も東北本線と書かないといけないため、その代わり利用可能な路線の下に備考という形で正式名称が東北本線である旨を示しております。よくご覧下さい。

それから湘南新宿ラインという系統は当該記事にも書いてありますが、大船 -　大宮間のみで用いられる名称です。ですから大宮以北や大船以南の駅では利用可能な路線には含みません。大船 -　大宮間を外れた時はあくまで湘南新宿ラインエリアの大船 -　大宮間から直通しているという扱いになり、湘南新宿ラインの列車とは言いません。あと直通路線を書くのは勘違いになると書かれていますが、宇都宮線内で宇都宮線直通という書き方をするほうが勘違いしないでしょうか。

あとラインカラーに関してはWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/駅#各駅ページの「のりば」欄における路線色についてで議論されてそうなりました。ご確認下さい。

少々伝わらないところもあるかと思いますが、以上が私の意見です。よろしくお願いします。--TOTOBIG 2009年11月7日 (土) 10:37 (UTC)--追記TOTOBIG 2009年11月7日 (土) 11:00 (UTC)

ご返答いただきありがとうございます。

正式名称の記載は駅情報テンプレートで十分とおっしゃっておられますが、駅情報テンプレートは本文に記載された事柄をコンパクトに見易くまとめたものにすぎません。ですからテンプレートに記載されているから本文は省略すべきと言う理屈は通りません。本文上に記載されているからこそ、テンプレートの価値が活きてくる訳です。そのことを念頭に置いて下さい。あと烏山線の列車は宝積寺から宇都宮まで乗り入れる列車は朝夕の5往復しかなく（少し前までは2往復であったが）、案内はされていても常に利用可能な運転体制ではありませんので削除しました。

それからあなたの文章を見てますと、「東北本線」と「宇都宮線・湘南新宿ライン」が別の路線と思っておられるようですが、そうした思い込みは今すぐ捨てて下さい。乗車できない（そのように案内される列車は現状一切走っていない）「東北本線」と言うのは全くの間違いです。何度も言いますが、宇都宮線・湘南新宿ラインというのはJR東日本が付けた愛称であり、実際の正式路線は東北本線なのです。JRの他社がこの区間を案内する場合は宇都宮線ではなく東北本線と案内するはずです。所詮愛称というのは名付けた会社内でしか通用しないのです。

それから湘南新宿ラインの案内については上りで言うと、宇都宮線と案内される列車は上野方面、湘南新宿ラインと案内される列車は新宿方面に分かれるため、JRが誤乗車を防ぐため宇都宮線内でも湘南新宿ラインと案内しているだけであり、大宮以北については、実際は新宿方面の列車も宇都宮線の列車になるのです。湘南新宿ラインの列車と言う事が出来るのは大船 - 大宮間だけです。ですから「利用可能」の項には含みませんが、「のりば」の項にはJRの案内通りに記載しております。

ラインカラーに関しては、私はそちらの方の在住ではないので良く分かりませんが、議論された上での決定を尊重しただけです。もしあなたが変えたいというのであれば、ノートで提案さてれてはいかかでしょうか？--TOTOBIG 2009年11月8日 (日) 04:00 (UTC)

再度ご返答いただきありがとうございます。

「湘南新宿ライン」の駅案内ですが、「湘南新宿ライン」の駅案内は誤乗防止措置によるものだから大宮から宇都宮間各駅の「利用可能」には含めないという解釈は捨てて下さい。繰り返しになりますが、湘南新宿ラインという系統は大宮 - 大船間のみに用いられます。例えば宇都宮発逗子行の湘南新宿ライン快速は正式には、大宮までは宇都宮線の列車、大宮 - 大船間は湘南新宿ラインの列車、大船からは横須賀線の列車ということになります。JRはいちいち系統を変えていては誤乗車を招くため一括して湘南新宿ライン快速と案内しているだけなのです。

それから「横須賀線直通」を記載する理由は湘南新宿ラインが2系統に完全に分かれているためです。ご存じのように南行は大船で東海道線と横須賀線に分かれます。系統が完全に区別されているため、宇都宮線からの列車は全て横須賀線へ直通します。でも直通先が書かれていなければ東海道線へも行けると思ってしまいませんか？下り「湘南新宿ライン」列車は、しつこいですが看板を背負ってはいてもあくまで宇都宮線の列車という扱いになります。のりばの項に下りの湘南新宿ラインを記載しないのはこのためです。

烏山線はいくら宇都宮で案内を出してはいても、ほとんどが宝積寺発着では宇都宮で「利用可能」とは言えないでしょう。JRのHPにも所属路線に含まれていませんし…。直通が少なくなったということはそれだけ利用者が少ないと言うことではないでしょうか。--TOTOBIG 2009年11月9日 (月) 08:53 (UTC)

北関東ライナーの曖昧さ回避について

Tokyodesertさんの続きとなりますが、埋もれてきているので新たに節立てします。

北関東ライナーについて、私が保護依頼を提出し保護されました。PJ:BUS#路線（系統）または停留所の記事を作成できる条件を軽視するものであり、対象外と言い張るのであればノートでご提案下さい。プロジェクト参加者以外でも提案や意見ができますので。ご提案お待ちしております。

上記を見る限り、旗色が悪くなると返信しないようになっているようですが、対話拒否となり投稿ブロックの対象となる場合もあるのでご留意ください。正直、WP:POINT#いつまでも「納得」しないに該当していると感じています。「正当な理由無く」「事前の協議無く」と仰る以前に、ご自身はどうなのか省みていただきたく、あわせて方針文書をお読みいただければと思います。

なお、相手の会話ページに返信されると別の人が見た際に解り辛いので、自身の会話ページの質問意見の下に返信されるようお願い致します。--221.20 (talk) 2009年11月15日 (日) 14:39 (UTC)

北関東ライナーについて、PJ:BUS#路線（系統）または停留所の記事を作成できる条件を軽視しているとのこと、それ以前に、この記事はWikipedia:曖昧さ回避の方針に反していると思わないのですか？　これに反しないとの主張であれば、その根拠を論理的にお示しいただければ・・・と思いますが。--駅弁 2009年11月17日 (火) 15:28 (UTC)

しっかりお読み頂けてないのでしょうか。今までの対話拒否から一転してノート:北関東ライナーで自ら議論を起こしていただいたのはよかったですが、私が示したノートはWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト バスです。一路線に限らずPJ:BUSの指針に関わる事ですので。--221.20 (talk) 2009年11月17日 (火) 16:21 (UTC)

