利用者‐会話:Dalaibaatur/ウィキプロ-未整理

ウィキプロジェクト関係[編集]

私の会話ページに投稿された投稿のうち、Wikipedia:ウィキプロジェクト中華人民共和国の行政区分に関連したものについては、随時、下記に移動した上で回答しています。

sionnach氏からの質問と回答[編集]

「チベット族を蔵族と言い換えるのは止めていただけないだろうか。」

日本語話者の間では蔵族という表現は一般ではない。その為貴殿がチベット族を蔵族と書き換えて回っているのを見ると反中政治工作の類ではないのかと邪推してしまう。ノートでの合意に基づき書き換えておられると主張なさっている御様子であるが、民族自治州名に関してチベット族だけを特別扱いして中国の対外名称ではない蔵族とするのは一般の人々から見ると貴殿の言うWikipedia:ウィキプロジェクト中華人民共和国の行政区分のフォーマットとは寧ろかけ離れている様に見えるだろう。そのため全ての行政区分の蔵族は斉しくチベット族にすべきだと考えている。利用者:Sionnach/sig2005年11月10日 (木) 01:43 (UTC)

コメントを拝見。中国語の「蔵族」、チベット語の「プー族」は中華人民共和国自身による正式呼称で、これを用いるとなぜ「反中政治工作」になるのかサッパリ理解できません。Wikipedia:ウィキプロジェクト中華人民共和国の行政区分の「記事名および記事中で民族自治行政体を列挙表示する場合のフォーマット」では

自称を含む中国における正式呼称とはまったくことなる名称を欧州語もしくは近隣の諸国、民族の言語がつけており、日本語ではその名称を慣用としてとりいれている場合

正式呼称を主とする (記事名は正式呼称に基づいて立てる) 。

となっています。中国は、自国民を構成するチベット民族の主要部分（全てではない！）を中国語で「蔵族」、チベット語で「プー族」と呼称しています。日本語における「チベット」という呼称は満州語、モンゴル語のトゥベト、トゥバトと同系列の、「自称を含む中国における正式呼称とはまったくことなる名称」に該当します。そして、上記フォーマットには、

中国名と民族名とがそれぞれ別個の固有名詞を有する場合

中国名を主とする (記事名は中国名に基づいて立てる) 。

という規定もあります。「蔵族」への変更は、「フォーマット」における上記の２規定に則ったものです。

このフォーマットはノート:自治州 (中国)/投票結果に基づいて成立したもので、変更は「ノートでの合意」ではなく、この投票結果に則ったものです。私自身がどのような表記を理想と考えていたかについてはノート:自治州 (中国)/投票を参照。このフォーマットには、私自身にも不本意な部分がありますが、私自身も参加した投票を経て成立してしまったものですので、私がウィキペディア内の記事名や一覧表でチベット関連の自治行政体を記す場合は、すべてこのフォーマットに則って記すことになります。。--Dalaibaatur 2005年11月10日 (木) 03:53 (UTC)[返信]

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト中華人民共和国の行政区分/投票にて投票の準備をするので、蔵族にする利点とチベット族にする欠点のまとめを御願いしたい。それから投票の方式にご意見が御座いましたらばどうぞ。利用者:Sionnach/sig2005年11月13日 (日) 02:16 (UTC)

「投票ページに関し」

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト中華人民共和国の行政区分/投票にて文章を書き加えになっておられる様であるが、投票に関して貴殿からの要求（「蔵族への投票が分散するので藏族などの選択肢は不要」など）があればどうか述べて頂きたい。利用者:Sionnach/sig2005年11月14日 (月) 15:37 (UTC)

「 Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト中華人民共和国の行政区分に関し」

投稿を追加する場所は一箇所に絞っていただけませんか。それから自分の言いたい事があるなら、ちゃんと文章化して下さい。何処何処を読めとだけ言われても詭弁にしか聞こえませんのでちゃんと抜き出してください。お願いします。Sionnach 2005年11月26日 (土) 10:10 (UTC)[返信]

「質問があるので答えていただきたい。」

コメント依頼において貴殿の編集方針が方針に反していないと主張なさっているが、日本語での表記が存在するにも関わらず地名に中国語または民族語での表記を使う事は「外国語表記は基本的に使わないこと」に反しているのではないだろうか？よしんば次の「通常カタカナ表記をしない言葉はこの限りではない」という条項による除外を考えるにしても、行政区画名はそれが一つの固有名詞なので（日本語の文字コードにない文字を代用する目的以外で）一文字でもカタカナが含まれていればそれは当てはまらないとはかんがえられないだろうか？

