利用者‐会話:Miyagiomiya

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スカイラインの編集について

あなたの日産・スカイラインになされた加筆のうち、XVLに関する記述についてTemplate:要出典範囲を追加させていただきました。ほか、あなた自身が同様のテンプレート貼り付けを当該記事に行っているにもかかわらず、逆にあなた自身の記述にこそむしろ独自研究的なものが多分に含まれていると見受けられますが、いかがでしょうか。--TTTNIS (会話 | 投稿記録-Commons-) 2010年8月22日 (日) 07:43 (UTC)

V35に関しては、モーターショーの会場で確認した物だったので独自研究といわれても仕方がありませんね。申し訳ありません。ただ私が記述した記事を全て削除してしまうのは、嫌がらせでしょうか？元からある出典のはっきりしない噂や、明らかに間違っている記事はそのまま残すのに、スカイラインファンにとって聞きたくないような噂、都合のいいレース結果、思い出話にしか過ぎないエピソードをそのまま残すってのは、百科事典として相応しくないのでは。--Miyagiomiya 2010年8月24日 (火) 08:47 (UTC)

たしかにスカイラインについてのポジティブなエピソードをMiyagiomiyaさんの書かれた理由において削除等することは理に適っているとは思いますが、しかしそれと同時に「〜最強GT-Rのイメージに似つかわしくない勝ち方ではある」、「〜当時のイメージ戦略の上手さを示す物である」のような独自研究的かつスカイラインに関してネガティブな加筆がなされたことを鑑みて、Miyagiomiyaさんはスカイラインに対してネガティブな印象を持ち、そのような感情をもって編集を行ったと考え、それは中立性に反すると判断して差し戻しました。--TTTNIS (会話 | 投稿記録-Commons-) 2010年8月24日 (火) 11:45 (UTC)

脇から失礼します。Miyagiomiyaさんの編集は出展を伴う場合が多いのでその点は評価できますが、TTTNISさんが仰られる様に、GT-R憎しのやや感情的な表記が散見されると思います。例えば、3代目の49連勝の件についても、確かに100パーセント「連勝」では無いにしても、かなり速く、記録を作った事は紛れもない事実なので、客観的に見てもその事は念頭に置いた記事にすべきかと思います。それと2代目の件に関してはプリンス自動車のレース項目の記述と合わせました。個人的な意見を言えば、私も談合があった派ですが、この件に関しては1誌のみの出展で事実と断定するには弱いと思います。私も気づいた時には訂正してますが、どの車種にしろ、いや車というジャンルに関わらず、個人的な感情を前面に出した記述は読んでいてあまりいい気持ちはしないので、少し落ち着いてから編集されるとよろしいかと思います。編集の熱意は感じるので、今後とも頑張ってください。--124.144.164.141 2010年10月4日 (月) 22:11 (UTC)

応援ありがとうございますMiyagiomiya

では、「連勝ではない」と言う出典を示せばいかがですか？ 何かムキになってませんか？当時「４９連勝」と第三者である報道機関でされていたのは事実、日産の広報などでもされていましたよ。当時の事をご存知かどうか分かりませんが・・・。５０戦目で敗れたんですが・・・ご存知ですか？ クラス優勝であろうが、PMCS主催のレースであろうが「優勝は優勝」ですが何が不満なんですか？spsya3247

当時の日産広報の宣伝しか49連勝を証明する物がないですが、今現在はNISMO(日産)も49勝と言ってますし。間違った事実を伝えるほうが問題だと思います。第三者機関が報道と言っても、ニュースソースが日産広報だから、原発事故のニュースソースが東京電力しかないのと同じで、信用出来かねますね。しかも資料精査していたら、46勝と47勝の間に2レース、クラス優勝もしていないレース出てくるし、何を基準に連勝と言っているのか、私も知りたいので出典教えてください。よろしくお願いします。--Miyagiomiya 2011年3月25日 (金) 02:16 (UTC)