私がずっと対話拒否していたかのような、人を貶める言い方は止めて下さい。貴殿が示されたノートはWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト バスとのこと、それは気付きませんでした。私が言っているのは、現行の北関東ライナーの記事がWikipedia:曖昧さ回避の方針とは違ったものであることに対する申し立てで、これはバスのプロジェクトとは一切関係ありません。それとも、この手のページを「曖昧さ回避」のページにしないと、バスのプロジェクトとして何か不都合がありますか？ --駅弁 2009年11月17日 (火) 16:43 (UTC)

バス路線記事が事業者記事等に統合される場合は同様の手順であり、北関東ライナーに限ったこととはなりません。他と同様の手順を踏んでいる以上、北関東ライナーだけどうなのかということにはなりません。--221.20 (talk) 2009年11月17日 (火) 16:48 (UTC)（一部修正）--221.20 (talk) 2009年11月17日 (火) 16:58 (UTC)

今回の件で私も他の同じケースで分割されたバス記事を拝見しましたが、「北関東ライナー」のように三社が共通のスタンスで運行している路線記事を各運行会社記事にそれぞれまったく同じ内容の記事として記載し、元の記事を「曖昧さ回避」にしている例には行き当たりませんでした。現行の「北関東ライナー」は似て否なるものを振り分ける「曖昧さ回避」とは少々違ったページになっています。過去に、本件と同じような「曖昧さ回避が微妙なケース」がありましたか？もしそうであれば、プロジェクトの方でこういう場合は例外的に「曖昧さ回避にする」と追加規定を定める方向で検討されてはいかがでしょうか？--駅弁 2009年11月17日 (火) 17:08 (UTC)

検討されてはいかがでしょうか？じゃないでしょう。指針に基づいた統合に異議を唱えているあなたがWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト バスに持ち込んで議論・検討して下さい。最初にも書きましたが、議論提案はプロジェクトに参加していない方でも自由にできますので。--221.20 (talk) 2009年11月17日 (火) 17:16 (UTC)（追記）--221.20 (talk) 2009年11月17日 (火) 17:23 (UTC)

対応が遅くなってしまいました。ご指摘の点、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト バス#共同運行バス路線記事に関する補則として提案しました。御参照のほど。--駅弁 2009年12月20日 (日) 03:21 (UTC)

コメント依頼提出のお知らせ

あなたのこれまでの行為について、Wikipedia:コメント依頼/駅弁を提出したことをお知らせ致します。--221.20 (talk) 2010年5月13日 (木) 19:03 (UTC)

余計なお世話かも知れませんが一応お知らせします（以前のように「事前協議もなく」みたいなことを言われても困るので）。上記の通り駅弁氏に対するコメント依頼が出されておりますが、駅弁氏への肯定的な意見は今のところないようです。できれば上記コメント依頼へ駅弁氏からのご返答もいただきたくお願いいたします。--Tokyodesert 2010年6月13日 (日) 14:36 (UTC)

方針を理解していればわかることですが、対話拒否は投稿ブロックの対象となる場合もありますのでご承知置きください。--221.20 (talk) 2010年6月16日 (水) 04:51 (UTC)

Wikipedia:コメント依頼/駅弁をまとめました。一読の上、これまでの行為同様の指摘をされることがないよう、厳粛に受け止めて下さい。--221.20 (talk) 2010年6月28日 (月) 01:29 (UTC)

栃木県の気候について

栃木県全域が典型的な太平洋側気候を呈するとする出典を示してください。[1]を見る限り、そのような事実はないと考えます。また、茨城県や埼玉県が「かみなり銀座」と呼ばれているとする出典も示してください。私が Google で「"かみなり銀座"」を検索しても見当たりませんでしたが。--梅里 2010年9月11日 (土) 04:39 (UTC)

日光三名瀑と奥日光三名瀑

報告 日光三名瀑（華厳滝、霧降の滝、裏見の滝）と奥日光三名瀑（華厳滝、竜頭の滝、湯滝）は、いずれも華厳滝が含まれているという共通点はあるのですが、異なる括りです。駅弁さんの編集内容に、両者を混同しているものがありましたので、こちらの方で修正させて頂きました。とりあえずご報告まで。--Kanohara 2010年10月11日 (月) 23:44 (UTC)

宇都宮駅の編集について

あなたは一年前にも愛称の宇都宮線を優先して正式名称である東北本線を削除されたりしましたが、まだ分かりませんか？（東北線）という書き方も同じ事です。湘南新宿ラインについても然り。たとえJRのHPで書かれていても、出典通りに書いて重要な正式名称が省かれていては意味がありません。HP通りに書くのは乗り場の項だけにしてください。冒頭部分とテンプレートまで反映する必要はありません。ウィキペディアはJRの利用案内ではありません。ご承知置きください。--TOTOBIG 2010年12月28日 (火) 02:10 (UTC)

• 承知しました。本項の『所属路線』と『利用可能路線』の出典ですが、JRのHPでよいでしょうか。ほか典拠をご存知でしたら、『参考資料』の項に追記頂けますと幸甚です。--駅弁 2010年12月28日 (火) 22:24 (UTC)

「出典の明示」タグについて（確認）

お世話になります。駅弁さんが、2月5日の午後2時頃から、ほぼ全ての新幹線停車駅に{{出典の明記|date=2011年2月}}タグだけを張る作業を行われているようですが、要出典箇所が明らかにされておらず、その真意を図りかねております。恐れ入りますが、当該タグを張られた趣旨についてご教示いただけますか。--Bsx 2011年2月5日 (土) 07:37 (UTC)

ご質問、恐れ入ります。2010年12月と思いますが、新大阪駅 - 盛岡駅（北陸線主要駅と長野・上越・東北新幹線の各駅と思われます）に出典要求タグが貼られました。私が自身で編集していた記事が該当しましたので、当該項目については出典を集め反映する努力をしましたが、未だに十分な情報が集まらず、他の新幹線駅記事の出典を参考にしようと本日閲覧したところ、全新幹線駅記事において出典が殆ど無く、私が編集している駅記事よりさらに悲惨な状況にあることが分かり、これに鑑み出典要求のタグを貼って協力要請をかけた次第です。要出典の箇所ですが、各項目の記事の一部分ではなく、当該項目の記事ほぼすべての情報に出典がありません。タグを貼った意図としては、各駅記事の編集者より、少しでも多くの出典を収集し、各記事の品質を向上させることです。どうぞよろしくお願いいたします。---駅弁 2011年2月5日 (土) 08:43 (UTC)

