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利用者‐会話:Kawaketsu

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記事「石川星太郎」の受賞歴削除に関連して質問させてください。4773331410のWebサイトの日本語の翻訳には「このコンクールは有望な指揮者に演奏機会を与える目的で、」との記述がありますが、原文である英語及びドイツ語のコンクール趣旨説明にはそのような記述がありません。日本語の正確ではない翻訳をもとに判断されたのでしょうか。原文をしっかりと読んでみてください。Mendelssohn-Stiftung Leipzigは国際的に特筆性のあるものとして認知されておりますが、当財団主催のコンクールで表彰されたことの特筆性の無さを証明してください。--Daisetsu3（会話） 2019年4月10日 (水) 01:48 (UTC) 二点目に、「アカンサス音楽賞」について質問させてください。日本の国立大学法人である東京芸術大学から卒業時に成績最優秀者に贈与される賞です。これは単なる学内での賞ではなく、大学が対外的に優秀であった旨を受賞という形で公表する性質のものです。アカンサス音楽賞について記述している音楽家の記事はすでに多くwikipediaに存在しますが、「石川星太郎」でのアカンサス音楽賞の記述を削除するのであれば、他の記事についても全て削除する必要が生じます。--Daisetsu3（会話） 2019年4月10日 (水) 01:48 (UTC)[返信]

いや、むしろあなたが、特筆するに値する賞であることを証明するべきでしょう。そもそも、その賞自体がwikipediaに立項されていない程度の賞であることで、社会的評価を示すものでないことが立証されていると思います。wikipediaの本文中に記述があることは典拠にはなりません。そもそも自己宣伝目的の書き込みがものすごく多いのが近年の音楽家のwikipediaですから、むしろそちらの記述に問題がある可能性があります。あくまで外部の評価によって定めるべきことがらです。ちなみに私の引用した文章は、こちらからの引用です。賞の公式サイトです。公式サイトの記述を、日本語が正確ではないと判断する根拠は何でしょうか。またアカンサス音楽賞の対象は大学が学内の学生を対象に与える賞ですよね？しかも１名のみに与えられる賞ならともかく、あれほど多数の人に与えている賞をもって、社会的評価を示すものとは言えないでしょう。それとも当該の賞は学外者にも与えられる賞ですか？あるいは、学内でも学部最優秀つまり総代相当の学生にのみ与えられる賞ですか？それと、議論の決着、特に第三者の意見表明のないままに差し戻しを繰返すようなら、第三者に判断してもらうべく、項目自体の削除依頼を出すことを検討しますので、御承知おきください。--Kawaketsu（会話） 2019年4月10日 (水) 04:50 (UTC)[返信]

wikipediaの本文中に記述があることは典拠にはならないとご自身でおっしゃるように、wikipediaに立項されていない程度の賞である、という理由で社会的評価を示すものでないというのは立証できません。一般的に国際指揮者コンクールで二位というのは社会的に評価されるものですが、当該のコンクールのみ社会的に評価されない具体的な理由をご提示ください。こちらの日本語訳が正確でない根拠となるページは[1]英語版と[2]ドイツ語版です。ご一読ください。他の指揮者コンクールとなんら変わらない国際指揮者コンクールで、 Thessaloniki Symphony OrchestraとMendelssohn Stiftung Leipzigが主催しています。通常の国際指揮者コンクールであり、コンクールでの使用言語は英語ですから、英語を原典とするべきです。公式サイトでも誤まった日本語訳はヨーロッパでは多数見受けられますが、その誤まった日本語訳を原典とするのは問題だと思います。アカウント名herbertvonが作った宣伝目的の内容を削除し、できるだけ出典や脚注を用い、ほかの音楽家と同質のものになるようにしたつもりです。 アカンサス音楽賞についてはご指摘の通り、大学が学内の学生を対象に与える賞です。学外者にはあたえられません。各科の最優秀者に選考を経てから与えられる賞です。仮に「石川星太郎」のページでアカンサス音楽賞という記述が認められないのであれば、アカンサス音楽賞を記述しているページ全てから削除する必要があり、同質で同様な賞を記述している記事からそれらを全て削除する必要があると思います。いかがでしょうか。項目削除は検討していただいて構いません。--Daisetsu3（会話） 2019年4月10日 (水) 05:21 (UTC)[返信]