では、逆に“49連勝とされる記録の中には”と言う件で、文章が始まるのはおかしくないですか？49連勝していないのですし、49連勝したと言う証明する物はないのですよね？であれば、優勝した回数と、主だったレースの記録を掲載するに留めればよいのではないでしょうか？貴方は単に、49連勝してもいないのに「49連勝した」と発表していた日産自動車とGT-Rを吊るし上げ・晒し上げしたいということでしょう？貴方は憎たらしいだけなんじゃないのですか？少し異常に反応し過ぎだし変ですよ貴方。反対に、49連勝と発表したとされる出典を示してから“49連勝とされる記録の中には”と言う件を使用してください。spsya3247

GT-Rが憎いのではなく、レースファンとして間違った事実を流されるのが嫌なだけです。“49連勝とされる記録の中には”と言う表記はその通りかもしれませんね。削除しておきます。--Miyagiomiya 2011年3月25日 (金) 07:00 (UTC)

しつこいようで申し訳ありませんが・・・。 “正確な記録が残っていないため、日産の公式ホームページであるNISMOでも49勝という表記になっている。” と言う記述は何の為でしょうか？NISMOでは「49勝し更に50勝目も挙げた」と単にレースの記録として書いてあるだけですよ。貴方が『49』と言う数字にこだわっているのは何でしょうか？前述しましたが、貴方の真意は「49連勝と言うのは嘘だ、糾弾するべきだ」と言う事なんじゃないですか？spsya3247

冷静になってください。真実を知ってほしいだけです。--Miyagiomiya 2011年3月25日 (金) 14:32 (UTC)

まぁまぁお二人とも落ち着いてください。Miyagiomiyaさんの主張も、spsya3247さんの言い分も分かります。とりあえず連勝記録については、昔のことなので？な点があるのは事実でしょう。ただMiyagiomiyaさんのおっしゃる「真実」というのはあくまで1レース雑誌の記事が根拠ですよね。でも他のレース雑誌の中には「49連勝」という記録も検索すれば出てきますし、プリンス公園の碑では50連勝という記述すらあります。つまり、このような場合、オフィシャル発表でない１雑誌のソースを「真実」とするには無理があるということです。私もRacingONの記録は正しいと思いますが、「正確な記録が残っていないため」ならば何が「真実」なのかは分からないのが現実でしょう。ですから正直なところ「49連勝とよく使われるけど、?な点もあるよ。で、メーカーは49勝ね」という含みを持たせた前の記述の方が第3者には分かりやすいと思います。あと、これは前回も申し上げましたが、spsya3247さんも仰られる様に記述が少し感情的になってます。失礼ながら、今回含め、私もMiyagiomiyaさんの一連の記述にはGT-R憎しの印象を受けざるを得ません（宣伝がうんぬん等）。逆にロータリー上げの印象もしかり。この点は、都合3人が指摘している訳ですから、真摯に受け止めてほしいと思います。メーカー同士だろうがクラス優勝だろうが、「勝ちは勝ち」というのは大前提の話だと思いますし、詳細は注釈でOKだと思います。せっかく出典つきのいい記事を書かれているのですから、主張表現を減らし、ひとつ距離をおく読みやすい内容にしてもらえればありがたいと思います。--119.175.150.125 2011年3月25日 (金) 20:45 (UTC)

（追記）上のIPと私は同一人物です。

現在発行されているレース専門誌は、RacingOnとAUTOSPORTの2誌しかありません。RacingOnはプレ創刊号から、AUTOSPORTは約35年前から、殆ど目を通していましたが、49連勝とした記事は見た記憶がありません。どのレース雑誌に記述あったのでしょうか？私も知りたいので教えてください。まさか、どのレース雑誌かも明言できないなんてことないですよね、検索して出てきたというくらいですから。私は散々検索しましたがレース雑誌で49連勝したという記述をしてるのを見たことありません。どんなキーワードで検索して見つけたのか教えてもらえれば幸いです。--Miyagiomiya 2011年5月2日 (月) 10:14 (UTC)廃刊になったオートテクニックで検索かけても見つけることできませんでした。--Miyagiomiya 2011年5月2日 (月) 10:51 (UTC)