遅いレスになりましたが、そのような意図であればなおのこと「出典が必要な（と判断される）箇所を{{要出典範囲}}で囲んでいただく」「ノートでの議論を喚起していただく」など、もう少し丁寧な議論の投げかけを行っていただきたく考える次第です（実際、一部の駅では「出典が必要と思われる範囲がわからない」との理由でタグをはがされた記事も存在するようです）。単なる「荒らし行為」との誤解を招かないためにも、よろしくお願いします。--Bsx 2011年2月12日 (土) 02:08 (UTC)

実際に一部の駅では「出典が必要と思われる範囲がわからない」との理由でタグをはがされた記事も存在するとのこと、情報頂きありがとうございます。本タグの目的はあくまで、当該項目記事を編集する執筆者に対する出典明示の協力要請と注意喚起であり、執筆者の良心に訴える程度のものと思われ、何一つ出典提示もせず、むしろ出典を示した記事ですら自分達の勝手な私見・解釈に書き直し、無闇にタグを剥がしてしまわれる執筆者、編集者もいるのは致し方ないことと思います。この下のButuCC+Mtp さんへの回答で書きましたように、新幹線駅各記事を見るに、出典は殆ど無いに等しい状態です。上記のような執筆者、編集者が関与している記事において、その出典が無い箇所全てに出典明示タグで示してあげるサービスは現時点で私のサポート範囲外です。よろしくお願いします。---駅弁 2011年2月12日 (土) 21:25 (UTC)

三河安城駅について、冒頭にあるように現在歴史節の検証が行われています（私含む数名の資料提示により近々加筆予定です）。これにより歴史節の出典の明記は参考文献と言う形（もしくは適宜脚注）で成すものと考えているのですが、他の部分についても不足と考える点がありましたらご指摘お願いします（無ければ歴史節加筆完了後に外します）。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年2月5日 (土) 16:32 (UTC)
PS:できればやはり出典の必要な個所に適切にインラインテンプレートを貼る形の方が適切だった気がします。もしくは必要とされている節に限定するとか（これを冒頭に貼るのはインラインテンプレートを用いた上で使うか、インラインテンプレートがあまりに多すぎて煩雑になる場合だと思います。探す側もどこが求められているのか分かりづらく、例え出典を掲示しても容易に外せなくなり、結果半永久に貼りっぱなしなんてことになりかねません）。--ButuCC+Mtp 2011年2月5日 (土) 16:39 (UTC)

ご意見いただきましてありがとうございます。出典が必要な範囲ですが、strictには情報のすべてに必要と認識しております。一方で、たとえば駅記事冒頭の「○○県○○市○○町○丁目にある駅」の情報に出典明記が必須かと云われると、当たり前な情報なので、運用としては拘るところではないように思います。今回最初に「東京駅」の記事を見たのですが、たとえば「概要」のnarrativeについては本質的な記事で埋められていますが、出典がまったくありません。こういった本質的な内容に触れるnarrativeについては出典明示が必要と思われます。出典明示の協力要請タグの使用につきましては、あくまで協力要請の意図で使用されるものと認識しておりますので、どうぞよろしくご理解ご協力くださいますよう、お願い申し上げます。---駅弁 2011年2月5日 (土) 21:41 (UTC)

失礼いたします。バスファンでのこの3回の編集で、先頭部分に{{出典の明記|date=2011年2月}}を貼っておられます（これ自体は問題にしていません）が、その一方で、<ref>タグで明記していた出典を本文中に続けて記述するように変更した上で、脚注の節を削除されておりますね。これは個人的な印象の話なのですが、<ref>タグで指定している数自体が減ってしまう（編集前13件の脚注あったものが編集後は4件に減少）ことで、ぱっと見ると出典を記している箇所自体が少ないように見えてしまうというのが気にかかります。そこで、この<ref>タグ自体を減らすことにはどのような意図があるのか、お聞かせいただければ幸いです。Cassiopeia-Sweet 2011年2月6日 (日) 12:21 (UTC)

ご回答が遅れましてたいへん失礼致しました。バスファンについては今回私の方で2段階の編集を致しました。1回目は＜ref＞タグを「脚注：文章」と「典拠：文献」に分離する編集、2回目は一度分離した「脚注」を文中に組み込む編集です。ご指摘の件は2回目の編集に対するものと思います。2回目の編集を行った事情（理由）は、一度「脚注」とはしてみたものの、今回の「脚注」は本文に対する典拠や詳細説明というより、その一例を文献情報で示したものであったことにあります。　たとえば、（以下はバスファン記事ではない私の作文ですが）「東北自動車道には沿線各地を結ぶ多くの高速バス路線が設定されている」という記事があったとしますと、それに対する「○○という文献によると、東北自動車道には東京-仙台間を結ぶ高速バス路線がある」という文献情報は典拠ではなく、ひとつの例示です。もし、この文献情報のみを典拠として文章を書くのであれば、本文は「東北自動車道には東京-仙台間を結ぶ高速バス路線がある」となります。今回の編集ではそこまで言及せず、おそらく「脚注」とした部分がサポートする本文情報にはほかにも根拠資料があるのだろう、と仮定し元の本文までは編集しませんでした。回答になっておりますでしょうか。---駅弁 2011年2月10日 (木) 13:39 (UTC)

このあたりは好みの問題になるので難しいところですね。今回は本文もしっかり読んでからこのように質問をしているので問題ないのですが、人によっては「せっかくつけられている出典を除去している」というように解釈してしまう可能性も全くないわけではないので、気になってご質問させていただきました。個人的には、たとえば本文中では一例があるという記述にしておいて、何号の何ページかという情報を<ref>タグで置く方法もあったような気がしますが、このあたりはどの方法が正解というものがつかめないだけに難しいところではありますね。いずれにしても意図は理解できました。ご返答ありがとうございました。Cassiopeia-Sweet 2011年2月11日 (金) 13:13 (UTC)

おっしゃるとおりと思います。本文の表現（文の展開）にもいろいろな方法、人それぞれの好みがあり、「バスファン」に関しては元々の本文構成が「○○という雑誌で××氏は△△と述べている」のような形式を取っている記事が多く、例示を反映した箇所についても全体の文章として変にならないよう、場所によっては＜ref＞タグ対応、または本文への組み込み対応と、適宜行ったので、そのような誤解を受ける可能性もありますね。ご指摘頂きありがとうございました。---駅弁 2011年2月12日 (土) 21:25 (UTC)