「特筆性のない人物」などのタグをつけられると「石川星太郎」が不利益を被りますので、タグをつけるくらいであれば項目ごと削除してください。評判商売の若手音楽家にとってはとても障壁となります。「石川星太郎」本人はwikipediaの記事の存在を特に望んでいるわけではありません。--Daisetsu3（会話） 2019年4月10日 (水) 05:26 (UTC)[返信]

悪魔の証明を求められても困ります。特筆性の不在の証明はそういうことになりますから、その賞が特筆すべきものという証明の有無こそが大事です。それでは、削除検討して第三者の意見を伺いたいと思います。--Kawaketsu（会話） 2019年4月10日 (水) 13:21 (UTC)[返信]

社会的に評価されていないという根拠が明確でない段階で一方的に特定の記述のみ削除を繰り返しテンプレートを貼り付けていたことが判明したので削除しました。記述を削除するのであれば、まずあなたが明確な根拠を示し証明しなくてはなりません。悪魔の証明を求めているのはあなたです。ご質問しましたが明確なご回答がありませんでしたので、差し戻しました。該当する議題については当該の記事でのみ行っており、個人攻撃の疑いがあります。これ以上同じ行動を繰り返すようであれば投稿ブロック等然るべき対応を検討します。--Daisetsu3（会話） 2019年4月11日 (木) 05:53 (UTC)[返信]

あなたが本人もしくは本人の知り合いで、本人が個人的に困るといっているから、せめて特筆性タグはやめようかとも考えかけていましたが、しかし上記のふざけたコメントを見てその気も失せました。個人攻撃も何も、私は石川星太郎という人物を知りませんから、個人攻撃をする理由はありません。そのような決めつけをされるのであれば、こちらも変な情は捨てて杓子定規に対応するのみです。そもそもWikipediaを編集するなかで不自然な編集が繰り返されている項目を見つけたからやっているだけです。明確な回答が無いというのはあなたの主観でしかありません。第三者による意見も待たずに取り消しを繰返すあなたこそ本来ブロック対象であると思います。人を個人攻撃呼ばわりするなら根拠をしっかり示してください。あなたは石川星太郎なる人物の特筆性を何等示していません。またそれらの賞が特筆に値する賞であることも何ら立証していません。--Kawaketsu（会話） 2019年4月12日 (金) 16:25 (UTC)[返信]

警告[編集]

編集合戦はやめてください。編集合戦はやめてください。これ以上続ければ、ウィキペディアの編集ができなくなる投稿ブロックの対象となります。ご注意ください。

意見が対立する利用者の長期の投稿ブロック依頼を提出する前に、行うべき事があるのではないでしょうか。--森藍亭（会話） 2019年4月12日 (金) 18:08 (UTC)[返信]

宣伝的編集はおやめください。[編集]

跡見学園女子大学、学校法人跡見学園 ‎、跡見学園中学校・高等学校 など多数の記事で出典を伴わない宣伝的記述を確認しました。編集除去したところ再度リバートされましたが、このままでは強制的に編集を制限させていただくことになりますので、慎重に行動されることをお勧めしておきます。--Xx kyousuke xx（会話） 2019年4月20日 (土) 02:46 (UTC)[返信]

どのあたりが宣伝的でしょうか。宣伝的であるとされるのであれば、どこが宣伝なのかを示してください。私は歴史的事実を投稿しているのみですし、出典が必要というのであれば、要出典タグを附してください。ちなみに単なるリバートではなく、リバート後に出典を附す作業をちゃんとしております。要出典タグではなく、いきなり削除するほうが乱暴ではないでしょうか？ちなみに「袴」の項目は出典を附しているものまで出典がないという論拠で一括削除されていました。あまりに乱暴です。人に警告を発する前に自分のやっていることを冷静に見て下さい。--Kawaketsu（会話） 2019年4月20日 (土) 02:50 (UTC)[返信]

