利用者‐会話:Bcjp/WPJ カテゴライズ 立ち上げ準備室

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「Wikipedia:ウィキプロジェクト カテゴライズWikipedia:ウィキプロジェクト カテゴリ関連」の立ち上げに向けた準備のための会話ページです。このページで対話や準備作業を行ない、お知らせや確定的事項を準備室ページに掲載していく予定です。どなたでも気軽に参加して下さい。


「ウィキプロジェクト カテゴリ関連」について[編集]

この節ではプロジェクト全般についての対話を行ないます。あいさつや雑談も歓迎です。--bcjp 2007年3月2日 (金) 14:19 (UTC)[返信]

全般 - 対話[編集]

この節の対話を過去ログに移動しました。対話は引き続きこちらでお願いします。--bcjp 2007年3月2日 (金) 14:19 (UTC)[返信]

ここにあった記載を#カテゴリ関連の情報交換に移動しました。--bcjp 2007年3月15日 (木) 16:58 (UTC)[返信]

ページが長くなって来て見通しが悪いので過去ログ化を行ないました。--bcjp 2007年3月11日 (日) 20:02 (UTC)[返信]

議事進行関連[編集]

議事録を作成しました。ページ名が長過ぎた気もします（苦笑）。直した方がいい箇所を見つけたら直接編集して下さって構いません。--bcjp 2007年3月12日 (月) 18:09 (UTC)[返信]

まとめありがとうございます。かっこよくまとまっていますね! じっくり読ませていただきます。--Clapon 2007年3月13日 (火) 16:58 (UTC)[返信]
自分が（他所で）長い議論に後から参加する時に、過去ログを追うのが結構大変だなーと思うことが多々あるので、端的に見やすくという点に注力してみました（笑）。チェックよろしくお願いしますね。

別件ですが、「Wikipedia:ウィキプロジェクト カテゴリ関連」の正式ページを作るのに、今の「利用者:Bcjp/WPJ カテゴライズ 立ち上げ準備室」を移動した方が良いと思われますか？個人的には、こういう形で利用者空間で準備作業をしたんだよという記録が「（過去版や履歴でなく）検索できる形で」残るのも、後の方々に参考になるかも知れないと思い、このまま（Template:Historicalを貼るか、それがまずければ似たような記載をして）残したい気持ちがあるのですが、無駄ではありますよね。ご意見いただけますか？よろしくお願いします。--bcjp 2007年3月14日 (水) 00:20 (UTC)[返信]

なかなか難しい問題でしてまだどちらがいいのか悩んでいますが、移動ではなく新しくページを興したほうがよいのではないでしょうか。このページはこのまま検索可能な形として残しておいてよいと思いますよ。作成したウィキプロジェクトのページから履歴としてリンクさせてもいいかなと思います。それから、議事録をざざっとチェックしました。おっけーです。ありがとうございました。もし後で気づいた場合は随時修正します。--Clapon 2007年3月15日 (木) 08:58 (UTC)[返信]
チェックお疲れさまでした。ありがとうございます。正式ページの件、新規作成の方向で考えています。実はWikipedia:ウィキプロジェクト/テンプレートを使うつもりは無かったり、参加者の署名欄は無しで行きたいなどと企んでいたりします（苦笑）。この手のことは話し合いより、サクッと作ってしまって『ウィキ精神』で、と思っていますが、どちらがやりますか？お忙しいようでしたら私がやりますし、やってみたいとお思いでしたらどうぞ。--bcjp 2007年3月15日 (木) 16:58 (UTC)[返信]
おへんじ遅くなってすみません。申し訳ないですがやっていただいていいですか？おんぶに抱っこですみませんがよろしくお願いします。ぺこり。--Clapon 2007年3月16日 (金) 22:20 (UTC)[返信]
了解です。別に凝ったものにするつもりはありませんが、少々多忙のため2-3日お時間いただきますね。こちらこそご返答が遅くなってごめんなさい。--bcjp 2007年3月19日 (月) 21:16 (UTC)[返信]

遅くなってすみません。Wikipedia:ウィキプロジェクト カテゴリ関連を作成しました。あちらのノートにも書きましたが、一応チェックしていただいてから本稼働ということにしたいと思います。よろしくお願い致します。--bcjp 2007年3月22日 (木) 05:56 (UTC)[返信]