関東自動車簗瀬営業所における北関東ライナーに関わる記載について

北関東ライナーに関わる記載について、「5県内では年間観光客数が最大かつ5県間相互流動で最も中核的な位置付けと結論付けられた栃木県を交流拠点になり得るとし」という記述を復元しておられますが、具体的にこの記述はどの出典の何ページに書かれているものでしょうか？お示しいただきたくお願いいたします。--Tokyodesert 2011年2月9日 (水) 09:49 (UTC)

当該関東自動車簗瀬営業所において別のユーザーにより一部出典が明示されている（と思われる）箇所が書き加えられました。その示された部分を見ると「立地的に中心部にある栃木県が各県間における交流起点になりうる可能性があり」とは書かれていますが「最も中核的な位置付けと結論付けられた」とは書かれていませんし意味も全く異なります。改めてこの記述は具体的にどの出典の何ページに書かれているものかお示しいただきたくお願いいたします。--Tokyodesert 2011年2月9日 (水) 13:19 (UTC)

まずは、上記記事の編集経緯においては、当初より典拠を明記していたにも関わらず、貴殿はこの記事を典拠が示されていないとして編集削除されていたことを指摘させていただきます。貴殿におかれましては、出典が明記されている記事については、気分任せに編集するのではなく、また人に聞いて教えてもらうのではなく、一息ついて、自分できちんと調査して、自分の理解の範囲で編集され典拠を明示されてはいかがでしょうか。貴殿は上記でも2回書き込みをされ、私の回答を待たずに質問を途中で変えられています。つまり、当初は「5県内では年間観光客数が最大かつ5県間相互流動で最も中核的な位置付けと結論付けられた栃木県を交流拠点になり得るとし」の根拠を求められ、2回目は「5県間相互流動で最も中核的な位置付けと結論付けられた栃木県を交流拠点になり得るとし」の根拠提示に絞っておられます。典拠をきちんと読まれてから書き込みを行えば、上記の2回の質問は1回で済んだと思います。さっそく貴殿の2回目の書き込みへの回答ですが、私も貴殿が指摘されているように「立地的に中心部にある栃木県が各県間における交流起点になりうる可能性があり」と「最も中核的な位置付けと結論付けられた」は違うと思いますが、「下記の連携5 県と東京から形成される下図のペンタゴンを見ると、立地的に中心部にある栃木県が各県間における交流起点になりうる可能性があり」と「5県間相互流動で最も中核的な位置付けと結論付けられた栃木県を交流起点になり得るとし」については私は同じ意味ないし記事情報は典拠資料情報に包含される内容と思います。よろしくお願いいたします。---駅弁 2011年2月10日 (木) 14:26 (UTC)

申し訳ないが、現状も典拠が示された状態ではありません。人の質問の揚げ足を取る前に自分が書かれたものを見直していただきたい。文書にある「立地的に中心部にある栃木県が各県間における交流起点になりうる可能性があり」と貴殿が書かれた「最も中核的な位置付けと結論付けられた」は違う意味で、貴殿の勝手な私見・解釈が含まれます。だいたい、結論づけたのはどこの誰ですか？出典文書から貴殿の解釈など含まないでいただきたい。投稿姿勢を改められることを大いに求めます。--Tokyodesert 2011年2月11日 (金) 12:38 (UTC)

『典拠が示された状態ではない』について、典拠は私が今回の記事の文言を追記した時点で既に示されています。---駅弁

『結論づけたのはどこの誰ですか？』について、一般的に報告書に書かれている内容は基本「結論」で、結論づけたのは報告書を書いた「茨城県企画部」で自明です。---駅弁 2011年2月11日 (金) 23:24 (UTC)

『「立地的に中心部にある栃木県が各県間における交流起点になりうる可能性があり」と貴殿が書かれた「最も中核的な位置付けと結論付けられた」は違う意味で、貴殿の勝手な私見・解釈が含まれます』については、貴殿は日本語の解釈を誤解されているようなので、繰り返しですが少し詳説します。茨城県企画部はこの報告書の中で、栃木県が「5県内では年間観光客数が最大」であり「下記の連携5 県と東京から形成される下図のペンタゴンを見ると、立地的に中心部にある栃木県」と結論付け、その栃木県について「栃木県が各県間における交流起点になりうる可能性があり」と栃木県の交流拠点としての可能性を示しています。「下記の連携5 県と東京から形成される下図のペンタゴンを見ると、立地的に中心部にある栃木県」と「5県間相互流動で最も中核的な位置付けと結論付けられた栃木県」、「立地的に中心部にある栃木県が各県間における交流起点になりうる可能性があり」と「栃木県を交流拠点になり得る」は表現こそ異なりますが意味は同じと思いますが。---駅弁 2011年2月11日 (金) 23:24 (UTC)

これ以上、本記事が「勝手な私見・解釈が含まれ」と言及するのであれば、同じ指摘を繰り返すのではなく、具体的にどの文言が「勝手な私見・解釈」なのか、効率的に相互理解し話を進めるために貴殿の見解をお示しください。---駅弁 2011年2月11日 (金) 23:24 (UTC)

貴殿の最初のご質問で、「具体的にこの記述はどの出典の何ページに書かれているものでしょうか」と書かれていますが、出典とする文献・資料・書籍を提示するだけでなく、その文献・資料・書籍の記載ページまでお答えしなくてはならない根拠は何でしょうか。---駅弁 2011年2月11日 (金) 23:24 (UTC)

横から失礼します。駅弁さんが典拠としていらっしゃる、当該資料（5県連携に係る基礎調査 調査報告書 (PDF) - 茨城県企画部）を拝見しました。で、議論の整理のために、ちょっと長文になりますが、当該文書の要点となる箇所をまとめて引用します。

都道府県間の旅客移動数という事実について全機関（5交通機関合計）でみると、当然のことではあるが隣接県間との旅客移動は多いが、5県及び東京都の中で最も旅客移動数のボリューム自体が多いのは、栃木-茨城県間（隣接県でもあり、茨城県の人口は5県中最も多い）であり、どちらからも共に年間1,500万人以上の旅客流動＝人的交流が行われている（平成13年度 旅客地域流動調査）。

交通機関別にみると、新潟⇔東京、福島⇔東京といった場合を除いて、各県で自動車による旅客移動が多くなっている。例えば、茨城⇔栃木間、栃木⇔群馬間ではどちらからも年間に1000万人以上の自動車利用による旅客移動がある。5県各県の自動車保有率は一様に高く、5県平均の平均は世帯あたり1.60 台で、全国平均（1.12台/世帯あたり）を上回る結果であり、自動車が県民の日常生活の足となっていることが背景にあると思われる（全国の旅客移動における自動車利用の割合が69.6％に対し、茨城県は89.4％と非常に高い）。