方針の熟読期間としての短期ブロックを依頼しました。どうぞご自愛ください。--Xx kyousuke xx（会話） 2019年4月20日 (土) 02:57 (UTC)[返信]
嫌がらせのブロック依頼にしか思えません。おそらくブロックは認められないのではないでしょうか。次からは出典が必要と思われるのであれば要出典タグを附すようにお願いします。--Kawaketsu（会話） 2019年4月20日 (土) 03:05 (UTC)[返信]
要出典タグは出典提示省略の免罪符ではありません。出典提示が必須であることを知りながらその義務を怠り、さらには宣伝的記述を繰り返すのは悪質です。今のうちにご自身の編集態度を見直すことをお勧めします。--Xx kyousuke xx（会話） 2019年4月20日 (土) 03:11 (UTC)[返信]
免罪符だとはだれも言っておりません。日本語読解能力ありますか？項目の発展的な改善のためには、いきなり削除よりもそちらの方が適切だと言っているのです。--Kawaketsu（会話） 2019年4月20日 (土) 03:15 (UTC)[返信]
横から失礼します。Kawaketsu氏は個人攻撃に出る（「日本語読解能力ありますか？」は正にそれです）より、Wikipedia:「要出典」をクリックされた方へをよくお読み下さい。要出典タグを推すからには、案内先までご理解されていますよね。--211.132.153.134 2019年4月20日 (土) 03:26 (UTC)[返信]
私の読解能力の有無と、あなたの編集の不適切さには何の関係もありません。仮に私に読解能力がないとしても、あなたの編集の不適切さが認容されるわけではありません。人格攻撃はスルーして差し上げるので、とにかく方針に沿った編集をしてください。跡見学園の宣伝行為は「項目の発展的改善」には何ら寄与しません。--Xx kyousuke xx（会話） 2019年4月20日 (土) 04:46 (UTC)[返信]
ぱたごんです。卒業式では編集合戦状態となっているので全保護3日間としました。うーん。出典付きの記述の除去はけしからんと言うのはわかるのですが、女学生の袴の起源を見ると学習院女子であるとの説も有力でして、跡見学園側の観点だけでの記載には中立的な観点から異議が付くこともあり得るでしょう。ちゃんとした両論ある中で跡見学園側の観点に立つのは宣伝的であると感じられるのもありえるかと。ここはなんとか両論併記でお願いできないでしょうか？--ぱたごん（会話） 2019年4月20日 (土) 06:44 (UTC)[返信]
コメント 私も両方併記でいいかと思います。kyousukeさんも相手が初心者であるということも勘案してあげて下さい m(_ _)m。少なくともガイドラインを読みWPの改善に寄与してくれる利用者です。少し見守ってあげて下さい。先輩であるkyousukeさんが先にブロック依頼を取り消しされて「WPは争いの場ではない」ということを示してくださることを願います。そして両者依頼取り消しになれば和解で終われますので。--鶏のから揚げ（会話） 2019年4月20日 (土) 08:13 (UTC)[返信]
ぱたごんさん、鶏のからあげさん、ありがとうございます。最初からそのような理解のある態度の方でしたら、私も無礼な行動をとることはありませんでした。少しクールダウンいたしましたので、kyosukeさんへの無礼な言葉遣いについても、謝罪いたします。また初心者であり出典が付されない不適切な投稿があったことは謝罪いたします。宣伝目的ではなく、跡見学園に所属するものでもありませんので、そのように理由なく解されることは非常に不快に感じますが、今後もWikipediaの充実につくしていきたいと思います。なお、女子学習院の前身華族女学校の袴の紀元節についてもその説の所在は存じておりますが、当時の写真記録などからそれは誤りであるという確信を持っていましたので、その点は記述しておりませんでした。そのような意見にも配慮した記述を今後心掛けたいと思います。--Kawaketsu（会話） 2019年4月20日 (土) 09:36 (UTC)[返信]

警告　[編集]

上での何人ものコメントにも関わらず跡見学園のみを袴の起源とし、跡見学園を過剰に持ち上げようとし、なおかつ編集合戦を厭わない編集を繰り返されています。方針熟読、対話拒否、宣伝として短期ブロックしようか悩んだのですが、一応ワンクッション入れて警告いたします。今後も跡見学園側の視点にのみ偏った編集を強行なさらないでください。あなたの跡見学園側の視点にのみ偏った編集にたいして何人もの方から異議が付いているのです。私も[3]などからあなたの立ち位置は中立的ではないと考えています。ともかく力づくは止めてください。--ぱたごん（会話） 2019年4月22日 (月) 09:38 (UTC)[返信]

