利用者‐会話:Ｋｓ/2008

インチキ外国語‎の善処

朝から失礼。項目ノートにも記載しましたが、念のため。

私もこの記事は当初から大問題だと思って見てました。「ウッでやんす～」氏や「Yassie」殿など多くのユーザーと同様、感想や意見、論文などは個人ページの拡張項目に作成しておけば揉めることもなかったのですし、ｋｓの自由研究記事だけが贔屓にされるのは非常に公正ではなく、目も当てられません。憤りすら催します。その上、そのことで騒動の火種となってJanusやスのＧ、出典凡殿などなど複数のユーザーが、本来ならば記事書きに充てる時間をｋｓのために削がれるなどの影響が出ましたね。新参・古参へのそういう悪影響もひっくるめて悪い手本となりませぬように、ｋｓ氏個人の記事としました。お知らせカタガタ。--Mid騎士特急 2008年1月10日 (木) 22:28 (UTC)

すでにいろいろ対処されており、いろいろとご意見も出ておりますので、今更ではありますが、私自身の意見を表明しておきます。Mid騎士特急様(名前がいくつもあるようですが)のなさったことは暴挙であり、Wikipediaにはなじまないものです。まず、この記事は私自身はまじめに考えて、あって良いはずとの考えの基に投稿したものです。実際には多くの批判を受けてしまいましたし、もちろん何ら出典がないことはとても大きな欠点であり、それについては私自身の問題ととらえてはいます。しかしながらそうして投稿した記事が削除依頼を受け、様々な手の入った後に存続が決まったものであり、これはもはや私の手を離れて一つの記事として成立しています。それを個人の判断で削除に近い変更をするのはいかがなものでしょうか。Mid騎士特急様のなさった対処が正しいものであるとしても、まずはノートで議論してから行うのが筋でしょう。その結果であれば私はそれを受け入れたいと思います。

それに、一方で「これで自分の勝手に手を入れ放題に」といいながら、他方で項目名変更の提案をなさるのは矛盾していませんか?皆さんの知恵を集めて記事を作ろう、というのであれば、その記事を個人のノートへ持ってくるのは変ですよね。

そういうわけで、このような提案であれば私は拒否します。何度も言いますが、この記事はすでに私の手を離れています。それをどう処理するかに関しては、すべてすべてウィキペディアにお任せしたいと思います。だからこそ、この記事に手を入れることを今までは自制してきました。

ちなみに、「ｋｓの自由研究記事だけが贔屓にされる」という判断はどこから来たのでしょうか?私はこの記事を書いたことでずいぶん多くの方から批判を受け、こうして1年近くたってからも叩かれています。贔屓なんて感じられないのですが。--Ｋｓ 2008年1月11日 (金) 14:57 (UTC)

外部リンクについて

外部リンクとしては個人運営のWebページはよくないとの判断があるんではないでしょうか。トップページには1冊だけとはいえ、本の宣伝が乗っていますし。内容的にも、よければ写真を個々に投稿していただけた方が無理がないと思います。--Ｋｓ 2008年1月23日 (水) 06:47 (UTC)

私は外部リンクに営利か個人の差別を望んでません。どこのページを示してるのか判らないので、何とも言い難いのですが、たかが本1冊の紹介があるだけで、宣伝と目くじら立てて内容を減らす必要はないと考えます。--月と太陽 2008年1月23日 (水) 06:53 (UTC)

折紙の数学について

はじめまして、Humpty Dumpty書記官と申します。直しありがとうございます。ちょっと気になったのですが、お名前Ｋｓということは…。（まあ、意味がわからないかもしれませんが、仮に分かっても聞くのは野暮でしょうか）私はあまりこの分野に詳しくないので、よろしかったらこの分野の記事の充実などに今後もお力をお貸しくださると幸いです。失礼しました。--Humpty Dumpty書記官 2008年2月6日 (水) 11:05 (UTC)

はっきり言って何のことかわかりません。あの記事は少し興味があってさわってみましたが、何しろ分野違いですので、そこそこに訳するのがせいぜいで、もう少しさわったら止めようと思っています。--Ｋｓ 2008年2月6日 (水) 14:20 (UTC)

そうでしたか。いえ、こちらの勘違いでした。申し訳ありません。それでかまいませんのでお気になさらないでください。--Humpty Dumpty書記官 2008年2月6日 (水) 14:33 (UTC)

はじめましてHnishyと申します。折紙の数学に警告テンプレートと「誤訳多数・・・」と書いた者です。貴方が手直しするきっかけとして、警告の存在は有効だったでしょうか？　効果があったかどうか確かめたいのです。なお「要改訳」テンプレートの導入をWikipedia‐ノート:Template メッセージの一覧/問題のある記事で提案しています。ご関心がありましたらご意見をお願いします。--Hnishy 2008年2月29日 (金) 06:00 (UTC)

私が手を入れた経緯を覚えているわけではないですが、たぶんその警告を見てから見直し始めたんだと思います。時間的にもそういうタイミングですね。ですから、私に対しては効果があったわけです。ちなみに、正しく訳せてますでしょうか（全部はわかりませんでしたが）。--Ｋｓ 2008年2月29日 (金) 06:21 (UTC)

すばやいお返事ありがとうございます。少なくともあなたが修正する前より誤訳は減っています。Wikiですからまあ「ひとつでも減らせばとりあえずオッケー」でいいんじゃないでしょうか。--Hnishy 2008年2月29日 (金) 21:51 (UTC)

ありがとうございます。--Ｋｓ 2008年2月29日 (金) 22:37 (UTC)

仮説について

はじめまして、小松弘明と申します。最近、仮説という文字が特に科学分野の記事に散見されるので、その仮説なる記事を覘いて見ました。履歴をみて判ったのですが、貴殿の2008年2月4日の加筆により 記事として、格段にインプルーブされておりますね。ご苦労様でした。--小松弘明 2008年2月12日 (火) 11:07 (UTC)

回文

始めまして。回文の削除依頼を出しました。削除された場合、Ｋｓ様の投稿された「回文的音楽」節も削除されます。削除後に該当個所の再投稿をお願いしたいと思い、報告させていただきます。PuzzleBachelor 2008年2月13日 (水) 15:14 (UTC)