さらに、下記の連携5県と東京から形成される下図のペンタゴンを見ると、立地的に中心部にある栃木県が各県間における交流起点となりうる可能性があり、「北関東自動車道」が完全開通することで、自動車を交通手段として交流を盛んにさせるためのインフラが整備される（前述の世帯あたり保有台数の多さも北関東自動車道の利用促進を後押しする背景にもなっている）。 — 茨城県企画部

、5県連携に係る基礎調査 調査報告書 (PDF) pp.24

これを見る限りでは、この文章で語られていることは自動車交通流動の実態に関する考察であり、それを差し引いても「立地的に中心部にある栃木県が各県間における交流起点となりうる可能性があり」と可能性のみを語った文章を用いて「（栃木県が）最も中核的な位置付けと結論付けられた」とするのは、やはり論理の飛躍であるようにも思えます。--Bsx 2011年2月12日 (土) 01:59 (UTC)

私が書いた文章には、何となく論理の飛躍があるように思える、ということでしょうか。茨城県企画部の日本語報告書の詳説を繰り返す（3回目）ことになりますが、

1. 茨城県企画部報告書では「下記の連携5県と東京から形成される下図のペンタゴンを見ると、立地的に中心部にある栃木県」と記載。

   ⇒ 私は「5県間相互流動で最も中核的な位置付けと結論付けられた栃木県」と表現。

2. 茨城県企画部報告書では「栃木県は交流起点になりうる可能性があり」と可能性を記載。

   ⇒ 私は「栃木県を交流拠点になり得るとし」と可能性を表現。

という構造になっており論理の飛躍はありませんし、「可能性のみを語った文章」を、「断定的に表現」しているわけでもありません。ご理解頂けましたでしょうか。---駅弁 2011年2月12日 (土) 03:17 (UTC)

後半部については論議することはないと思っていますが、前半部については大きな解釈の飛躍があります。確かに報告書には「立地的に（5県の）中心部にある栃木県」という表現はされていますが、立地的に（すなわち位置関係が）中心部にあることを述べているだけであり、これをもって「（5県の相互流動で）中核的な位置づけ」と解釈するのは相当に無理があると思います。ましてや、この報告書（の当該項）は何かを「結論づけた」のではなく、「可能性があり」と考察を加えているだけです。--Bsx 2011年2月12日 (土) 04:14 (UTC)

後半部（茨城県企画部の報告書に「栃木県を交流拠点になり得るとし」の旨が書かれていること）は概ね相互理解できている旨、了解しました。---駅弁 2011年2月13日 (日) 02:16 (UTC)

前半部ですが、『「立地的に（5県の）中心部にある栃木県」を「（5県の相互流動で）中核的な位置づけ」と解釈し表現するのは論理の飛躍がある』とのご指摘と思います。「5県内では年間観光客数が最大かつ5県の立地的中心部に位置すると結論付けられた栃木県」であれば得心されますか。普通に地図を思い浮かべると、新潟県、福島県、群馬県、茨城県、栃木県の5県の立地的な中心地が栃木県にあるとは判じ難く、東京を含めても同じことで、本報告書では茨城県企画部が5県間の流動を東京も含めscheme化した「連携5県と東京から形成される下図のペンタゴン」から「立地的に中心部にある栃木県」と結論していると解するのが自然です。これを「5県間相互流動で最も中核的な位置付けと結論付けられた栃木県」と表現するのは、報告書のこの記述を当たり障り無く表現した結果とご理解ください。---駅弁 2011年2月13日 (日) 02:16 (UTC)

『結論付けた』に拘わっておられる点については、『結論付けた』を用いず「5県内では年間観光客数が最大かつ5県の立地的中心部に位置する栃木県を交流拠点になり得るとし」と表現すれば納得されるということですよね。---駅弁 2011年2月13日 (日) 02:16 (UTC)

上記を踏まえ、貴殿の理解では本記事の表現は「5県内では年間観光客数が最大かつ5県の立地的中心部に位置する栃木県を交流拠点になり得るとし」が妥当と言われているのかも知れませんが、地図上で栃木県は5県の中心地に無く、東京を含めても論理性に乏しく、茨城県企画部は「連携5県と東京から形成される下図の（相互流動の）ペンタゴン」に見る結論（東京を含めた5県間流動図に現れる立地的に中心部にある栃木県）の趣旨を取り込んだ「5県間相互流動で最も中核的な位置付けと結論付けられた栃木県を交流拠点になり得るとし」との表現が最適と思われ、貴殿等の「結論付け」という文言への印象と折り合いを付けると、「5県間相互流動で最も中核的な位置付けにある栃木県を交流拠点になり得るとし」という表現になると思います。以上でご理解いただけましたでしょうか。---駅弁 2011年2月13日 (日) 02:16 (UTC)

どうも「最も中核的な位置付け」という表現にこだわっておいでのようですが、報告書のpp.24で示した五角形図は、新潟県、福島県、群馬県、茨城県、栃木県+東京都を物理的位置関係で簡潔に示したもの、と解するのが自然だと思ったのですが。もし物流スキームから（その流動量を勘案して）図化したものだとするのであれば、栃木県を中央に持ってくるには、栃木-新潟間の流動があまりにも少なすぎます。

付け加えるならば、同じ資料の26ページにはこういう表現もあります。

年間流動量を主要8品目別にみると、農水産品では農業産出額、海面漁業漁獲量がともに全国5位である茨城県からの貨物流動量が最も多く、栃木県、群馬県には年間10万トン以上の農水産品が流動しており、5県域外への流動量も突出して多い。農水産品に限らず、化学工業品、軽工業品などの工業品の貨物流動についても茨城県からの流動が多く、特に栃木県への流動が目立っている。5県域外への流動についても農水産品、金属工業品、化学工業品、軽工業品、雑工業品、特殊品と実に6品目で茨城県が他の4県と比較して突出して高く、農水産業、工業の分野において他県をリードしている事がうかがえる。よって、物流においての連携を考えた場合、農水産業・工業の出発地となる茨城県は重要な役割を担う存在となりうる可能性がある。

— 茨城県企画部

、5県連携に係る基礎調査 調査報告書 (PDF) pp.26

この部分だけを読むと、「茨城県が5県間の物流においての連携の重要な役割を担う」とさえ読めてしまうことになります。そう考えれば、栃木県に「最も中核的な位置付け」があるという表現は安易に使うべきではない、と思うのですが。--Bsx 2011年2月13日 (日) 09:31 (UTC)