おつかれさまです。確認しました。本稼動する際に、まずは何かの議論をきっかけに人を集められるといいかなと思いました。議事録の中からピックアップするならば、簡単なところでは「ソートキーの付け方」「テンプレートのカテゴリ付与」、議論が必要なところでは「カテゴリの概念」「カテゴリーインデックス」、最近対応が求められている項目として「カテゴリ改名の手順と方法」あたりでしょうか。これらの中からまず取り組むことを決めませんか？それと並行で、参加してくださった方に他の問題を募るというのはどうでしょう。--Clapon 2007年3月22日 (木) 11:19 (UTC)[返信]
なるほど、いい案ですね。個人的には、全てのベースになる概念論を早めにやりたいのですが、カタチがないと議論としては発展しにくいので、Wikipedia:カテゴリ／Wikipedia:カテゴリの方針／Wikipedia:カテゴライゼーションの見直し（統合や再編）の作業を通じて、カテゴリ概念についてのコンセンサスを取って行くような形がわかりやすいかな、とは考えていました。でもこれはなかなか大仕事になりそうです。ちょっと悩んでしまっているのですが、最初はあまり大きい仕事でない方がいいと思われますか？--bcjp 2007年3月23日 (金) 01:11 (UTC)[返信]
最初に概念的なものや抽象的なものに取り組んでしまうと、議論が難解になって人が集まらない恐れがあるんじゃないかと思いました。議論が長くなると他の問題に取り組めないですしね。しかしカテゴリの概念が曖昧なままだと、後々の議論に影響が出てくる可能性もありますし、概念論を早めにやりたいというお気持ちには同意します。進め方ですが、まずはWikipedia:カテゴライゼーションの見直しをしたほうがよさそうですね。Wikipedia:カテゴリの方針自体に問題は感じないのですが、同じような文書が二つあるということで、一つに統一したほうがよいと思いました。とりあえずそのあたりを足がかりにして進めてみて、問題があれば考えるということでもよいでしょう。ちょっと確認ですが、方針文書を見直す場合はそれぞれの文書のノートでやるということでしょうか？プロジェクトのページはそこへの誘導に使うということかな？と思ったのですが。--Clapon 2007年3月24日 (土) 05:29 (UTC)[返信]
関連文書の統合再編の個人的イメージですが、以下のような構成がいいのではと思っています。
現状の「Wikipedia:カテゴリ」は「百のカテゴリ」の紹介が主になっていますので、こちらにもっと「一般論としてのカテゴリ概念」の説明などを盛りこみ、方針文書の方では「ウィキペディアにおけるカテゴリのあり方」を明確にするというイメージなのですが、どうでしょうか?
議論の場に関してですが、別に特別なことをするつもりはないですよ。ある文書の改変についての議論はそのノートで、というのがウィキペディアの慣習と理解していますので、その範囲で考えています。わ、私なにか変なこと言ってましたか?（焦り）--bcjp 2007年3月24日 (土) 07:38 (UTC)[返信]
議題の方から飛び込んで来た（笑）ようですので、ちょっと様子を見ましょう。私の意見と合わない時も遠慮なくガンガン書いて下さいね。発起人の意見が他の方の意見よりも重要視されるべきとは、ほんの少しも考えておりませんので。--bcjp 2007年3月25日 (日) 14:35 (UTC)[返信]
了解です。しばらく様子を見ましょう。意見についてはもちろんおっしゃるとおりにさせていただきますよー。--Clapon 2007年3月26日 (月) 01:33 (UTC)[返信]
正規ページの方が問題なさそうなので、本稼働に移ることにします。このページに書くのはこれが最後かも知れません（整理のための更新はしますが）。立ち上げ準備への多大なご貢献に感謝いたします。ほぼ順調にここまで来れたのはClaponさんのおかげです。今後ともよろしくお願いします! --bcjp 2007年3月28日 (水) 01:54 (UTC)[返信]

カテゴリとは![編集]

ここでは「カテゴリの定義・概念」について話し合います。概念・イメージを共有することは、このプロジェクトの活動にとって非常に重要なことですね。後回しにしてしまいすみませんでした。--bcjp 2007年2月25日 (日) 02:51 (UTC)[返信]

さて、#提議されていない問題・改善点の「カテゴリーインデックスの作成と保守」に関する対話の続きですが、その前に「カテゴリ用テンプレートの有効利用」のところで出ていた、タグの概念についての見解を書いておきます。ウィキペディアにおけるカテゴリをタグの一種として扱うことは、非常に難しいと思っています。その理由は、「（現在のソフトウェア仕様では）カテゴリページ名の検索がしにくい」という一言に尽きます。以前書いたことと共通するのですが、検索ページでは基本的に通常記事しか検索できませんし、全ページ (ページ指定)では名前空間を指定しての検索ができますが、前方一致のみで実用に向きません。検索のためのタグでありながら検索しづらいというのではタグの用を為さないと思っています。

