利用者‐会話:Snusmumrik000/合意は変えられる

合意形成における投票の意義、「拘束力」(binding) の内容

こんにちは。

＞つまり、投票は「なるべくなら行わない方がよい」のです

というのはAnonymous000さんの「独自解釈」だと思います。

＞Polls are the exception and not the rule, and where they do exist they are not binding.

Poll（意見調査のための投票）は例外的な措置であり、行うべきと決まったものではありません。また、過去に行われたPoll結果が存在するからといって、それに縛られる必要もありません（それを変更できないものでもありません）。

での　"binding"（拘束力を持つ）　は後に出てくる

＞It is important that there is a way to challenge past decisions,

「過去の決定」に異議を唱える途があるということが大切なのです。

＞Decisions should therefore practically never be "binding" in the sense that the decision cannot be taken back.

だから実際上、各種の「決定」は取り消し不可能という意味での「拘束力」を持つべきではありません。

＞However, some decisions are binding until those who made the decision recall it.

しかし、決定者によって取り消されるまで拘束力を持ち続ける「決定」もいくつかあります。

と対比して訳すべきもので、少なくとも原文は「行う義務は無い」と言うだけで「行わないほうが良い」というニュアンスではありませんね？

大きなお世話で申し訳ないのですが、ちょっと気になったので書かせていただきました。--miya 2007年1月2日 (火) 02:53 (UTC)

コメントをありがとうございます。「binding」の意味については、miyaさまからのご指摘の通りだと私も思います。実は初訳であえて訳出しなかったのは「拘束力がないので無視しても良い」という誤った理解を防ぐためだったのですが、訳注で補足してみました（かなりくどいですが(^^;;;）。

ちょっと引っかかったのは、JAWPにおける投票の意義に関する点です。この点は、（よく考えると、少なくとも「二重否定」にはあたらないことにも気づきましたので、）関連項目を補充してみました。もうしばらく利用者名前空間に置いておこうと思いますので、もしよろしければ引き続き是非、直接「大胆に」ご編集下さい(^^)。それではコメントありがとうございました。--Anonymous000 2007年1月4日 (木) 13:31 (UTC)

「投票の意義」について補足

上で　Anonymous000さんの「独自解釈」だと思います。と書いたことについて、言葉足らずだったので補足します：投票の是非について述べているのはen:Don't vote on everythingやen:Polling is evilで、これらはエッセイですね。もちろん、ウィキペディア全体としては、「合意形成して決定」のほうが「投票して決定」よりも望ましいのは自明のことと思います。ただ、en:WP:CCCではそれについては何も述べていない、と言いたかったのです。ちょうど、「中立的な観点」についても述べていない、と同じように。--miya 2007年1月6日 (土) 03:06 (UTC)

en:Don't vote on everything、en:Polling is evilはおそらくm:Don't vote on everything、m:Polling is evilの事だと思いますが、それぞれ「重要なエッセイ」と「草案」ですので、特に前者は単なるエッセイ（私案）とはかなり色彩が異なる文書だと理解しているのですが、いかがでしょう？それから、投票より合意形成が望ましいのが「自明」であるというのは違う気がします。最近の個人的な経験からこの点に説明を必要とした場合がありました。つまり、少なくともmiyaさんなどの「ベテランユーザー」ではないユーザーの中に、ウィキペディアンの「常識」として共有されているポリシーではないことがあると私は感じています。なお訳注8を少し修正しています。--Anonymous000 2007年1月6日 (土) 05:07 (UTC)

少なくとも「en:WP:CCCでは投票のよしあしについては何も述べていない」という点についてはご同意いただけますよね？--miya 2007年1月7日 (日) 17:05 (UTC)・Anonymous000の下記コメントのために署名付記2007年1月8日 (月) 07:27 (UTC)--

同意もなにも、en:Wikipedia:Consensus can change#See alsoにm:Don't vote on everythingが載っていること、ウィキメディアのプロジェクトの一般論としては、議論によるコンセンサス形成を図る意思がないにも関わらず、安易な投票を提案するのは「プロジェクトとしてのポリシー」に反する、という風に私は理解しています。miyaさんが何を議論したいのか今ひとつよく分かりません（「自明」なのではなかったですか？コミュニティでその自明なことを改めて共有する必要はあるのかもしれませんが。）--Anonymous000 2007年1月8日 (月) 07:27 (UTC)

ついでですが、Wikipedia:合意形成とWikipedia:投票の指針は「方針」とはなっていませんが、翻訳以来、長い間受け入れられてきた文書です。2004年以来、正式化されていないのは、古いユーザーの怠慢とそしられても仕方がありませんが、コミュニティの規模が小さかった頃はそれでもさしたる問題が無かったのでした。--miya 2007年1月7日 (日) 17:05 (UTC)・Anonymous000の下記コメントのために署名付記2007年1月8日 (月) 07:27 (UTC)--