おっしゃるとおり、本報告書の「物流の項」にはそのように書いてありますね。しかしながら、路線バス会社の一記事、関東自動車簗瀬営業所＞北関東ライナーの項に、物流について記載するわけも無く、読む方も物流について書いてあると思うことはないと期待します。が、貴殿のように、高速路線バス記事を見て物流についても想像してしまう方もいるのは事実でしょう。既に記事を編集しておられるようですが、最初からそのように編集いただく道は無かったでしょうか。私の方で校正しましたので、これで貴殿等の指摘は解消したと思います。---駅弁 2011年2月18日 (金) 16:42 (UTC)

私が言いたかったのは、「栃木県が北関東（または5県）の中で中核的な存在である」といったミスリードを与えかねない表現はやめた方が良い、ということを言いたかったまでです。一応、駅弁さんのご返答をいただいたので、その観点で記事を再編集したいと思います（念のため申し添えますが、私は駅弁さんからのご回答をいただくまで、当該部分については一切触れていません）。--Bsx 2011年2月19日 (土) 23:48 (UTC)

先に編集されていたのは貴殿ではないのですね。上記に基づく貴殿の編集を拝読しました。本記事は北関東ライナーの項目ですので、北関東自動車道の建設理由や陸運全般について述べる論理展開は解消しておきました。北関東ライナーはあくまで旅客輸送手段ですから。---駅弁 2011年2月20日 (日) 17:08 (UTC)

スイッチバックの編集について

単純な折り返しはスイッチバックではないという主張に基づく編集を繰り返しておられますが、ノートで議論されている通り、単純な折り返しもスイッチバックと呼ぶという出典が提示済みですので、独自研究はおやめください。この独特な主張といい、栃木県にこだわる編集といい、無期限投稿ブロックされている利用者:FCTR氏との何らかの関係があるのでしょうか。これ以上繰り返されるならしかるべき措置を取ります。--Tam0031 2011年8月2日 (火) 23:57 (UTC)

独自研究と言われても、鉄道技術用語辞典（丸善）にも「急勾配の斜面に列車を運転させるため、折り返し運転を繰り返しながら登坂させていくことにより勾配を緩和させて、列車を運転できるようにした線路」とあります。ノートを読みましたが、その出典はスイッチバックの用語を解説した第三者によって裏付けられた出版物でしょうか。もしかすると、その出典は誤用例のひとつかも知れません。一方で、同辞典によると「スイッチバック停車場」を「ある方向から来た列車の進行方向を変えて発車させる場合」にもこの型の停車場を設けることがあるとしています。よって、「スイッチバック」の際に用いられる「スイッチバック停車場」という鉄道技術が、単なる折り返し停車場として技術応用されているため、勝手な解釈か誤ってそういった単なる折り返し運転することまでを「スイッチバック」と誤用していると推定されます。この出典が示されない限り、本記事は少なからず出典不足の記事と判断せざるを得ません。--駅弁 2011年8月4日 (木) 18:51 (UTC)

横から失礼します。そもそも記事の内容以前に、脚注の記入のしかたや、{{要出典}}タグの貼り方（特に、見出しにタグを貼っている箇所）、その他にも各所の修正のしかたに苦言を申し上げます。記事内容を信用しかねるというお気持ちはわかりますが、駅弁さんによる修正のうち、その問題のある箇所のみを拾い出して再修正することは困難な状態となっておりますので、問題のない部分も含めて、残念ながらいったん 2011年8月3日 (水) 08:40 (UTC)における版までリバートするしかないと思います。記事内容に対する疑いについては、ただ単に{{要出典}}や{{出典の明記}}を大量に貼ったところで解決にはつながりませんので、具体的な問題点をノートに提議し、コメント依頼などで意見を募ることをお勧めします。お返事をいただくまで、まだ私はリバートしませんが、すれ違いで別のかたがリバートするかもしれません。お考えのほうお教えいただきたくお願いいたします。--しまあじ 2011年8月4日 (木) 21:14 (UTC)

ご指摘は真摯に受け止めねばならないと思いつつ、これまでも特に鉄道記事、バス記事においてはいろいろ苦渋しており、駅記事に根拠不足のタグを貼ると、「具体的に根拠が不足している記載を特定して要出典記事のタグを貼るべきだ」とか、根拠を示さない側が今回のTam0031氏のような対応を取って来られ、強権を持って根拠が明確でない記事を保護する、一方で、私、栃木県の記事をよく編集しますが、些細な事実なのに根拠が示されていないと辛らつなほど「根拠を示せ」と強権を持って強迫して来る、投稿内容を削除される、といったことに遭遇しています。こうした状況に困ったものだと思っています。スイッチバックについては、列車の駅での方向転換とスイッチバックは明らかに異なるものなので、その混同を助長するような肯定的な記事内容、構成は、本来百科辞典として持っているべき論理性、知性、オリジナルを保護するローヤリティの気質とでも言いましょうか、とは程遠いものであり、改善されることを期待します。具体的には、スイッチバック式停車場なる言葉が勾配の有無に係わらず折り返しするために設けられた停車場として信頼しうる情報源としての辞典に載っている以上、その意図を詳らかにし、必要であれば本来の語義とは異なるものに使用されるに至った経緯を根拠付きで明記し、折り返し目的で設置された駅（と、その類）がスイッチバック式停車場と呼ばれているのであり、方向転換＝スイッチバックではないことが強調されるべきです。ほか、スイッチバック式停車場の類型についてはもちろん何らかの根拠資料があって掲載されているものと思いますので、単にその資料を示せばよいだけと思います（私は存じませんが）。「単なる方向転換が行われている駅」の記事に至っては、可能な限り速やかに本記事から削除されることを期待します。編集方法については、上記論理で一気に削除したのが馴染まなかったのだと思いますが、Wikipediaでは「大胆な編集」も推奨していますので、私個人ないし私の編集手法が非難されるのであれば、それは結果論として致し方なく思います。考えは以上です。 --駅弁 2011年8月5日 (金) 13:24 (UTC)

ウィキペディアは、あなたが考える「本来どうであるべきか」を記載する場所ではありません。現実の社会においてその言葉がそのように受容されているならば、それをそのまま記載すべきです。実際にスイッチバックという言葉が方向転換という意味に使われている出典をすでに複数提示しているにも関わらず、それを無視して自分の主張に一方的に固めてようとするのはあなたであって、私が出典を提示していないかのように嘘をつくのはいかがでしょうか。いずれにせよ、しかるべき対応を依頼することになります。あなたのような方には百科事典の編集に参加していただきたくありません。--Tam0031 2011年8月5日 (金) 13:29 (UTC)