「正確な記録が残っていないため」と言うのは、揚げ足を取られる記述の仕方で、あまり良い表現ではなかったですね。「現在確認できる記録では｣とすべきでした。私のミスですね。「真実」と言うのもまずい表現でしたね。揚げ足を取られないように「現在確認できる事実｣とでもすべきでした。--Miyagiomiya 2011年5月2日 (月) 10:59 (UTC)

文章をもう一度冷静に読み返してみてください、非常に雑多ですし、必要のない記述も多いし最後のNISMOの49勝うんぬんは最初の“49連勝とされる記録の中には”と言う件を削除したために文章として矛盾が出てますよ。私が修正してもまた貴方が 即刻巻き戻しするでしょうし、無意味だと思いますのでしませんが、貴方でもない私でもないどなたかが、書き直す事が必要ではないでしょうか？レースの数字記録を記述したのではなく、単に批判的・否定的記事となっていると思いませんか？spsya3247

IP違いますが、上記のIPと同人物です。この会話ページでの我々2名の質問、疑問に対し、残念ながらMiyagiomiyaさんは、回答の無いまま他の編集をされているようです。失礼ながら、これは対話拒否と取られかねぬ行為と思われます。して、spsya3247さんが指摘した点は明らかに矛盾が生じており、文章として変です（事実が不明と書いているのに、片方で1雑誌の記事を断定事項として取り扱っている）。これは現時点でも修正されてません。ここはやはり1雑誌の記録はそれとして注釈にとどめ、以前の記述内容に差し戻したほうが適切だと思います。申し訳ありませんが、このままだと悪意を感じる編集であることは否めないので、残念ながらこの場での回答が無かった以上、訂正の必要ありでしょう。--119.173.208.158 2011年4月29日 (金) 21:46 (UTC)。

いろいろな人の助言受けながら、出展を示し編集したとしても、「俺の知ってる話と違う」からと感情的に出展まで削除され書き換えられるのに、どうしろと。私の書き方もきついかもしれませんが、出展も示さず、出展のある記事を削除してしまうほうが問題ではないでしょうか。何が何でも49連勝したことにしたければそれでも良いですが、納得できる出展を示して欲しいだけです。それともwikipediaとは出展つきの記述よりも、ファンが喜ぶ記述を書いたほうが良いと言うことでしょうか。spsya3247さんに至ってはこちらから49連勝した根拠知りたいと言ってるのに、その事には回答せずに、49連勝していないという文章使うのなら、49連勝した根拠を示してからではないとならない。という頓知のような事言われる始末。一体どうしろと。それならば「記事が気に入らないから書くな」と言われたほうが余程すっきりします。--Miyagiomiya 2011年5月2日 (月) 01:11 (UTC)

私もspsya3247さんが書き換える前の記事は、それなりにまとまったものだと思っていましたが、それを「誹謗中傷的な発言｣「49連勝したのは事実｣といって書き換えられたため、それを避けるように記録を追加した編集していったら、あんなふうになってしまいました。私のことを対話拒否といわれていますが、spsya3247さんに49連勝の根拠尋ねても回答なされていません。そちらのほうこそ対話拒否だと思うのですが。それとも都合悪いこと、信じたくないことはすべて対話拒否といって排除してしまうのですか？酷いですね。ちゃんとした出典を示されれば、49連勝だろうが52連勝だろうが良いと思っているのですが、いまだに回答もらえていません。ポジティブな記述は出典なくとも許され、ネガティブな記述は出典あっても許されないんでは、百科事典の体なしていないですね。--Miyagiomiya 2011年5月2日 (月) 10:51 (UTC)