続いて、今までも何度か言及してきました「カテゴリとツリーの概念の混同」について書きます。私の持っている「カテゴリの概念」は、基本的にWikipedia:カテゴリの方針やWikipedia:カテゴライゼーションと相反するところはありません。ですから、「カテゴリは、階層構造（ツリー構造）を強いるものではない」と捉えています。現状のカテゴリー構造にはツリーを強いている、もしくは、未整理のため結果的にツリー構造に近いものになってしまっているという印象を持っています。前述の2文書に見られる『正しいカテゴリのあり方』への理解を広げることにより現状を打開し、ウィキペディア内の全ての文書へのアクセシビリティを向上させたいというのが、このウィキプロジェクトを提起した動機の大部分を占めています。

カテゴリとツリーの混同が起きている要因としては、以下のようなものを推定しています。

  • Windowsを始めとするメジャーなOSやソフトウェアにおいて、ツリー概念が広く採用されているため馴染みがある
  • カテゴリはツリーと違い、図解などで二次元的に表現することが困難なため、直感的に理解しづらい
  • MediaWikiのカテゴリ関連機能の完成度が低く見通しが悪い
    前述の検索の件、「カテゴリーインデックスの作成と保守」で書いたカテゴリページの仕様の件の他、カテゴリリンク表示の仕様、カテゴリの論理演算結果を表示できないなど、言い出せばキリがありません…。
  • MediaWikiにおいてカテゴリ機能が導入されたこと自体が後付けであり、サブページの概念からの切り替えが難しかった
  • ポータルやウィキプロジェクトの『守備範囲』とカテゴリを一致させようという無意識の『縄張り意識』が働いている
    あくまで推測です。ウィキプロジェクトページのカテゴリに関する方針の記載で、「○○（カテゴリ名）以下を使用すること」のような記述をよく見掛けることからそう感じました。

MediaWikiの仕様に依存する部分はとりあえず手が出せませんが、それ以外の部分で現状打開への対策を考えますと、

  • カテゴリ関連の環境整備 - ナビゲーションの充実などにより見通しを良くし、利用しやすくする
  • カテゴリ関連の文書資料の整備 - カテゴリに対する理解を深めてもらう

以上2点を平行して実施していくことで、利用と理解が再帰的に進んで行くのではないかと推測しています。

あぁ、また長くなりましたね（苦笑）。ご質問、ご意見等ありましたらよろしくお願いします。--bcjp 2007年2月25日 (日) 02:51 (UTC)[返信]

ウィキプロジェクト スポーツ人物伝での現在進行形の議論なのですが、参考になりそうなので貼っておきます。人物伝関係のカテゴリ全般で、「Category:日本の○○（職業名など）」の下に都道府県ごとのサブカテゴリを作って分割する流れになっているようです。スポーツ選手ばかりか歌手や作家、政治家などなど、全部の職業カテゴリ毎に47個ずつのサブカテゴリに細分化されるとしたら、いったいいくつのサブカテゴリになるんでしょう、何だか気が遠くなりそうです。これも、MediaWikiでカテゴリの論理演算ができないことから来てるように思います。それができたら、「 Category:△△（都道府県名） AND Category:野球選手 」とすればいいだけなんですよね…。--bcjp 2007年3月3日 (土) 06:03 (UTC)[返信]

カテゴリ関連の情報交換[編集]

ここでは「カテゴリに関連する各種の情報」を収集・交換します。この節では、リンクを貼るだけの無愛想な記載であっても歓迎されます。情報提供よろしくお願いします。--bcjp 2007年3月15日 (木) 16:58 (UTC)[返信]

以下は#全般 - 対話から移動した部分です。--bcjp 2007年3月15日 (木) 16:58 (UTC)[返信]

（情報）Wikipedia:井戸端#一覧記事不要論にて、一覧記事とカテゴリの関係についての議論がなされています。カテゴリ関連の興味深い情報を見つけたら、ここで教えてくださいね。--bcjp 2007年3月4日 (日) 19:00 (UTC)[返信]

（情報）Wikipedia:井戸端#Category:（国名）の人物について - Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト スポーツ人物伝#Category-ノート:日本の野球選手での議論から派生した議論です。「○○国の…」というのは曖昧ではあるけど、国籍がはっきりわからない場合もあるし便利なんですよねー。--bcjp 2007年3月6日 (火) 05:10 (UTC)[返信]
（メモ）Wikipedia:井戸端#新規投稿記事のカテゴリの未明記について《執筆者：利用者:Bcjp／執筆日時：2007年3月9日 (金) 11:39 (UTC)／補足者：bcjp／補足日時：2007年3月9日 (金) 20:58 (UTC)》[返信]
（つぶやき）どうも署名忘れ多いなぁ（苦笑）。ここ最近の井戸端などを見てても、潜在的な需要はかなりあるプロジェクトだという確信が強まって来ました。できることしかできないけど何かは残せるといいなぁ。--bcjp 2007年3月9日 (金) 20:58 (UTC)[返信]