Wikipedia:合意形成については別に書いてます。Wikipedia:投票の指針と関連するメタのm:Voting_procedureについては、いったん「official policy」（公式方針）のテンプレートが貼られた後で、「historical」（廃案）のテンプレートに貼り替えられているようですので、JAWPでもそのうち議論が必要なのかも知れませんね。いずれにせよ、ボランティアで行ってきたJAWPの規約整備に関して「古いユーザーの怠慢云々」というそしりを、これまでに別の方から受けたことがあるのであれば同情いたします。--Anonymous000 2007年1月8日 (月) 07:27 (UTC)

ところで、明仁などの改名議論を見ると、現状に満足しているユーザーはいわゆるサイレントマジョリティ状態で、議論の場には出てこないため、議論だけ見ると改名派が多数に見えます。これなど、最終的にはPollで多くの人の意見を調査する必要があるだろうと思っています。最初にPOLLをしたほうが不毛な議論が避けられて良かったのかもしれませんが、さてはて、なかなかうまくはゆきません。--miya 2007年1月7日 (日) 17:05 (UTC)

このような個々人の政治的信条や思想的信条等によって意見の相違が極めて大きいであろう特殊な項目（いわば、多数のJAWPの規約の（原則ではない）「例外」を複雑に組み合わせて判断した上で、コミュニティ（プロジェクト）の方針を決めていく必要があると考えられる、類型的に「揉めやすい」であろう項目）を例として持ち出されても、一般論としての規約整備につなげるような議論を深めることはなかなか難しいように思いますので、このような例をここで持ち出すのはおやめいただきたいと思います。この点（明仁の改名議論にしても、投票の意義にしても）の議論をこれ以上深めたいとmiyaさんが望んでいるのであれば、それぞれ適切なページでお願いいたします。--Anonymous000 2007年1月8日 (月) 07:27 (UTC)

binding

「...拘束力を持ちません」は、誤解を招くように思います。

＞・・・必ず行わなければならないようなものではなく、

＞行われたとしても拘束力を持ちません。

→必ず行わなければならないようなものではなく、

→行われたとしても動かせないものではありません

＞・・・という意味での拘束力は決してありません。

→・・・という意味での「動かせないもの」では決してありません。

と意訳したいところです。--miya 2007年1月6日 (土) 03:06 (UTC)

「誤解を招く」というのは同意見ですね(^^)。（WP:IARでの議論を思い出しますが(^^;;)。。。）。意訳案に沿って全般に修正してみました。--Anonymous000 2007年1月6日 (土) 05:07 (UTC)

appeal

「抗議」というより「要請」または「不服申し立て」のほうが妥当でしょう。--miya 2007年1月6日 (土) 03:06 (UTC)

了解です。コメントアウトを除去しました。役員→理事会等への訳語修正もありがとうございましたこのあたりは疎くて。。。--Anonymous000 2007年1月6日 (土) 05:07 (UTC)

すみません、BANの方針を考え合わせれば「再審査請求」などとした方が良かったかもしれません。--miya 2007年1月7日 (日) 17:05 (UTC)

「再審査請求」は、法律用語（行政不服審査法等を参照）では、「審査請求」の第二審になります。「審査請求」は処分を決定した機関以外の機関（多くは上級行政庁）がその請求先になります。このため、この文書（「合意は変えられる」）で問題となっている決定（財団理事会・ジンボ・ArbComによるbanの決定）が、その決定を行った機関に対してのみ「不服（異議）」(appeal）できるというのとは異なる用語です。このような誤解を招きそうな語句を用いるのは、よろしくないように思います。法律論をここではじめるつもりもないので、miyaさん以外からのご意見がなければ、この点はこのくらいにしたいと思います。（「抗議」という、法律用語をあえて離れて訳し直していたのは、法律用語の誤用によって誤解を招かないことを目指すという意図もありました。）--Anonymous000 2007年1月8日 (月) 07:27 (UTC)

推敲ありがとうございます

Aotakeさま、最新版の翻訳追加の上で、推敲を頂きありがとうございました。訳注の部分やmiyaさまのコメントも踏まえ、一部修正しています。もしよろしければ、引き続き推敲等のご協力を頂けるとありがたいです。--Anonymous000 2007年1月4日 (木) 13:31 (UTC)

お声かけありがとうございます。ここまでの修正は基本的に賛成です。私も更にすこし推敲してみました。日本語としてより自然になるように、なるべくまっすぐ意味が伝わるようにしたつもりで、意味を大きく変えたところはないと思いますが、不適切な点があれば差し戻し、変更お願いします。公式化へ向けてのスケジュールについても問題ないと思います。--Aotake 2007年1月6日 (土) 13:37 (UTC)

推敲ですごく読みやすくなりました。スケジュールについてもご賛同いただけましたので、公式化に向けた心づもりをしておきます。いつもありがとうございます(^^)。--Anonymous000 2007年1月6日 (土) 16:20 (UTC)

この規約の正式化に向けたスケジュール

1. 1週間ほど利用者名前空間で推敲。
2. Wikipedia名前空間に移動の上で告知。
3. 意見募集の上で、1〜2週間意見が止まったところで公式化（投票は今のところ予定せず）

で検討中です。--Anonymous000 2007年1月4日 (木) 13:31 (UTC)