wikipediaのルールではWikipedia:検証可能性の中に「出典を示す責任は掲載を希望する側に 」とあり、これから言えば49連勝したと記述するにはspsya3247さんが出典を示さなければいけないことになるはずですが、このルールを無視し私に49連勝の出典を示せと言われる。ルール無視したポジティブな記述は許されて、出典示しルールに則ったネガティブな記述を責められる。spsya3247さんの対話ページに書き込んだことは1ヶ月以上無視されてるのに、そちらは対話拒否とはされない。IPで書き込んで自分の正体ばれないようにしていますが、本当はspsya3247さんなんじゃないですか？spsya3247さんもちゃんとした署名残していないんで本人かどうか怪しいですが。--Miyagiomiya 2011年5月2日 (月) 11:21 (UTC)

人には立派なご意見するのに、本人はIPで書き込んで批判受けないようにするのは、卑怯なやり方ではないでしょうか。--Miyagiomiya 2011年5月2日 (月) 12:16 (UTC)

お返事遅れまして。あのー、IPが卑怯とおっしゃいますが、もし複数偽装するなら、「IP違いますが、同一人物です」なんて言いませんよ。私がIPなのは、単にログインが面倒なだけで他意はないです。それとspsya3247さんと私を同一人物とお疑いのようですが違いますよ。これは過去の編集内容と文脈見れば分かるかと。試しに私が編集した1600GTの項目でも御覧ください。で、どうもMiyagiomiyaさんの後半の反論があさっての方向に向いてるので再度当方の指摘をまとめると

• スカイラインへの蔑視記述･･･TTTNISさん、spsya3247さん、IP（自分）の3人が指摘しています。この点は尊重してください。これらを無視すると対話拒否と管理者に取られかねません。
• 対話拒否の指摘･･･3月25日の私の指摘、その後のspsya3247さんの書き込みを無視したまま別記事の編集を行っている点。5月2日に回答済なので現時点では解消されてますが、4月29日の段階では指摘されても仕方ない状況かと。
• spsya3247さんへの肩入れ･･･正直spsya3247さんにも問題点多いと思います。署名されてませんし、反証の資料は提示していない。あまり発言マナーも良くない。ただspsya3247さんは既にwikiを活動停止している様子なので、遭えて向こうの会話ページには書きませんでした。でも『返事しないのは良くないよ』と暗に両者に指摘はしてます。私がspsya3247さんの指摘に賛同する部分は、Miyagiomiyaさんの記述に、スカイラインを糾弾する意思が見えるという点だけです。
• 49連勝の真偽･･･これに関しては私個人も提示された資料がほぼ正しいと思ってます（ここ大事）。ただし、レーシングオン誌はあくまで1雑誌媒体でしかないのも事実です（少ないといっても他にもレーシング雑誌、各関係書籍は存在します）。故に、これ1誌を盾に巷にあふれる『49連勝』というフレーズを『不正確』とするには無理があるでしょう。ですから個人の感情はさておき、犯人探しのように何が正しい?とかではなく、あくまで『こうした記述（記録）が残っている（使われる）』以上、『49連勝はよく使われ中には50連勝の碑も存在する。でもレーシングオン誌の記述ではこう、で公式は49勝』という簡潔なスタンスが妥当ではないか?と言ってる訳です。現在の記述ではレーシングオン誌の記録箇所が長すぎて、客観性に欠けていると思われます。この辺がspsya3247さんが言われる『糾弾箇所』ですよね。
• Miyagiomiyaさんの記述スタンスについて･･･以前も申しましたが、出典も多く評価する点も大きいです。ただ、本人が意識されなくとも感情的な表記が散見されます。今回の私への返答も、最初は丁寧なのに途中から疑心暗鬼になって感情的な個人攻撃へと走っています。こうした姿勢や視野が記事にも反映してしまってる。だから反発される訳で、これは非常に勿体無い話です。で、spsya3247さんへMiyagiomiyaさんが仰られた『個人のHPでやりなさい』発言はそのままMiyagiomiyaさんにも言えると感じたので、遭えて向こうの会話ページでも指摘させてもらいました。別に向こうさんの肩を持ったわけではありません。この辺りはこの会話ページも含め、前後の流れをよく読み返してみてもらえれば分かると思います。
• 私（IP）がspsya3247さんかどうか?･･･違います。自分が言うのも何ですが、自作自演する人にはもっと顕著な特徴というか、2CHでいうところのDQN臭というか･･･、まぁもっと分かり易いと思いますよ。この点に関しては、私もspsya3247さんの会話ページでの記述がやや厳しかったかなと思う部分もあるので、今回は痛み分けということで。どうしても『IPなら自作自演間違いない』と言うならば、暫く使ってないカビの生えたID持ってきますが（規約変わったみたいで、これ以上手軽なIPでの活動も厳しそうですし）。