  • ぱたごんさん、御警告、申し訳ありません。跡見学園を過剰に持ち上げる意図はございませんでしたが、そのように受け取られましたこと、お詫び申し上げます。ですが、一つだけ言い訳をさせてください。というのも、袴の起源についての女子学習院（華族女学校）説をご指摘いただいたのは、私の認知している限りぱたごんさん１人であるように思います（もし見落としがあるようでしたら、ぜひ御教示ください。初心者ゆえ、見ていないページがあることを恐れます）。それ以外の私の記述に対する削除理由は「宣伝的」（これは女子学習院起源説が理由ではなく、跡見学園関連の項目を充実させるためにかなり編集を重ねていたことが理由だと思います）と「無典拠」の二つです。今回の「袴」については、Xx_kyousuke_xxさんおよびもう一人の方から、「無典拠」としての削除がなされたのみで、女子学習院説の不在でこれまで除去をされたことがありません。ですので、今回私が典拠をつけたにもかかわらず削除をされたことについて半保護を依頼したのはそのような理由です。もちろん、ぱたごんさんから、女子学習院説に触れるようにとの勧告をいただいておりましたから、それについては今後記述を付け足す形で記述を加筆する予定でした。ですが、今手元に女子学習院に関する資料がそろっていないことと、自営業のため連休前の納期で忙しいために、連休後にしっかりと典拠を確認したうえで、増補するつもりでおりました。これもそれまで「無典拠」という理由で削除されていたことに基づくものです。ですから、すべて悪意（宣伝的意図）による行動でも、過剰に跡見学園側に立ってものでもありません（そもそも跡見学園に勤務しているわけでもなく、親族が通学しているなどの関係もありません。ただ近所であることと根っからの歴史好きであることからその歴史に興味を持ち、女学校（とくに跡見）の歴史について学んでいるのみです。このことは個人情報に類するのでできれば書きたくありませんが、心事を疑われているようなのであえて申し上げます）。ですから、決してぱたごんさんの考えられているような理由で編集したわけではありません。もちろん、そのように受け取られたことについては已むを得ないと理解いたします。ただ、ノートに論議が起こったのは私の差戻よりも後であること、これまでの削除はすべて「無典拠」が理由であったこと、そして、ぱたごんさんの指摘については後程加筆する予定であったこと、これだけは御理解ください。私としては、華族女学校起源説について触れるかたちでの改編がなされていたのでしたら、何もクレームはしませんでした。ただ理由を告げられず、匿名アカウントで（ノートでの議論もない状態で）書き込みを丸ごと削除されたがゆえに、異議を申し立てたという次第です。誤解される非はもちろん私にあったと考えますが、「力づく」で跡見学園起源節を唱えたわけではないこと、何卒経緯についてのみは、御理解いただければと思います。--Kawaketsu（会話） 2019年4月22日 (月) 11:33 (UTC)[返信]
    • コメント 㭍月例祭と申します（保護依頼でコメントした者です）。
    • 私は今回の件で具体的な知識があったり、調べ物をしたわけではないので一般論にとどめます。世間で普及しているモノについて、その「起源」みたいなものには、往々にして諸説ある・複数のところが「自分が起源」と主張している、という感じです。今回のように「自分のところが元祖だ」と主張しているような場合には要注意、と思って接すると良いでしょう。
    • 記事は全般的に出典に乏しく、断片的な情報源によるツギハギという感じなので、Kawaketsuさんだけに全ての責任を負わせることもないのですが、本来こういうテーマは『袴のすべて』みたいな文献を中心に据えて執筆するとよいでしょう。そうした幹になる文献は複数あるのが理想的で、作者や刊行時期が異なる複数の文献が口を揃えて言っていることは重要で信憑性が高く、あっちの文献とこっちの文献で話が違うとなると、さらなる調べ物をするか両論併記にするか・・・という感じになっていきます。そのうえで枝葉の部分・ディテールを断片的な情報源で補足するという感じです。
    • そういう文献にあたっても「どこそこが元祖」みたいなことが書かれていないとしたら、それは「確実な情報がない」とか「そもそもどこが元祖かなんかどうでもいい」とか、そういう類の情報と思って接するべきかもしれません。
    • 今回はちょっとトラブルになってしまいましたが、これを機にじっくり調べ物をなさって、記事を育ててみてはいかがでしょう。
    • 国会図書館で検索しただけですが、たとえばこんな情報源があるみたいですよ。
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