私の主張は、私の編集方針がではなく、議論と投票をへて成立した現行のフォーマットが、ウィキペディアの方針には反しない、です。

日中両国政府のとりきめにより、両国の固有名詞は、漢字表記はそのまま、自国語の音で発音するという相互主義が確認されています。中国語の固有名詞は、漢字表記を簡体字から常用漢字に転写したうえで、日本の「音読み」で発音すれば、それだけですでにもう「外国語」ではなく、日本語となります。--Dalaibaatur 2005年12月20日 (火) 00:29 (UTC)[返信]

記事の最初の主語は記事名と同じでなければならない。なのになぜ貴殿はチベット語名を最初に付けようとする？Wikipedia:スタイルマニュアルは既にお読みか？

最近、無益な作業に時間と労力をとられてなかなか有為な情報発信にとりくめないのですが、現在、冒頭に記事名を挙げる形式に変更中です。海西モンゴル族蔵族自治州参照。--Dalaibaatur 2005年12月20日 (火) 00:29 (UTC)[返信]

の後にはそのままセクション名を書けばリンクができるにも関わらず、なぜ記事内のセクションへリンクする時に#の後に訳の判らない文字列をお書きになる？文字化けの類でもあるまい。

「文字化けの類」です。--Dalaibaatur 2005年12月20日 (火) 00:29 (UTC)[返信]

残った質問にはお答え御願いします。利用者:Sionnach/sig2005年12月20日 (火) 00:18 (UTC)

小文字部分が私の回答となります。--Dalaibaatur 2005年12月20日 (火) 00:29 (UTC)[返信]

「こちらで回答しておきました」

Sionnach氏による2005年12月20日 (火) 15:47 (UTC)の「質問」、2005年12月21日 (水) 15:30 (UTC)の「お願い」、「2005年12月22日 (木) 14:09 (UTC)、2005年12月24日 (土) 10:49 (UTC)投稿の「おやめなさい」については、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト中華人民共和国の行政区分/SionnachからDalaibaaturへの質問にて回答するとともに、一連の議論を参照しようとする読者に有益と判断されるものについては、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト中華人民共和国の行政区分にも抜粋しておきました。--Dalaibaatur 2005年12月25日 (日) 06:33 (UTC)[返信]

「投票の文が気に入らないのなら」

何処をどう変えれば好いのかちゃんとお言いになってくれ。批判を書き加える事しかできないのなら具体的な事を考えていない荒らしとしか謂い様があるまい。ノートページにでも何処をどう変えろとお言いになられよ。投票の上から批判を書くだけは罷り通らん。具体的にお考えになれなければ君は恰も傀儡であるぞ。利用者:Sionnach/sig2005年12月25日 (日) 06:52 (UTC)

「投票の妨害はやめなさい。(2回目) 」

投票を妨害する者は制限されます。Sionnach 2005年12月28日 (水) 12:55 (UTC)[返信]

「荒らしと対話拒否があまりにも酷いので」

投稿ブロック依頼をさせて頂く。利用者:Sionnach/sig2005年12月29日 (木) 09:23 (UTC)

「論点が可笑しい点を隠蔽しないように」

フォーマットを前者2-5-2を「正式呼称」から「慣用名」へ、後者2-5-4は「中国語に基づき出来るだけ常用漢字で転写する」と変更する事を提案しています。この箇所は両方共慣用名がある場合ですのであなたの言うとおりに入力対象が不正確になる事はありません。あと人のツッコミを移動させないでください。第三者が見てあなたの言う事がどう論理的に可笑しいのか分かりづらくなります。Sionnach 2005年12月31日 (土) 13:52 (UTC)[返信]

手抜きをしないで「ツッコミを入れたい文面」を「正確に引用」すればよいのでは？--Dalaibaatur 2005年12月31日 (土) 13:58 (UTC)[返信]

移動するにしても挿入箇所が分かるようにしなければ隠蔽行為です。Sionnach 2005年12月31日 (土) 15:12 (UTC)[返信]

手抜きをしないで「ツッコミを入れたい文面」を「正確に引用」すればよいのでは？--Dalaibaatur 2006年1月2日 (月) 06:36 (UTC)[返信]

あのー先にその手抜きとやらを行なったのは君がこのノートでなんですが～。止めてくれというのならそっちの方を是正して頂きませんことにはねぇ。Sionnach 2006年1月2日 (月) 09:21 (UTC)[返信]