添削ありがとうございます。

ヒルギ類関係の添削ありがとうございます。Ｋｓさんの編集をみて、ひとくくりにすべきところがバラバラになっていたりして、読みづらかった事に気づきました。感謝してます。その後、私の方でセンテンスだけ微調整させていただきました。なにとぞ、ご容赦ください。

では、今後ともよろしくお願いいたします。--貘 2008年3月6日 (木) 08:03 (UTC)

プロトテカについて

お邪魔します。密度効果で名前を見かけたプロトテカを書いてみたのですが、肝心のオタマジャクシとの関係に触れた文献が見つかりませんでした。もしご存知でしたら加筆修正をお願いします。- NEON 2008年3月14日 (金) 09:54 (UTC)

私が読んだのは、内田俊郎の『動物の人口論』（NHKブックス）なんですが、p.99-111と結構項を裂いています。どうやら1958年にイリノイ大学のリチャーズという女性が発見した、ということです。その後ローズ、コリンズ夫妻、リヒトなどがカエルの種類を変えて発見ともあります。ただ、内容が一般向けの本なので、これをもとにの加筆はちょっと難しい。それに、参考文献も表記されておらず、オリジナルの論文もわかりません。そういうわけで、申し訳ありませんが、あまり役立ちそうにないです。--Ｋｓ 2008年3月17日 (月) 04:57 (UTC)

了解しました。ありがとうございます。『動物の人口論』は結構古い本のようで、販売している店舗は少なそうですね。大学の図書館も覗いてみましたがありませんでした。論文も1960年までしか遡れなかったので、原著に辿り着くのは大変そうです。もうちょっと探してみます。- NEON 2008年3月17日 (月) 09:50 (UTC)

自然

こんにちわ。曼珠沙華です。さて今回は、お力添え願いたいことがあって参りました。自然についてです。以前今週の強化記事にも選ばれたのですが全く発展しませんでした。気が向いたらで良いので、加筆に協力して頂けませんでしょうか？--manjushage 2008年3月17日 (月) 09:38 (UTC)

これは難しいですね。考えてみます。--Ｋｓ 2008年3月17日 (月) 09:41 (UTC)

ありがとうございます。--manjushage 2008年3月17日 (月) 09:46 (UTC)

集団自決ノートでのリバート

他人の発言をいじってますね？[1]との理由でリバートされましたが、無期ブロックのWP:OZUのソックパペットであるGarnaRotteの記述は除去するべきものです。無期限ブロック者は、そもそもwikipediaにて参加してはならない者ですから、その者の編集があった場合は除去やリバートをすることになっています（Ｋｓ氏は比較的ベテランのようなので、まさかご存じないとは思えないんですが不思議でなりません）。また、他人の発言をいじってますね？と言いながら、私の発言までも除去した理由を説明していただけますでしょうか？これ以上リバートした場合、WP:OZUをサポートする行為として申請させていただきます。--Namisenjin 2008年3月20日 (木) 16:30 (UTC)

発現を削除した意図はありません。もしやってたとしたらお詫びします。（まさかご存じないとは思えないんですが）は、実は存じませんでした。ただ、他者の発言を消した行為と見ていたものです。間違いであれば申し訳ないと思います。--Ｋｓ 2008年3月21日 (金) 00:14 (UTC)

回答ありがとうございました。勘違いだったとのことで、少し角のたった言い方をしたことをお詫びします。--Namisenjin 2008年3月21日 (金) 10:22 (UTC)

執筆コンテストへのお誘い

Ｋｓさん、こんにちは。蛙 (喜劇)、拝読いたしました。すばらしい記事をありがとうございます。ご存じの通り、現在、第四回執筆コンテストが開催中です。『蛙 (喜劇)』もエントリー要件を満たしておりますし、グレードの高い記事だと思いましたので、エントリーしてみて頂けないかとお願いにあがりました。是非一度、ご検討ください。よろしくお願いいたします。--汲平 2008年4月2日 (水) 04:25 (UTC)

サラグモ属のみコメントアウトした理由

本来なら属の分類が現状に合わない他種と一緒にサラグモ属も削除する選択もあったが、そこに含まれるユノハマサラグモやクスミサラグモは本文中の画像にもある種だから、単に削除するより敢えてコメントアウトとして貴殿の注意を喚起し、現在の属に合わせて書き改めて戴ければ利用者の便になると思ったからである。因みに谷川氏のリストにある通りアシヨレグモはピモサラグモ科に移されているので分類の節からは削除したが、生態説明の文にあるのは削除し忘れたので手直しの際に削除戴くか、敢えてサラグモ科とするのであればその理由を明記願いたい。

ところで、他の記事にまで口を挟む積もりもなかったが、事のついでに本文中で触れられているヒメグモについても手入れをお願いしたい。何はともあれ属名の誤綴は要修正だが、更に疑問があるのは属と種の和名である。まずAchaearaneaに「ヒメグモ属」という和名を付けておられるが、調べた限りではAchaearaneaの和名はツリガネヒメグモ属であり、「ヒメグモ属」の方はTheridionの和名となっている。Theridionは科名のTheridiidaeの元であるから、Theridion＝ヒメグモ属、Theridiidae＝ヒメグモ科とするのは至極真当だが、独りヒメグモという和名で嘗て呼ばれた種のみがAchaearanea属となったことで、この名称系列から外れる。そこで混乱を避けるために科と属の和名は温存し、ヒメグモの標準和名の方を「ニホンヒメグモ」に改称したという経緯（吉田哉『日本産ヒメグモ科総説』日本蜘蛛学会、2003年、104頁）は恐らくご存知だろう。従って敢えてAchaearanea＝ヒメグモ属とし、ツリガネヒメグモ属という和名を使用しない理由を出典の明記と供に文中で説明して戴きたい。

同じくAchaearanea japonicaの標準和名が日本蜘蛛学会発行の総説や谷川氏の目録でニホンヒメグモとされているのをご存知でありながら、敢えて古い「ヒメグモ」を継続使用する理由も出典の明記と供に説明して戴きたい。少なくとも門外者が調べられる範囲では「現状」とは異なるこのような和名使用の理由は不明であった。従ってこの分類群を調べようとウィキペディアに来た他の利用者にも無用の疑問や混乱を与えかねず、宜しく手入れをお願いしたい。出典凡 2008年4月7日 (月) 21:16 (UTC)