事実がそのまま記載されているのであれば問題ありません。「スイッチバック＝方向転換」を言うのに、いくら使用例を挙げても、辞書やその領域の専門家が精査したうえでacceptされた信頼性の高い文献等にそのような意味が並列記載されていない以上、単なる使用例に過ぎません。「使用例」と情報の信頼性の高い「辞書や科学文献に書かれた定義」を同等に扱うのは、現実の社会におけるその言葉の受容の具合を適切に表現しておらず、biasのある偏見記事と思いますが、いかがでしょうか。万国、万人が受容する定義については大きく取り上げ、少数の一部の集団が受容する定義については小さく取り上げてはじめて、「現実の社会においてその言葉がそのように受容されているならば、それをそのまま記載」していることになると思います。現状、一生懸命探してはいるのですが、私自身で「スイッチバック＝方向転換」の根拠となるような「信頼性の高い資料」を見つけられていないので、恐れ入りますが「スイッチバック＝方向転換」の定義を含む辞書ないし科学雑誌文献をお示し頂けませんでしょうか。そんな定義があったら、単線上で先頭方向を変える運転でさえスイッチバックになると思われますが。 --駅弁 2011年8月5日 (金) 23:04 (UTC)

そもそも、本項の肝心要、核心の記事である「スイッチバックの類型」や「単なる折り返し駅」に然るべき品質の根拠資料が示されていないことこそ、まず非難を受けるべきと思います。現状では「スイッチバック」の記事はWikipediaの方針に違反した記事ですので。 --駅弁 2011年8月5日 (金) 23:04 (UTC)

ずっと前に指摘された時から鉄道ピクトリアル誌の記事を提示していますよね。この記事にしっかりと、単なる折り返しもスイッチバックの一例だと記載されていますよ。鉄道ピクトリアル誌の執筆陣は、単なる趣味の関係者もいますが、大学教授などの専門的な学識に基づく記事を執筆する人もおり、たとえば私が提示した「わが国の峠越え鉄道とスイッチバック停車場」（鉄道ピクトリアル2007年6月号）の執筆者である大島登志彦氏は高崎経済大学の教授です。同じ号の「スイッチバック停車場総覧」でも同様に単なる折り返しを「都市形スイッチバック」として取り上げており、この記事を執筆しておられる祖田圭介氏は鉄道総研の職員です。そもそも、あなたがまさに出典として貼り付けた鉄道総研の用語集にすらスイッチバック式停車場の項で「次の二つの場合に用いられる (1) ある方向から来た列車の進行方向を変えて発車させる場合」と明記されているではないですか。自分に都合の悪い出典は目に入らないといういつもの癖が出ているようですね。--Tam0031 2011年8月6日 (土) 15:19 (UTC)

駅弁さんに対して、コメント依頼を提出しました。--Tam0031 2011年8月5日 (金) 13:16 (UTC)

それらの資料のことは「使用例」ですから結構です。「用語の定義」として、貴殿が上で書かれている「スイッチバック＝方向転換」の定義を示した「辞書」「科学文献」をお示しください。辞書は極めて社会通念上で常識的な内容しか掲載されるわけもありませんし、科学論文の執筆者はたいてい大学教職または研究生ですし、評議員は選りすぐりの専門家の中でも特にその分野を専攻する専門家が審査を重ね、その目に適わないとパスしませんので。「鉄道趣味誌」と「科学雑誌」では情報の信憑性に雲泥の差がありますので。事実ベースで書かれるnarrativeに鉄道趣味誌やWebサイトの参照は容認できても、ここの場合は言葉の定義を引用するには当然不十分です。鉄道総研の用語集ですが「スイッチバック＝方向転換」などとは書いてありません（別の方向に向かわせる場合に設置する停車場が、鉄道技術的にスイッチバック式停車場だ、と言っているに過ぎません）。「スイッチバック」と「スイッチバック式停車場」は相互に独立した用語ですので、それらを混同して「スイッチバック＝方向転換」と勝手に解釈するのはお止めください。そのあたりの用語の混同、ロジックの甘さに、貴殿がこのような非科学的な編集を行ってくる背景が見えます。また、本稿の主部である「スイッチバックの類型」や「単なる折り返し駅」の根拠の方はいかがでしょうか。 --駅弁 2011年8月7日 (日) 10:02 (UTC)

なぜ科学文献と辞書を同等に扱うのか理解しかねますが、お望みのようなのでコトバンクの説明を示しておきます。最初の定義は「列車を折返し運転するため鋭角的に設けた鉄道線路」です。勾配に伴うものについてはそのあとに「特に」で始まる説明で記しています。スイッチバック停車場とスイッチバックが違うと主張しているようですが、市販の百科事典でスイッチバックそのものの説明として折り返しの設備全般だと記載されているということですね。

そもそも、一般に雑誌文献は出典として認められているのに、勝手にそれを出典に当たらないと却下する行為自体が不適当です。これ自体もコメント依頼で議論されることになるでしょう。

類型の方は、現状の記載は自分が書いたものではなく、当初の執筆者が何を出典としたかはわかりません（独自研究の可能性もある）ので、大島氏の文献に明記の4分類で書き改めております。「単なる折り返し駅」というのは、あなたの用語でいう方向転換のことだと思いますが、これは祖田氏の記事で少し触れられています。「運転の都合上実施される分岐駅などのスイッチバック」とあり、その後の例では「秋田新幹線が、盛岡から秋田へ直通するためには、線形の関係で大曲駅でスイッチバックする必要がある」のような感じで挙げられています。ただ、ダイヤ改正次第で簡単に変わる可能性のある単なる方向転換を、しかも現時点のものに絞って列挙する必要性は薄いと考えているので、これについては私はこれ以上いじるつもりはなく、除去でも構わないと考えています。--Tam0031 2011年8月7日 (日) 14:43 (UTC)