「フォーマット変更に関する協議に協力できるなら」

現在Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト中華人民共和国の行政区分/投票に関する決定事項についてにおいて投票に向けての協議を行っている。フォーマット変更に関して協力する気があれば貴殿のご意見も歓迎されよう。当該議論は衆議であり、一定の人数の合意の下で行われているため、くれぐれも「フォーマットの体を成していない」などと称して妨害行為は行わないように。利用者:Sionnach/sig2006年1月7日 (土) 04:19 (UTC)

先に可読性を破壊する書き込みを行ったのは君だろう。私のした編集ではきちんと最後まで読めば私の意見を挟んでいるというのが分かるが、君のやったのは何処が悪いのか分からなくする明らかな隠蔽なのだ。

第一その挟み込む事を最初にしたのは君だしな。Dwy氏の意見は消えていないぞ。利用者:Sionnach/sig2006年1月27日 (金) 00:55 (UTC)

「君のやったのは何処が悪いのか分からなくする明らかな隠蔽なのだ。」とのことですが、批判したい文章を「正確に引用」すればいいだけのことです。手抜きせず、他人の文章の可読性を破壊するのはやめてください。Dwy氏へのコメントは消されたまま、復帰していませんので、管理陣に現状回復を求めています。[[1]]にも現物を引用済み。--Dalaibaatur 2006年1月28日 (土) 10:42 (UTC)[返信]

手抜きではない。最初にその手抜きをしたのは君なのである。番号が振ってあるからといって間に自分の回答を挟んで好いとはいった覚えはない。あれで良くてこれがいけないというのならダブルスタンダードと言うものであろう。しかし事故だったとはいえ知らぬ内に君の返答を消していた事については謝罪したい。利用者:Sionnach/sig2006年1月29日 (日) 00:04 (UTC)

私は、いかなる記事のノートにおいても、投稿された他人の発言をいじったことなど、まったくありません。

記事のノートにおける議論で、他人の発言を改竄したり、勝手に消去する人をみたのは、この人が最初です。

残念ながら、いまのところ、私の発言がありのままの形で読者に供される保障はまだなされていない、と理解します。--Dalaibaatur 2006年2月7日 (火) 18:55 (UTC)[返信]

sionnachさんへ。フォーマットに関連した私への質問はこちらへお願いします。ひとつのこらず、あますところなく、誠実に回答するでしょう。--Dalaibaatur 2006年2月9日 (木) 09:49 (UTC)[返信]

自分の言い分を守るためなら他人の言い分を改変していいと仰せになりたいのだな?なんと邪悪な。その様な考えはすぐさまお捨てなさい。御前さんはかつて儂が会話ページに書いた文を無断で別のノートへ移し、あまつさえ回答を挟んで番号が振ってあったのを破壊なされた。それとあれとが何が違う?説明なされるか?利用者:Sionnach/sig2006年2月9日 (木) 14:39 (UTC)

「自分の言い分を・・仰せになりたいのだな」などという内容の発言をしたことは一度もありません。もともと各記事のノートに投稿された文面は、投稿者自身が修正する場合を除き、他者が手を加えるべきではない、という考えです。

「それとあれとが何が違う」とのお尋ねですので、3点。

（１）各利用者の「利用者ページ」と「会話ページ」の編纂権は、利用者本人にあります。移動、過去ログ化はむろん、消去も、すべて利用者本人の裁量で行う場所です。この点が、各「記事のノート」とは全く異なる点です。自分自身の「利用者ページ」なり「会話ページ」なりで、だれそれの会話ページで「○○」という文面で質問した、とコメントして同じ文面を保存しておけば、そちらは他者からは不可侵です。

（２）sionnach氏が「ウィキプロジェクト_中華人民共和国の行政区分」について、私の会話ページで行った質問は、当時このテーマの議論の場であった「Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト_中華人民共和国の行政区分」に移動して回答した。回答にあたっては、読者の閲覧の便を考え、一問一答形式でおこなったが、その際に、ソースをいじって、氏が付した番号を、私が書き換えた、ということは全くありません。sionnach氏の個々の質問は、読者には、氏が投稿したそのままの文面で読めるようになっています。番号が変化したのは、ウィキペディアの使用上の問題ですが、「番号が変化したこと」を私にyよる「破壊」だと評しておられるので、とりあえず氏が付した番号を付け直しておきます。

（3）私は、sionnach氏の質問中の語句で、【コメント、回答、批判】の対象とするものについては、【それを「正確に引用」】した上で回答しているので、現状の「一問一答形式」から、私の「回答」をピックアップして抜き出し、「一括質問、一括回答」の系統に改めたとしても、まったく文意が不明になることはありません。sionnach氏は、自分の文章だけでなく、私の文章まで、私が投稿した「Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト_中華人民共和国の行政区分」から勝手に移動してしまいましたが、ご希望なら、こちらの書き込み補助が解除されしだい、私がもともと投稿した場所において、sionnach氏の文章をより完全な形で「復元」し、「一括質問、一括回答」の形で提示しておきます。--Dalaibaatur 2006年2月13日 (月) 01:26 (UTC)[返信]