まず、お返事は質問とまとめてくださって結構かと。

クモの分類体系の問題は、私のあやまちであるとのご指摘ですが、確かに最新の知見を確認しなかったのは間違いと思います。しかし、それをご存じであればいくらでも修正してくださってかまいませんので、むしろその方向でよろしくお願いします。それから、最新の知見に従うのが正しいかどうかには私は疑問を抱いています。何しろ最新はどんどん変わってしまいますので。特にクモに関しては、随分大きな変動が続いているようですし。ですから、私自身は最新を追おうとは考えていませんので、必要な修正であるとご判断であれば、気がついた時点でなおしてやってください。申し訳ありませんが、その点よろしくお願いします。サラグモ属をコメントアウトした理由もよくわかりましたが、これでは一番普通な種が消えてしまっています。適切に変更して出してやってください。私にはどれが適切かの判断ができません。たとえば新海(2006)のように古い体系を採用している新本もありますので。--Ｋｓ 2008年4月8日 (火) 00:21 (UTC)

分類体系、特に編集段階でリアルタイムの組み換えが盛んに行われている最中のものに関しては、注意が必要です。斬新な改変がなされたかと思うと、差し戻しの案が出されたりというのが日常茶飯事です。最新の論文をリアルタイムでほぼ網羅して、なおかつそれらの関連を第三者がまとめた総説も把握している筆者でないと、真に最新の状況に即した執筆は困難です。でも、そういう立場にある人はごくごく少ない（へたをすると・・・というか多くの場合、ひとつの分類群で日本に１人いるかいないかになってしまう）ですし、そういう人に限定して執筆を待つとなると、ウィキペディアとしては非現実的です。だいたい、そういう少数の人がウィキペディアに書き込みに来てくれるという保障自体が絶望的です。ということは、次善の編集者でも信頼度を担保できる執筆方法を検討しなければなりません。つきましては、分類体系を出すときには、誰がどの文献で表明した分類体系であるか、それを文章中（たとえば私がハエの分類体系の節でやったように）か、あるいは脚注で明記して出すと、そういうことを必須の執筆方針にしていくということしかないのではないかと思います。--ウミユスリカ 2008年4月8日 (火) 01:13 (UTC)

誤解されているようだが、ヒメグモの属名の語綴以外、何ら過ちの指摘などしていない。明らかな過ちと言うべき属数種数の嘘ならTOPページの新着記事に置いてあった時分に黙って速やかに訂正している。ここでは聞かれたことに返答したのと、そのついでに問題点を指摘したのみ。即ちサラグモ科の分類体系を敢えて20年前の文献のみに典拠するならその理由を明らかにすべきだし、Achaearaneaにヒメグモ属という日本名を用いたり、既に論文で改称されているニホンヒメグモを用いずにヒメグモという標準和名を用いたりするなら、そうする理由を閲覧者に示すべきだろう、と指摘したのみで過ちの指摘ではない。検索して来る閲覧者を混乱させるためにわざわざ記事を起こしたわけでもあるまい。もう一つ誤解されているようだが、最新の知見が正しいなどとは毛頭考えていない。それが今後とも正しい保障などないことも、今や過去のものとなった知見も嘗ては「最新の知見」であったことも理解している。生物分類体系のみならず、自然科学のみならず、社会学でも歴史学でも何学でも当然のこと。とは言え自然科学関連記事なら、よほど進歩がないか確立された分野でもない限り20年前の文献のみに典拠する場合は相応の説明が欲しい。ましてやクモに関しては「最新の論文をリアルタイムでほぼ網羅して、なおかつそれらの関連を第三者がまとめた」谷川氏のリストがあり、門外者が少し検索しただけでも閲覧できるのであるから、敢えてそれに違う内容とする以上は説明がないと閲覧者が無駄に迷うではないか。Ｋｓ氏の「私自身は最新を追おうとは考えていません」という個人的お考えにはどうぞご自由にという外に関心もないが、たかがウィキペディアとは言え記事自体は検索上位なのだから、それなりの影響力も責任もある。「気がついた時点でなおしてやってください」とは相変わらずの他人事。「一応得意分野」と自認するクモなのだし、既に問題点も参照すべき資料も示されているのであるから、執筆者としての責任を全うして戴きたい。ずっと放ったらかしで別の記事を書くなんぞは無辜の閲覧者に対し義の無い事と知るべし。--出典凡 2008年4月8日 (火) 20:54 (UTC)

順不同になりますが、ヒメグモに関してはたとえば新海(2006)がヒメグモを採用していますね。ですから、それほど独断というわけではないです。あと、なぜ20年前の本を採用しているかですが、私の判断としては、まっとうな図鑑としてはこれが最新のものとの判断があります。もちろんその後にも写真図鑑やフィールド図鑑が出ていますが、それらは分類体系を読めるものとは言えません。目録は要するに目録であって、リスト以上の情報を提供しません。

また、20年前とおっしゃいますが、分類学の歴史から見れば、ほぼ現在的な感覚で研究が進められてからでも100年が経過しており、20年前はそれなりに充実していました。もちろん、その後に分岐分類学と分子遺伝学の嵐が吹き荒れるわけですが、それ以前の体系すべてが否定されているわけではないし、むしろそれ以後の嵐が静まっていない状況で、それを拾い集めるのはやっかいな問題をはらみます。

もちろん、それをふまえた上でやはりそんな古い体系で書くな、そんなところから書くのは害悪である、とおっしゃるなら、それはやむを得ません。その場合は、当然出版凡さまが十分にその穴を埋めてくださるのでしょうから、私は潔く身を引きたいと思いますので、あとをよろしくお願いします。--Ｋｓ 2008年4月9日 (水) 13:38 (UTC)