科学文献も辞書も、前記したように信頼性が高い情報源による出版物である可能性が極めて高いため、その提示をお願いしただけです。コトバンクですが、これは「辞書や科学文献」ではなく「百科事典」のようですが、これにも「スイッチバック＝方向転換」とは書かれていません。コトバンクの「スイッチバック」の出典に日立ソリューションズとあり、リンク先の「ネットで百科」を見ると「コトバンク」とだいぶ異なる表記になってはいますが、いずれも「スイッチバックは･･･鉄道線路」とされています。ここでもスイッチバックは一種の鉄道敷設技術であることは記されていますが、「スイッチバック＝方向転換」と読むのは浅慮です。ちなみに、英語版Wikipediaを見ると、zig zagの中で「コトバンク」のような線路構造のある駅は、出典付きで「revesing station」（訳すと「折り返し駅」ないし「方向転換駅」？）と説明されています。ただしreversing stationは「列車が運転を継続するために方向転換しなければならないような場所に設けられた駅」となっており、直進も可能な駅は含まれないようです（これを見る限り）。--駅弁 2011年8月7日 (日) 21:54 (UTC)

コメント Tam0031氏と駅弁氏にコメントとお願い。駅弁氏が「国語辞書におけるスイッチバックの定義」にやたらこだわっておいでなので調べてみると、小学館の『大辞泉』では、スイッチバックの定義について以下のように記してあります。

スイッチ‐バック【switch back】［名］(スル)

1. 工学的な切り換え復帰機能。
2. 急勾配を緩和するための折り返し式の鉄道線路を列車がポイントを切りかえながらジグザグに上り下りをすること。また、その線路。

ということで、そもそも「工学的な切り換え復帰機能」について何ら触れていない（これについても検索エンジンで探しただけで相当の文献が出てきます）時点で、「スイッチバック式停車場」の形態をスイッチバックの記事から除去すべきか否かの議論は極めてナンセンスと言わざるを得ません（ちなみに「en:Switchback」は曖昧さ回避の記事です）。いずれにしましても、これ以上の議論は是非ノート:スイッチバックにて展開して頂きたく思います。--Bsx 2011年8月7日 (日) 10:47 (UTC)

大辞泉の「スイッチバック」は「switch back」となっていますが、スイッチバックで述べているのは「switchback」です。スイッチバックの冒頭部には「道路、鉄道用語のスイッチバックについて説明しています。」と書かれています。英語版Wikipediaで曖昧さ回避となっているのは「switchback＝（ある特定の意味を保持する固有な）名詞」です。ここにも当然ながら「工学的な切り換え復帰機能」は掲載されておりません。上のものは『「スイッチバック式停車場」の形態をスイッチバックの記事から除去すべきか否かの議論』ではなく、スイッチバックの元記事に見られた「スイッチバック＝方向転換」という短絡的で勘違いを助長する中途半端な表現やそれを含む記述に対する、一連の私の編集に関する経緯、考え方について表明し、すり合わせしています。これ以上の議論は本項で、とのsuggestionについては了解します。以上、コメントです。 --駅弁 2011年8月7日 (日) 21:54 (UTC)

コメント依頼

自身の姿勢に問題ないと思っているのなら是非ともWikipedia:コメント依頼/駅弁 20110805で考えを述べていただきたい。対話拒否・議論放置で逃げるのであればそれはそれで。 221.20 (talk)  2011年8月15日 (月) 08:24 (UTC)

投稿ブロック依頼提出のお知らせ

お初にお目にかかります、R34SkylineGT-R V-SpecⅡNürと申します。 さて、今回Wikipedia:コメント依頼/駅弁 20110805での議論に基づき、Wikipedia:投稿ブロック依頼/駅弁を提出させて頂きました事をお知らせ致します。

貴殿が賛否を付ける事は出来ませんが、コメントは可能ですので宜しくお願いいたします。まずはご報告までに。--R34SkylineV-SpecⅡNür 2011年8月18日 (木) 01:56 (UTC)

暫定ブロックのお知らせ

こんばんは。Mee-sanと申します。

Wikipedia:投稿ブロック依頼/駅弁での審議妨害により、Chatamaさんにより暫定1週間の投稿ブロックが課されましたことをお知らせ致します。--Mee-san 2011年8月20日 (土) 13:58 (UTC) リンク修正--Mee-san 2011年8月20日 (土) 14:00 (UTC)

「ファイル:485 G58 Nikko 1-go at Kurihashi Station.jpg」がコモンズへ移動されました

ウィキペディア日本語版にアップロードして頂いたファイル:485 G58 Nikko 1-go at Kurihashi Station.jpgですが、このたびウィキメディア・コモンズのcommons:File:485 G58 Nikko 1 Kurihashi 20090510.jpgへ移動されました。 この移動によりあなたの投稿されたファイルは、ウィキペディア日本語版だけでなく、他の言語版やその他の姉妹プロジェクトなどでもより広く利用することが可能になりました。

なお、この移動の後、ウィキペディア日本語版に残っている元のファイル:485 G58 Nikko 1-go at Kurihashi Station.jpgは、Wikipedia:即時削除の方針#ファイル1-5に従いまもなく削除されますので併せてお知らせいたします。--60.42.211.235 2011年11月2日 (水) 09:15 (UTC)

「ファイル:253 OM N01 Nikko 1go between ShinShiraoka and Kuki.jpg」がコモンズへ移動されました

ウィキペディア日本語版にアップロードして頂いたファイル:253 OM N01 Nikko 1go between ShinShiraoka and Kuki.jpgですが、このたびウィキメディア・コモンズのcommons:File:JR East 253-1000 OM-N01 Nikko 1go 20110604.jpgへ移動されました。 この移動によりあなたの投稿されたファイルは、ウィキペディア日本語版だけでなく、他の言語版やその他の姉妹プロジェクトなどでもより広く利用することが可能になりました。

なお、この移動の後、ウィキペディア日本語版に残っている元のファイル:253 OM N01 Nikko 1go between ShinShiraoka and Kuki.jpgは、Wikipedia:即時削除の方針#ファイル1-5に従いまもなく削除されますので併せてお知らせいたします。--121.113.59.117 2012年2月10日 (金) 13:40 (UTC)

「ファイル:Oyaji Temple.jpg」がコモンズへ移動されました

ウィキペディア日本語版にアップロードして頂いたファイル:Oyaji Temple.jpgですが、このたびウィキメディア・コモンズのcommons:File:へ移動されました。 この移動によりあなたの投稿されたファイルは、ウィキペディア日本語版だけでなく、他の言語版やその他の姉妹プロジェクトなどでもより広く利用することが可能になりました。

なお、この移動の後、ウィキペディア日本語版に残っている元のファイル:Oyaji Temple.jpgは、Wikipedia:即時削除の方針#ファイル1-5に従いまもなく削除されますので併せてお知らせいたします。--Tak1701d（会話） 2015年8月9日 (日) 08:19 (UTC)