移動部分ここまで。--bcjp 2007年3月15日 (木) 16:58 (UTC)[返信]

以下は#カテゴリとは!から移動した部分です。--bcjp 2007年3月15日 (木) 16:58 (UTC)[返信]

Wikipedia:削除依頼/Category:障害を持つ人物でカテゴリわけについての問題点が提起されています。ここに貼るのがふさわしいかわかりませんが（他によい場所があれば移していただいてかまいません）情報連携のため貼っておきます。--Clapon 2007年3月15日 (木) 08:42 (UTC)[返信]

移動部分ここまで。--bcjp 2007年3月15日 (木) 16:58 (UTC)[返信]

情報ありがとうございます。微妙な問題をはらんでいるだけに難航しそうな議事ですね。チェックしてみるとカテゴリ関連の議論って多いですし、どこでも皆さん苦労なさっているという印象があります。指針がまだしっかりしてないから当たり前か…。今後も出てきそうですし有益だと思いましたので、新しい節にしてみました。ついでに#全般 - 対話にあった情報関連も移動してまとめました。--bcjp 2007年3月15日 (木) 16:58 (UTC)[返信]

ここの情報などを参考にして、共有ウォッチリストを設置してみました。項目は適宜追加してくださいね。--bcjp 2007年3月25日 (日) 20:31 (UTC)[返信]

おおお、こんなことができるのですね。ありがたく使わせていただきます。--Clapon 2007年3月26日 (月) 01:33 (UTC)[返信]

現状の問題点の洗い出し[編集]

プロジェクトの目的[編集]

この節はプロジェクトとして取り組むべき目標を検討していく場所とします。

現在洗い出した問題点から、以下の事項は取り組むべき課題と考えます。ひとまずは2点。--Clapon 2007年2月21日 (水) 18:16 (UTC)[返信]

  • カテゴリ内ソート順の標準化
  • カテゴリ分類の標準化 - 百のカテゴリから毛細カテゴリまでたどりやすくする

主要カテゴリの見直しもここですか[編集]

Category:主要カテゴリのあり方については前からいろいろ議論があり、私も見直しの私案を提案しているところなのですが、最近Category:主要カテゴリ下に新しいカテゴリがいつのまにか作られたりしていまして、議論のための場所が必要になっています。こちらではそうした議論を取り扱う意図はありますか？--Cave cattum（WikiMiniAtlasのご紹介） 2007年3月17日 (土) 03:35 (UTC)[返信]

Cave cattumさん、お問い合わせを歓迎いたします。取り急ぎ、ご質問の件はプロジェクトの活動範囲に含まれると思います。申し訳ないのですが今日はまとまった時間がとれず、散発的なコメントしかできておりません。24時間以内に再度コメントさせていただきたいと思います。よろしくお願い致します。--bcjp 2007年3月17日 (土) 10:20 (UTC)[返信]
再コメントが遅くなり申し訳ございません。利用者‐会話:Cave cattum/メインページの案を拝見しました。今回、Wikipedia:メインページの改訂方面から派生した議論ということのようですね。関連する案件につきましては、この準備室でも過去に言及があり（例1、例2）、中でも「Category:主要カテゴリ」の見直しについては、当準備室にとって積極的に関与していくべき事案と申し上げてよいかと考えます。ただ、議論のための場所 ということでは、カテゴリ関連に完全に包含されない事案（Template:百科事典の見直し、「主要ポータル」の設置など）を含めた議論となるのであれば、この準備室で行われることに個人的に違和感もございます。しかし、他に適切な場所がなく便宜的にこちらを使いたいということでしたら、提供に際する問題は少ないと考えます。このような内容で回答となっておりますでしょうか？ご返信お待ち致します。--bcjp 2007年3月18日 (日) 16:23 (UTC)[返信]
この問題に関しては以前からWikipedia‐ノート:ウィキポータルでも議論となっています。いずれ本格的な議論を提起する予定なのですが、まずはどこでどうやって検討するかも含めて、Wikipedia‐ノート:ウィキポータルあたりで議論を始めたいと思います。こちらとも適宜連携を取りながら進めていきたいと思います。--Cave cattum（WikiMiniAtlasのご紹介） 2007年3月20日 (火) 23:40 (UTC)[返信]
再度のコメントありがとうございます。状況を注視して連携をはかり、当準備室として貢献できる部分を探し、尽力して参りたいと考えております。お声がけ感謝致します。--bcjp 2007年3月21日 (水) 14:23 (UTC)[返信]
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