「そんなところから書くのは害悪である」とは誤解も甚だしい。そんなところからのみ書く理由が説明されていないことが問題だと何度も申したのだがご理解されぬようだ。それと「目録は～リスト以上の情報を提供しません」とは谷川氏に失礼な。最新文献の有用情報もあって単なる種名羅列ではない。ヒメグモについても新海(2006)に従ったことが害悪の筈もなく、これも閲覧者のためにそれに従った理由を説明せよと言ったのみ。ヒメグモはついでの話で元よ深くり関与する積もりもないが、学名の誤綴が指摘されているのに一向に訂正するお積もりもないらしい。誤った情報の提供しっ放しこそ害悪だと思うが、まあ好きにされよ。所詮ウィキペディアの執筆者が閲覧者のことなど微塵にも考えぬということが良く分かった。「その場合は、当然出版凡さまが十分にその穴を埋めてくださるのでしょうから、私は潔く身を引きたいと思いますので、あとをよろしくお願いします」とは皮肉か逃げ口上か、インチキ外国語の時分を思い出して苦笑の外なし。問題が指摘されているのに「黙って身を引く」とは「無視して書き逃げ」と同義。潔いなどとは貴殿以外の誰も思わぬ。良かれと思って不十分ながら門外者が可能な範囲で精一杯の手入れもしたのに、詰まらぬ皮肉まで言われる始末では最早阿呆らしくて付き合いきれぬ。どうやら本心から20年前の図鑑を「まっとうな図鑑としてはこれが最新のものとの判断」されておられるようなので、素人が余計な手入れをしたと反省してサラグモ科の記事を元に戻させて戴く。過大な期待をした己を笑うのみ。--出典凡 2008年4月9日 (水) 21:02 (UTC)

「神経繊維」の改名提案

はじめまして、春秋君と申します。いつも生物学分野でのご執筆活動には敬意を表しております。さて、今回Ｋｓ様が改名なさった神経繊維に関してですが、間の悪いことに私も改名を考えている矢先でありました。少し考えましたが、私も改名提案をさせていただくことにいたしました。議論にご参加くだされば幸いです。なおこの提案は決してＫｓ様の改名に対して他意を含んでいるものではなく、上述のように私も改名が必要ではないかと考えていたことなので、そこのところはご了承ください。よろしくお願いいたします。--春秋君 2008年4月18日 (金) 17:24 (UTC)

遺伝子プール

こんにちは、Janus01です。 今度は記事「遺伝子プール」についてお話に参りました。Ｋｓさんがお書きになったABO式血液型についての部分について、先方のノートに意見を書いております。以前の別記事では、「勝手に直して欲しい」旨のご意見を頂きましたが、念のためお知らせいたします。--Janus01 2008年5月11日 (日) 10:12 (UTC)

Re：植物の種別記事のこと

はじめまして、Qwert1234といいます。記事量の少なさからごちゃ混ぜにしていましたが、「分布と生育環境」について分節を試みます。--Qwert1234 2008年5月17日 (土) 16:36 (UTC)

私版の「分布と生育環境」は、冒頭文の続き、主語と述語の配置、「特徴」はその後にくる詳細説明ですね。おっしゃるとおり詳細説明の前に重い述語が入るとバランスに欠けると思います。多くの図鑑を参照したわけでないのでなんともいえませんが、この程度のボリュームの記事でしたらごく自然な流れと思うのですが。もちろん私見ですが。--Qwert1234 2008年6月29日 (日) 15:00 (UTC)

それは草ですが、その方が加筆するときに楽ではないか、ということもありまして。それと、やっぱり本体に関する記述がまずあるべき、との判断があります。あと、お返事はこっちへもってきていただかなくても、やりとりをまとめるのが普通ではないかと思います。--Ｋｓ 2008年6月30日 (月) 00:52 (UTC)

加筆ありがとうございます

初めまして、森藍亭と申します。本日作成しました「地層同定の法則」への加筆ありがとうございます。あまりに当たり前ですっかり忘れていた事項（堆積岩の一部にしか適用できない）等、見落としが多かったことに気付きました。今後もよろしくお願いします。--森藍亭 2008年5月25日 (日) 09:01 (UTC)

結構基本的すぎて書く必要のなさそうなことが百科事典だと必要、という気がするんですよね。もっとも、門外漢なので、間違えてなければ良いんですが。--Ｋｓ 2008年5月25日 (日) 10:41 (UTC)

ケムシの編集について

「面白くないから」では理由になりません。差し戻すのであればWikipediaの方針に合致した合理的な理由を付与願います。--7793nazuna 2008年8月8日 (金) 10:39 (UTC)

「面白くないから」はジョークです。しかし、ケムシに刺されると一般に思われていることにまで出典を要求する必要はないでしょう。ありますけどね。でも、そこまで要求するなら、すべての文に出典が必要なのでは？それは現実的ではありません。それにやっぱり「面白くない」ですし。--Ｋｓ 2008年8月8日 (金) 11:01 (UTC)

確かにおっしゃる通り、全ての文に出典をつけるのは非現実的かもしれません。とはいえ、「面白くない」からどうこう、というスタンスには賛成しかねます。

当該記事に関していえば、「ケムシが嫌われる」のは「毒があると思われているから」という内容は自明であるとは言いがたいと思い（見た目や動きが気持ち悪い、という理由もあるのでは…）独自研究との判断を下させていただきました。ただ、某所で親切な方が出典を例示して下さったので、この個所に関してはＫｓさんの主張を尊重しようと思います。

なお、「ニャッキ!」のモデルに関しては出典が必要だと思ったのと（公式サイトでは「イモ虫」とのみ書かれてます）、「…っぽい」という表現はやはり百科事典にはふさわしくないのではと思い再度修正しております。ご了承下さい。--7793nazuna 2008年8月8日 (金) 17:19 (UTC)

色々ありがとうございます。--Ｋｓ 2008年8月8日 (金) 22:56 (UTC)

[2]

だから、なんですか、ヤツメウナギは、削除してないでしょ。それとさundo revision なんとかって熟語としては存在しないよ。 undoとrevisionはIT用語ではあるらしいが、日本語使おうよ、日本語版なんだから、ね。 意思疎通や相互理解は安易にしようよ、ね。子供じゃないんだから。老若男女が集っていて国籍も様々共通するのは日本語なんだから ね。ウィキペディアの日本語版でしょ。外来語にもなっていない。失礼千万でしょ。

「個人的には害がない限りにおいて楽しく書く、をモットーとしております。」これ、あなたの言葉 他人に厳しく自分に甘い典型ね。

本題　 ヤツメウナギは無顎類って大事でしょ、特に魚類だと思っている人沢山いるし、系統樹とか体系を、しっかり把握するのも 学問でしょ、文化、科学両面から攻めなきゃね。 だから、無顎類は特筆すべきじゃないの学問として、控えめに書いたんだよ、「気ー使って」よって差し戻します。

以上　一寸感情的になりましたあしからず。--202.223.75.48 2008年9月21日 (日) 06:01 (UTC)