まぁこんなところで。今仕事が忙しいので、いつレスできるか分かりませんが、もう少し落ち着いて活動されることを望みます。できれば書いた箇所は何度か読み返してみてください。例えばですが、49連勝の件も意見募集の申請ができる訳ですからこうした機能も活用してください。せっかく広い知識をお持ちなのですから、個人感情を抑えたスタンスを意識して書けば共感されることも多くなると思います。そっちの方が編集に参加してても楽しいかと。それでは。--119.173.208.158 2011年5月17日 (火) 09:29 (UTC)

• 申し訳ないのですが、ゼクセルスカイラインがスパ24時間を『日本車初優勝』と記しているのは日産（ニスモ）の公式HPに書いてあることなので間違いではありません。該当記事にはマツダが81年にRX-7が初優勝と主張していることも両者のソース付きで記述してありました。申し訳ありませんが、勝手に貴方の趣向と趣味で記事を削除しないでいただきたい（さらっとドライバー情報まで消してるし）。そもそも元記事は「事実はどうこう」を書いているわけではなくて、「メーカーは互いにそう主張している」と記しているだけです。あまり言いたくないのですが、スカイラインにいい感情もっていないからネガキャンしてるとしか見えませんよ？これに対して議論あるならノートで提示してからやってください。ただ双方の公式ソース付きの記事なので、真偽がどうとか言っても両論併記しないと規約からもまずいと思いますがね。--27.142.50.221 2016年12月7日 (水) 17:59 (UTC)

• 『スパ24時間』の記事でも勝手に『日産が誤りを訂正した』とか独自解釈してらしたので訂正いたしました。失礼ながら、元のコーナーページ自体が無くなっただけで、ニスモにそのまま記述が残っています。申し訳ないのですが、事実がどうとか正直そんなことは我々が書くことではないのです。『お互いにどう言っているか？』が問題なわけで、日産、マツダ双方に記述が残っている以上は『両論併記する』というのが正しいスタンスでは？しかもソース付けてる訳ですし。正直、私も国産車初の優勝はRX-7だと思ってますが、仮にも国内メーカーが双方で公式に主張しているわけですから、両方書いておけばいいんですよ。あとは読む人の判断に任せればよくて、あなたの意見はどうでもいいんです。もしかしたら日産の主張としては、日本人が乗った国産車初って意味かもしれないのですし。ただ、こうしたことは記事に書くことではなくて、公式HPが訂正した際にこっちも記述に合わせればいいんです。それ以前にやってしまえば、それは単なる個人の意見、独自研究にしかなりませんよ。申し訳ないのですが、そんなに自己主張なさりたいのなら、個人のHPやブログを立ち上げてそちらで行ってください。wikiの威を借りてネガキャンする真似はよしていただきたいです。--27.142.50.221 2016年12月7日 (水) 18:27 (UTC)