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト中華人民共和国の行政区分の儂の投稿分を<ref>（脚注）で処理する事で譲歩したいと思う。同意いただけまいか?利用者:Sionnach/sig2006年2月12日 (日) 11:16 (UTC)

もうしわけないが、その程度の「譲歩」では、「同意」できません。各記事のノートに対して行われた投稿に対し、管理陣が必要と判断した修正は別として、他人が改竄する権利は認めるべきではないと思います。--Dalaibaatur 2006年2月13日 (月) 19:33 (UTC)[返信]

それはこちらの台詞でもある。お前さんも譲歩できないのなら金輪際そのノートの使用は凍結せねばならぬ。それが何を意味しているのか知っておろう。利用者:Sionnach/sig2006年2月14日 (火) 00:09 (UTC)

「各記事のノート」は、投稿者たちが記事の文面および記事が扱っているテーマについて、自身の意見を表明しあう場です。「各記事のノート」において表明された意見は、他者からの変形をうけることなく、そのままの形で他の読者に提供されるべきである、という点については譲歩の余地は一切ありません。--Dalaibaatur 2006年2月14日 (火) 00:49 (UTC)[返信]

それはこちらも同じこと。少しは他人への思いやりをお持ちなさい。保護解除は誰のために考えているかお分かりか？それは儂には大して利益にならないというのに、慈悲を持ってして道をお示ししているというのに、お前さんは自らその道を閉ざしたいおつもりなのか?利用者:Sionnach/sig2006年2月14日 (火) 00:55 (UTC)

「慈悲」とやらがなにを指すかはともあれ、「各記事のノート」において表明された意見は、他者からの変形をうけることなく、そのままの形で他の読者に提供されるべきである、という点については譲歩の余地は一切ありません。--Dalaibaatur 2006年2月14日 (火) 01:00 (UTC)[返信]

仏教で言う慈悲とはキリスト教で言う愛と同じ意味であると解釈お願い申す。このままの状態に捨て置いて不利益を蒙るのはDalaibaatur氏ぞ。それでも構わぬなら仕方あるまい。利用者:Sionnach/sig2006年2月14日 (火) 02:20 (UTC)

「もうしわけない」

早く貴殿のフォーマットの改正案を教えていただきたい。それと儂の名はサイオナックでもシオナックではない。儂の名は印欧語系だがゲルマン系でもラテン系でもましてやスラヴ系でもない。アイルランド語のコナハト方言なのだから。しかし貴殿のページだから貴殿の自由でよい。儂は怒ったり気を悪くしたりはせんよ。Sionnach 2006年3月8日 (水) 08:19 (UTC)[返信]

お前さんの言うとおりに自分の改正案を書いておいた。それと今保護されているノートページはもうお前さんの好きにしてよい。儂のレスの処理の方は塩菜っ葉という人が勝手にしてくれるとメールで言っておった。Sionnach 2006年3月8日 (水) 08:25 (UTC)[返信]

以上、利用者‐会話:Dalaibaaturより全文をそのまま移動

で、こちらのXmas Stepsさんの質問（ 2006年3月8日 (水) 02:34 (UTC)）への回答はまだですか？「何を主張しているか」の内容以前の、他人とやりとりする場合の作法についての問題です。--Dalaibaatur 2006年3月12日 (日) 04:34 (UTC)[返信]

以下、利用者‐会話:Dalaibaaturより抜粋

「おいこれでいいだろ」

問題の部分を俺がWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト中華人民共和国の行政区分/tempに書いて修正しておいたぞ。任せとけって言ったろ。いいだろ?駄目なら書きなおしていいぜ。塩菜っ葉 2006年3月12日 (日) 11:36 (UTC)[返信]

全文は、利用者‐会話:Dalaibaatur/ウィキプロ-チベット語、オリジナルは[こちら]

自分の文面の復元は自分でやります。シオナック氏が、ノートに投稿された他人の文面に対し削除や改竄を勝手に加えないと確約するかどうかが問題で、氏がこちらでXmas Steps氏の【 2006年3月8日 (水) 02:34 (UTC)】の質問にどのように回答するのか、その内容を注視しているところです。シオナック氏の文面の扱いについては、氏との同意のもとに、ご自由にどうぞ。--Dalaibaatur 2006年3月12日 (日) 18:23 (UTC)[返信]