英単語は勝手についてくるものなので、私は感知しません。それ以外の部分は、あそこであえて書く必要があるのかどうか？ということで、不要と判断しました。それだけのことです。魚類の系統分類の問題は、それにかかわる部分に書かれていると思うのですよ。--Ｋｓ 2008年9月21日 (日) 07:08 (UTC)

[3] を見てください。

• あなたの一回目の削除理由→この項の定義では、それらも魚に含めてます。（ヤツメウナギを含む）
• あなたの二回目の削除理由→定義文と矛盾を生じます。（ヤツメウナギを無顎類とすると、この稿に含まれない）

このふたつの文章が矛盾してる事に気付かない？

何度もも言いますが「undo revision」は日本語の外来語にもなっていません。相手に意思を伝えるという最低限の行為もできないのですか？「英単語は勝手についてくるもの」どういう意味ですか？--220.211.12.63 2008年9月21日 (日) 07:43 (UTC)

まず、最初の指摘ですが、まったく的外れです。この項の最初を見てください。魚を「脊椎動物のうち、四肢動物でないもの」としていますから、無顎類はこれに含まれます。ですから、この項ではこれを魚としています、ということを指摘したに過ぎません。「ヤツメウナギを無顎類とすると、この稿に含まれない」という風に理解なさっているようですが、的外れです。

もう少し丁寧に言いますと、1回目はあなたが無顎類は魚でない、とおっしゃったのに対して、この項では魚に含めてる、といっていますし、2回目はあなたが「無顎類は魚でない」とおっしゃっているのが、この項の冒頭に無顎類を魚に含めるものと定義していることと矛盾する、といっているだけです。

後者ですが、ログインユーザーには、「直前の編集を取り消す」という操作が可能でして、それを行いますとこの表現が自動的につけられますので、こちらはその後ろにコメントをつけた、ということです。--Ｋｓ 2008年9月21日 (日) 07:57 (UTC)

「英単語は勝手についてくるもの」については理解しました。なじった事に対して、謝罪します。

[4] にあるのが、私の記述です。

• （ヤツメウナギやヌタウナギなどは文化的には魚であるが、分類上は魚類ではなく、無顎類である）と書きました。

あなたは魚と言う文化としての言葉と魚類という学問としての言葉の違いが理解できないのですか？ 私は明確に「魚」と「魚類」を明確に区別していますが？ 事実を書くとノートで協議もせずいきなり削除するのが、あなたの行動指針（モットー）ですか？ ウィキペディアの規則にのとって行動してください。

ちなみに[5]

• 「チョウの幼虫だとわかるとケムシのような気がしないのが不思議である」←これはあなたの記述で主観まるだし。

ご自身で行動に矛盾があると感じませんか？--220.211.12.63 2008年9月21日 (日) 08:20 (UTC)

唐突に私の文章を取り上げる理由が不明ですね。その文が主観的なのは認めますが、それは私も心得ています。私の方針は、面白いと思ったことは書く、そのためには主観も辞さない、ただし、そこを削られたときには逆らわない、というものです。で、そのような文を取り上げられたのは、あなたの書いた文も主観に満ちてる、とおっしゃりたいのですか？私にはそのような主観に満ちた文とは思えないですが。わたしの文の方がでたらめなのは間違いないです。

それはさておき、なぜ消したかですが、先にも述べたように、その文章の内容はそれなりに正しいのですが、それがこの文章全体の中ではかみ合わないから、です。その観点で見てください。さらに言えば、下のほうに系統や分類の問題が論じてあります。そのかかわりで語るべき内容であり、こんなところに唐突に放り込んでも単なるウンチクにしかならないんじゃないでしょうか。で、その内容はすでにそちらで触れられていると思うんですよ。であれば、こんなところに説明なしに放り込まれることは、全体の流れを混乱させるだけではないですか？

といったことが削除の理由です。全体を眺めた上で、改めてご意見をお聞かせください。ノートで議論しなかった理由は、その必要を感じなかったからです。些細過ぎて。--Ｋｓ 2008年9月21日 (日) 08:33 (UTC)

些細ですか、ヤツメウナギが魚類だとウィキペディアの読者に誤解される事が？ ウンチクと知識の違いを説明し下さい。混乱をするという理由を述べてください。 ウンチク・混乱・些細だというあなたの主観が削除理由ですか？いいかげんにしてくれ。 瑣末な知識が寄せ集まってウィキペディアでしょ！

会話をわざと噛み合わないように仕向けていらっしゃるようですし、 あなたは魚と魚類の区別が解らないみたいですので、噛んで含んで順序だてて質問します。

いいですか質問します。はい・いいえでお答えください

1. イワシは魚ですか？
2. イワシは魚類ですか？
3. ヤツメウナギは魚ですか？
4. ヤツメウナギは魚類ですか？
5. クジラ（鯨は魚偏です）は、（文化や産業としてまた水産上の幾つかの法律で）魚ですか？
6. クジラは魚類ですか？

まずここから始めましょう。--202.223.125.60 2008年9月21日 (日) 09:21 (UTC)

返事がないようなので先走ります。

「脊椎動物亜門 Vertebrata に属する動物群のうち、両生類、ほ乳類など四肢動物ではない動物を指す。」 が、魚類と魚を並列に扱っていることと、「脊椎動物亜門 Vertebrata に属する動物群のうち、両生類、ほ乳類など四肢動物ではない動物を指す。」の条件設定の記述で、並列に扱っている矛盾が解消されたと思っていることが間違いであって、例えばクジラなどは哺乳類であるが、四肢動物ではないんだよね。また脊椎動物亜門から適当に「類」を差引いて（門から類の引き算定）定義付けをしようとしてるから余計ややこしくなってんの。

だから魚類と銘打って、魚も並列した定義が矛盾してるの。解る？最初から魚（魚類と無顎類）と記述すれば良かったんじゃないの？あとね、クジラが含まれてサンショウウオが含まれないとしたら、遺伝学的に近い物（両生類）が除かれて遠い（哺乳類）が含まれるのも不味いでしょ。文化的にはクジラは明確に魚だしサンショウウオはウオとなっているけど魚であるか微妙だし、その辺も定義が主観でしょ。

それと、あなたが、「それなり」と言った文章

• （ヤツメウナギやヌタウナギなどは文化的には魚であるが、分類上は魚類ではなく、無顎類である）

は、稿の「魚類」で文頭の魚類（ぎょるい）・魚（さかな、うお）は、定義が矛盾するから、本来はヤツメウナギ削除や定義の変更という手立てもあったんだけど。それでは一所懸命に書いた人に対して忍びないから、態々、注釈を括弧書きで記述したの。目一杯気を使って書いたつもりなんだけどね。