ネガキャンではなく明らかな間違いをただしているだけです。NISMOではなく日産本社の方には、日本車初ってのはRX7の方が先に優勝してるからおかしくないでしょうか？って意見を送ったら、直後にHP上の日本車初って表記が削除されました。そのことを基にして日産のHPには日本車初と書いてるから日本車初なんだ。って根拠を基にした表記を削除したまでです。その時点でNISMOのHPに同じ表記があることは知らないわけですから、対応しようがありません。日産とNISMOは別会社ですから。NISMOにも日産本社へ送ったのと同様な意見を送りましたので、近いうちに表記変わると思います。日産本社が訂正したことを下部組織のNISMOも同様な考えとなるのが一般的な考え方でしょうからね。それと、普通日本車初といった場合には車種を表していると思うのですが、この件以外での日本車初が日本チームや日本人初のことを言っている例があればご教示頂きたいです。--Miyagiomiya（会話） 2017年2月9日 (木) 05:09 (UTC)

申し訳ないのですが、「Miyagiomiyaさんが指摘したから日産が削除した」というのはご本人以外に確認ができないことなのでソースとしては不適切です。独自研究はwikiの編集において最も禁止されている行為の一つです。その行為をされたいのでしたら自身のブログやSNSまたはHPで行ってください。正直、事実関係はMiyagiomiyaさんとあまり争う気はありません。多分そうなんだろうなと自分も思っています。しかし、ソース元が独自研究であったと判明した以上、明らかな規約違反なのでこの場でこれ以上議論することは避けます。それ以前の問題だからです。ソースはあくまで第3者が確認できる物と状態をもって提示してください。最後に、「日産は消えたがニスモは残ってることは知らない」は言い訳になりません。このソースを見つけるのにかかった時間はものの数分です。要はMiyagiomiyaさんが日産を卑下したいからソースが別途あっても確認を怠り編集を強行したと見られても不自然ではないです。これは過去の編集内容、議論を見ても推察できます。あくまでソースが残っている以上は編集を強行しないでください。--27.142.50.221 2017年2月10日 (金) 13:30 (UTC)

Wikipedia:独自研究は載せない申し訳ありませんが、議論や編集以前にこの項目を熟読願います。--27.142.50.221 2017年2月10日 (金) 13:38 (UTC)

日産のHPが根拠。と言われてたので、その根拠がなくなったから記述を訂正したまでで、NISMOのHPに根拠がある。となってからは書き換えていません。世界中全てのHPや資料を確認しているわけではありませんから、自分が数分で見つけられたからお前が見つけられなかったのはおかしい。ってのは、ちょっとおかしくないでしょうかねえ？特にスカイラインを卑下したいわけじゃなく、モータースポーツファンとして正しい歴史認識を持ってもらいたいだけです。日本のチームでの初優勝。と言う記述なら何の問題もないと思いますが、日本車初と言う記述はかなり無理があると思います。(NISMOのHPでは「国産車初」のままです。訂正されたんじゃなくてページが移動しただけの模様。『誤り』とか個人が勝手に決めない。)と確認が取れていない、移動しただけの模様。というのも独自研究じゃないですかね。どうやって移動したことを確認したのかご教示意ください。--Miyagiomiya（会話） 2017年2月13日 (月) 00:45 (UTC)

NISMOのHP確認したところ当該ページが削除されているため、GT-Rが日本車初と言うソースは消滅したと考え、スパ24時間とGT-Rのページの記述を変更します。--Miyagiomiya（会話） 2017年2月13日 (月) 05:45 (UTC)

WikipediaのルールではWikipedia:検証可能性の中に「出典を示す責任は掲載を希望する側に 」とありますので、GT-Rが日本車初のスパ24時間レースでの総合優勝というソースが出て来るのであれば、日本車初の総合優勝と言う記述にしますので、知ってる方がいましたらご教示ください。--Miyagiomiya（会話） 2017年2月13日 (月) 06:02 (UTC)

ドライバー情報消したのはうっかりミスで気が付きませんでした。すいませんでした。--Miyagiomiya（会話） 2017年2月13日 (月) 06:23 (UTC)