それを、いきなり削除ってひどいよね。それと「それなり」じゃなくて「正しい」だけでいいでしょｗ

結論は定義が矛盾を内包しないように記述し直すか、わたしの記述（ヤツメウナギやヌタウナギなどは文化的には魚であるが、分類上は魚類ではなく、無顎類である）を掲載するかのどちらかでしょ。--202.223.125.60 2008年9月21日 (日) 10:39 (UTC)

（横からコメント）なんというかー。ソネットIPユーザーさんは、何をそこまであの程度の記述が消されたことにこだわるのか理解に苦しみます。無顎類が「いわゆる魚類」ではないというのは兎も角としても、文化的に云々などは冗長な前置きに感じます。で、魚類じゃなければ件の部分のみならず「ヤツメウナギの仲間」の所を削ったほうがナンボか適切でしょう。まあ削ると「水中の動物」の説明として部分を損なうのであれば、節の文末にでも一文を設けて「ヤツメウナギの仲間の幼生はアンモシーテス幼生（英：Ammocoetes）と呼ばれるが、ヤツメウナギ自体は無顎類に属し分類学上では魚類には含まれない」とか、箇条書きの形態からはずして文章におきかえたほうが説明としてはスマートでしょう。上の「質問」とやらに至っては、反論のための反論ってぇか、詭弁のための議論霍乱にしか見えません。なお箇条書きは各行がシンプルが身上。そこを即興的な付け足しによる矢鱈な括弧書きで長々とだらしなく伸ばすよりも、説明として如何に「見易いか」を考えたほうがよろしいかと。そこを弁えない冗長な記述は、置き場所を間違ってるとしか思えません。--夜飛（話/歴） 2008年9月21日 (日) 11:20 (UTC)

「横からさん」へ二人いっぺんに相手は出来ない。「二人がかり」は卑怯だと思うよ。靴下じゃなければ引っ込んでくれ。どっちにしても「横からさん」と対話する義務はないから、このままノート主が対話拒否なら編集するよ。あと「IPひろば」などで、わざわざプロバイダ特定するのは、この協議になんらかの意味が付加されるの？ｗ　その労力は買いは、しないが。これは、いいっぱなしだから、「横からさん」へ、それは宣言しておく。--220.211.15.111 2008年9月21日 (日) 11:41 (UTC)

（ソネットIPユーザーさんへ）ちょっと待て…叩かれてると思ってらっしゃるのか。いや、なんか傍目に脱線風味なんで横から「それってどーよ？」的な感じで口を挟んではいるんだが、それを「卑怯」と表現されては、議論がやりたいのか口喧嘩の応酬がやりたいのか判断に悩む（後者なら乗らないけどね）。ところでIPアドレスからプロバイダを逆引きしたことについては他意はありませんよ。単にIPユーザーさんの同一性を特定する要素が「所定のプロバイダからの接続だった」というだけ。会話ないし対話は、まず双方が同一性を保持しなければ成立しませんよ。ころっころ変わるIPアドレスを署名に付けても、関係者を混乱させる役にはたっても、対話を円滑に進める役には立ちませんので。プロバイダ名を出したのだって、それを付ければ少なくとも当事者には「自分に対してのことだ」と伝えやすいからなんですけどねえ…事実通じてるし。いずれにしても「ｗ」が「2ちゃんねる風嘲笑表現」だとしたらやめたほうが良いんじゃないかな、暴言の域に差し掛かってくるし～。（Ksさん、場所を借りてスマン）--夜飛（話/歴） 2008年9月21日 (日) 11:59 (UTC)

ノート主へ （ヤツメウナギやヌタウナギなどは文化的には魚であるが、分類上は魚類ではなく、無顎類である）

• この文章は主観か主観ではないか答えてください
• この文章は正しいか正しくないか答えてください
• この文章は二度も削除されなければならない文章か答えてください
• この文章がなければヤツメウナギを魚類と勘違いする読者がいるかいないか答えてください

ノート主へ

• 第三者が私を批判してノート主の行動にはまったく触れず、擁護している状況で黙している（のは卑怯だと思う）のは、何故か答えてください。
• 先に削除をしたのは誰か答えてください

ノート主へ

• 魚類＝魚類（ぎょるい）・魚（さかな、うお）は、脊椎動物亜門 Vertebrata に属する動物群のうち、

両生類、ほ乳類など四肢動物ではない動物を指す。の稿と定義が矛盾を内包しているか、していないか答えてください

--218.41.116.240 2008年9月21日 (日) 12:20 (UTC)

それにお答えする気はありません。わたしの論旨を理解しようとしていらっしゃらないのでは話になりません。こちらとしては、件の文章が必ずしも間違っているとは思いません。それは先にも言いました。問題にしているのは、その表現が項目全体の論旨とかみ合わないこと、その位置がまったく適当と思えないこと、この2点です。そういう説明が、ここで必要との判断が

と書いたところで、ちょっと思いついたので、書きかえて見ましょうかね？--Ｋｓ 2008年9月21日 (日) 13:11 (UTC)

あと、四肢動物に鯨は含まれない、という判断はどこから出ましたか？四肢動物の項を読みましたか？その時点で、この議論は台無しになってるんです。--Ｋｓ 2008年9月21日 (日) 15:01 (UTC)

冒頭部を編集されたようですが、これは受け入れられません。理由は以下のとおり。

• 魚類という分類単位が存在しないのですよ。軟骨魚類、硬骨魚類などが綱として成立していますが、これの上位群である顎口上綱は四肢動物を含んでしまいます。さらに化石群も含めれば、あなたのいわゆる魚類は複数の綱を含めるものとなり、その範囲を定義するには、やはり顎口上綱から四肢動物を除いたものといわざるを得ないでしょう。
• 無顎類は魚および魚類と認められていると思います。ヤツメウナギはその名前を見てもそのとおりですし、魚類図鑑に載ってます。また、たとえばヤモイチウスやハイコウイクチスは最初の魚類といわれてませんでしたか？

ですから、無顎類を別扱いにする意味は薄いと思われます。--Ｋｓ 2008年9月21日 (日) 23:53 (UTC)

始めに「生物学上の系統や分類は必ずしも遺伝的距離を考慮していない」ということを言っておきます。正直に四脚動物については知りませんでした。

本題です。魚類の項目「分類と進化」より抜粋

• ただし「魚類」の範囲がどこまでか（無顎類を含むかどうか等）は曖昧さが残る部分である。

稿名「魚」を本稿の魚類にリダイレクトしていることと定義に魚と魚類を並列に扱っている事 魚類と無顎類が同等なのか内包されるのかという系統での分類の問題があり図式化すれば下記になります

• 魚＝魚類＞無顎類

私は下記が正しいと思っている

• 魚＞魚類・無顎類
• 魚＞魚類＞無顎類←百歩譲ってこれ

ですから四脚動物は別にしても議論は成り立ちます。ほんと失礼だなｗ

それでもこちらの意向を汲んでいただいて手間かけられたみたいですから、リダイレクトや魚＝魚類や魚類＞無顎類うんぬんは考えず、これで納得します。

• 相手の趣旨を思慮深く汲み取ってノートに一筆入れて（短文でけっこう、一手間が相手に響く）削除するのも、時には必要だと思います。そうすればご自身のノートも好ましくない文言が並ばないしｗ
• まあ、あと「主観でも必要な文章」、特に地味になるものについては必要であると同意します。「事実でも必要ない文章」についても同意します。

これからも、楽しく記述してください。

追伸補足（これらを徒然に読む方も含め）

• Tetrapoda（ラテン語）　テトラポッド（外来語）四脚動物（日本語）進化の系統でイクチオステガ以後の脊椎動物

鯨を含む

• quadruped（ラテン語） クワドロペット（外来語）四足動物（日本語）外観から見た形状で4本足の脊椎動物

鯨を含まない

Ｋｓさん　それでは、ごきげんよう--219.111.182.105 2008年9月22日 (月) 04:34 (UTC)

もう見ていないかもしれないけれど。「始めに「生物学上の系統や分類は必ずしも遺伝的距離を考慮していない」ということを言っておきます。」系統というのは遺伝的な関係のことだと思ってましたね。分類はそれを必ずしも反映していないのは確かですが、反映すべき、というのが現在の判断かと。それと、自分ではノートでの議論抜きで書き換えながらのやり取りはなかなか。あと、こちらが手間をかけたからといって改変をあきらめる必要はありません。たとえばリダイレクトになっている魚を独立させて、鯨が魚でなくなった経緯を書いてみるとか？--Ｋｓ 2008年9月22日 (月) 07:17 (UTC)

思考実験での編集取り消しについて

始めまして。至黒と申します。今後の糧とさせて頂きますので、思考実験で行なわれました取り消し操作について、宜しければこちらの編集内容の何が問題だったのか教えていただけますでしょうか。自分としては、こちらの変更点には弱いながらも根拠があると考えており、「ウィグナーの友人」についてはこの訳のほうが一般的と思われるために修正を行なった（例えばGoogleで検索すると、「ウィグナーの友達」の方は数件しかなく、かつ該当記事をソースとするものがほとんどです）もので、また、「バタフライ効果」については、一覧が英語ページを元にしているせいでいまいち馴染みのないものが多いので、ちょっと有名どころを付け足してみたという感じです。そういう意味では既存の例示についても日本語にページが無いものなどは取捨の余地が有りそうかなという気もしますが。--至黒 2008年10月20日 (月) 20:08 (UTC)

「ウィグナーの」のほうは勢いでやっちゃいました。申し訳ない。バタフライ効果のほうは、思考実験ではないと思ったので、それがリバートの理由です。そこだけ削除すべきでした。申し訳ありません。「バタフライ効果」のほうは、思考実験ではないと思うんですよ。理由は、そもそもその元になったカオスなどはむしろ厳密なシミュレーションから導かれたものですよね。その意味を示すために「バタフライ」が出てきたのではないでしょうか。つまり、まず蝶が羽ばたくと何がおきるか、を想像することから導かれたのではないのではないでしょうか?--Ｋｓ 2008年10月21日 (火) 00:20 (UTC)

吻の編集について

ログイン忘れ＆要約を書いている途中で送信してしまったので意味の分からない要約になってしまいました。申し訳ない。要約を書き直すためだけに再編集もおかしいのでこちらでご報告します。
要約は『鼻行類は参考項目で十分』と書くつもりでした。理由としては架空の生物群であるため、実在の動物と比較して記すことは不適当と思ったことと、あの記述のみを読んだ人が鼻行類という分類が実際に存在すると誤解する恐れがあったためです。
記事は非常に面白かったです。編集頑張ってください。--Reikoh 2008年11月5日 (水) 09:26 (UTC)

やっぱり鼻行類気になりますか?その項目へ飛んだ時点で、冒頭に「大嘘!｣と書いてあるんだから、いいんじゃないかと思うんですがねえ。でも、あちこちで修正受けてます。大勢の判断ではやむを得ません。御加筆ありがとうございました。--Ｋｓ 2008年11月5日 (水) 13:59 (UTC)

カワラスガナへのスタブテンプレについて

私のノートへの書き込み拝見しました。ぱっと見たときに、詳しく節を立てられているけれども、それぞれの節の内容が図鑑的な内容に留まっているかなと感じて、他の編集者の方々へさらなる加筆を促すような用途で、スタブテンプレを貼ってしまいました。画像も欲しいし、多くの方の目にとまるほうがいいかな、と。生育環境や分布についても、もう少し詳しい内容に発展できるんじゃないかなと思いまして（ならば自分が加筆すればいいんですが…。なにぶん植物は門外漢なもので…）。そういった意図で貼ってしまいましたので、もし不快に感じられるようでしたら外してくださってもかまいません。また不快に感じられてしまったなら済みませんでした。--NOZO 2008年11月10日 (月) 14:13 (UTC)

角について

こちらでははじめまして。 「闘争」の項目ですが、問題ありましたでしょうか？ 冗長で、不要な項目でしたかね…… 削除など、お手数おかけしました。--Hikami 2008年11月18日 (火) 13:19 (UTC)

一気に消すのはちょっと悩んだんですが、理由の一つはすでにほかの箇所でほぼ同じ内容の記述があること、具体的な内容に誤りが多いと思われたためです。たとえば「単独性のものの角は鋭く尖り」とありますが、角が枝分かれするかどうかは、むしろ分類群の差という面が多そうです。牛は単独行動ですか？というようなわけで、消した方が無難と判断しました。--Ｋｓ 2008年11月18日 (火) 13:51 (UTC)

了解です。もっと推敲すべきでしたね。--Hikami 2008年11月18日 (火) 14:20 (UTC)

ハーシーとチェイスの実験中の「解釈」について

初めまして。当該項目を翻訳しましたSilverFishと申します。 私は当該項目を単に翻訳したのみであり、内容について詳しくは無いのですが、幾つか興味を覚えましたので、質問させて下さい。

• この実験から、ファージの外殻が細菌細胞内に入ることが無い、と分かるのでしょうか
• この実験以前にはファージの構造は分かっていなかったのでしょうか？（現在では、のくだり）　翻訳しながら、電子顕微鏡で見れるようになり、予め構造が分かっていたので、実験に利用したのかな、と思っていたのですが。
• 前項含め、ファージの外殻が超音波等で回収できる、といった、ファージを主体に置いた記述はファージの項目が適切でしょうか

（多分、訳の中にあった、接続詞の乏しいファージ関連部分を整理、補填して残そうとして下さったのだと思うのですが……）

そして全然関係ありませんが、リナザウ良いですよね。私は古き760ユーザーですけれど=D--SilverFish 2008年11月26日 (水) 02:37 (UTC)

ご質問の細部については、実は知りません。ただし、現行の文章では、実験前から内部に入っているのが遺伝子だ、と言うことになっているから、そこを変えることに主眼を置きました。改めて言われると、確かに確認が必要ですね。見直します。--Ｋｓ 2008年11月26日 (水) 02:40 (UTC)

とりあえずですが、岩波新書の『生物と無生物の間』(1956初版)によると、やっと外形が見える様になったばかり、と言う様子。ファージについても頭部と尾部のことは書いてますが、しっぽの先の足のことは書いてません。それどころか、DNAが遺伝子だと言い切るのも嫌な様な書きっぷりでした。そのあたり、もう少し調べてから書き足してみたいと思います。もちろん、分野違いなのでもっとよく知ってる人がやってくれたらその方がいいですけど。--Ｋｓ 2008年11月26日 (水) 07:13 (UTC)

なるほどなるほど。どうもありがとうございます、納得です。実験の内容としては、遠心分離しているので、ここからはファージの外殻が細菌細胞内に入っていたかどうか、確かめる術がないのではないか、と思うのですが、確たる証拠も無いので、調べてみることとします。またどうぞよろしくお願いします。--SilverFish 2008年11月26日 (水) 08:58 (UTC)

横から失礼します。もし答えになっていなかったら申し訳ありませんが、感染した細菌から硫黄35が検出されないことにより、ファージから細菌へのタンパク質 (外殻) の混入は否定できるのではないでしょうか。一方、感染した細菌からリン32が検出されることにより、ファージから細菌へと注入されたのは DNA であると結論することが出来るのだと思います。この実験により、遺伝情報を担っているのはタンパク質なのか DNA なのかという論争に決着がついたのだと高校生物で習った気がしました。一応参考URLを。--Choms 2008年11月28日 (金) 10:36 (UTC)

Chomsさん、参考URLをどうもありがとうございます。感染した細菌から硫黄35が検出されなければ、勿論外殻の注入は否定出来るのですが、例えば提示していただいたURLのサイトですと、そもそも外殻が注入されていないことを前提としていますし（外殻が注入されていないので攪拌で「はず」し、除去分離が出来る）、ミキサーにかけてしまうと（遠心分離のために細胞膜をバラしてしまうと）外殻が細菌細胞内にあろうと細胞外に付着している状態だろうと、一緒に混ざってしまい、区別が付かなくなるのではないか、と疑問を覚えたわけです。ちなみに元英語記事だと私がミキサーと訳した部分はblenderなのですが、ひょっとしてこれ、攪拌機とでも訳す方が適切で、私が勝手に想像していた、細胞を破壊する為のミキシングではなく、外殻のみを振り落とし、分離する為の攪拌なのでしょうか。それだと納得出来ますが。（当該ノートでお尋ねした方がよかったかもしれません。Ｋｓさん、すみません）--SilverFish 2008年11月28日 (金) 12:49 (UTC)

（インデント戻し）立て続けの補足、大変失礼します。ミキサーの訳については同じ語を用いている書籍が確認出来たことからとりあえずそのままに、またそれに併せて遠心分離部分の記述も修正しました。同位体標識のカタカナ日本語訳としては、Goggle調べでマークよりラベルの方が多かった……と思っていたのですが、同位体ページの同位体標識化合物の項では「マークする」の例が挙げられていましたので、とりあえずそちらで用語を統一しました。会話ページで長々と申し訳ありません。--SilverFish 2008年11月28日 (金) 13:22 (UTC)

おっしゃる通り、この実験でミキサーを用いたのは外殻を除去するためで、細胞を破砕したわけではないと思います。細胞を破砕しないからこそ、後の遠心分離による操作によって、ファージの外殻だけが浮き、感染した細胞だけが沈んでくるのではないでしょうか。おそらく細胞を破砕するためには、ホモジナイザーを使う方が多いのだと思います。私自身の分子生物学の知識は学生実験でやった程度なんですが、『遺伝子 第4版』(Benjamin Lewin著、榊佳之・向井常博・菊池韶彦訳) でこの項目を調べた所、ミキサーで処理した後の模式図では細胞は壊れていなかったので、おそらく大丈夫かと。ちなみにこの本では、『ミキサー』と『ブレンダー』の2種類の訳語が混ざって使われていました。放射性同位体に関しては『ラベルする』、『標識する』とかが一般的な気がしますが、分野によって違うのかも知れませんね。会話ページをお邪魔して申し訳ありません。--Choms 2008年11月29日 (土)03:00 (UTC)

ここまでくると、やっぱ会話ページでやるこっちゃないでしょう。ですから、[6]で続きをお願いします。ここの議論をコピーし説きましたので。--Ｋｓ 2008年11月29日 (土) 11:44 (UTC)

Wikipedia:削除依頼/知的水準発言について

はじめまして。Ｋｓさんがかつて投稿した知的水準発言の記事についての削除依頼が長期に渡って結論がでないままになっていますので、コメントの方をお願いできますでしょうか?--倫敦橋 (Londonbashi) 2008年12月19日 (金) 18:29 (UTC)