意地悪を言うようで申し訳ないのですが、ものの順序から言えば、この文書を正式化する前に、en:Wikipedia:Consensusを再度翻訳して正式化する必要があります。それをAnonymous000さんに押し付けるわけではありませんが。--miya 2007年1月7日 (日) 17:05 (UTC)

そうですか？合意形成の文書も整備されたほうがいいことには同意しますが、CCCは合意事項に固執して議論が停滞したり、無益な論争になったりすることを回避するための公式方針であり、一方のConsensusはウィキペディアの上で合意形成を行うためのガイドラインであって、別にどちらが先というものではないと思います。--Aotake 2007年1月8日 (月) 01:19 (UTC)

Aotakeさんに同意します。別に意地悪とも思いませんが、Wikipedia:合意形成を翻訳し直して正式化する必要が早期にあると思われる方がいるのであれば、その方がそのようにされれば良いでしょう。--Anonymous000 2007年1月8日 (月) 07:27 (UTC)

“合意は変えられる”というタイトルについて

瑣末なことで恐縮ですが、“合意”にマッチする述語は“覆す”で、“変える”のは“合意された内容”のほうだろうと思いました。もとは“Consensus can change”なのですね。--へのいち 2007年1月7日 (日) 01:23 (UTC)

確かに主語と述語の対応をきちんと合わせた正確な日本語にするのであれば、「合意は変わりうる」（直訳）または「合意事項は変わりうる」か、もしくは、「（コミュニティは）合意を変えられる（変えることができる）」（主語の省略）とする方がいいですね。でも、少し変な目の訳語の方が、これまでのウィキペディアの伝統にマッチしていていいような気もします、と自分の語学力のなさの言い訳をしてみます(^^;;）。真面目な話として、もしページ名（タイトル）を変更した方が良いとお考えであれば、「具体案」を是非お知らせください(^^)。--Anonymous000 2007年1月8日 (月) 07:27 (UTC)

お返事ありがとうございます。ですがこれって「どうせ協力する気もないくせにくだらないことで口をはさむなよ」という意味ですよね？(;_;)お気を悪くされたのならすみません。他意はないのです。最近モヒカン族というのを見つけたのですが、これが私にぴったりでした。ともあれ、「具体案」を書いておきますね。「合意は覆し得る」，「過去の合意を見直す」，「過去の合意を再検討する」，「合意は永久に維持すべきか」などなど。“過去の”という言葉を入れることによって“古くなって状況が変わってきたのなら”というニュアンスが出ると思います。合意など尊重しなくても良いというようなニュアンスは、タイトルからも排したいですよね。また、単に“変える”・“覆す”といった方向性のない言葉よりも、より良い方向へ変えて新たな合意を目指すというニュアンスの“見直す”・“再検討する”といった言葉も良いと思います。ただ、タイトルとしてはちょっと長目な印象になってしまいますが。以上、いかがでしょうか。他の方でももっと良い案を出していただければよろしいかと思います。--へのいち 2007年1月8日 (月) 11:38 (UTC)

タイトルでニュアンスまで伝えることができる「具体案」をご呈示いただき、ありがとうございます。いただいた中で候補に近いもので比較的短めな「過去の合意は見直せる」というのが私はいいかな、と思いました（主語-述語の対応がまた変ですが(^^;;）。。いかがでしょう？もう2〜3日少し待ってみた後、「ページ名」をひとまず決めてWikipedia空間にページ移動しようと思います。（また変えられますし(^^）。）コメントが「つっけんどん」に見えたみたいですいません<(_ _)>。確か直接対話するのは初めてでしたよね。今までに、投稿ブロックの再改訂草案のノート（の前身）や井戸端等で、何度かコメントをいただいたりお見かけしたりして、感情面への配慮の行き届いた説得力のあるご意見に一目おいていました。私は、継続的なご協力等でなく単発的なご提案等であっても、建設的な対話はとても歓迎しています。ですので、今回のような「具体的な」提案をいただくととてもありがたいと思っています。また気が向いたときに、是非コメント等をお寄せいただけますと幸いです（上の節は少しピリピリしてますが、議論を拡散させることなどによって「建設的」でなくなりつつあったので止むを得ないのです(^_^;;）。ちなみに、私もSuisuiさんのあいさつはSuisuiBotでやって欲しいと思っているクチなので、それもそのうちどこかで書こうと思います。。モヒカン族はとても楽しく読みました(^^)。へのいちさんのノートを汚すと悪い気がして(^_^;;、私信をここで失礼しました。それではまたのお越しをお待ちいたしております。--Anonymous000 2007年1月10日 (水) 15:25 (UTC)・少し修正（消し線・下線部）--2007年1月13日 (土) 01:26 (UTC)

お返事ありがとうございます。私には何かを具体的に推し進める能力も熱意もないので気付いたことをお知らせするだけにして、あとの斟酌はAnonymous000さん（と、ひょっとしたら他の参加者の方）にお任せします。というわけで、こちらへ伺うつもりもあまりなかったのですが、「私信」を頂いたようですからもう少しだけ。まずあらためて、ご挨拶が遅れましたがへのいちと申します。よろしくお願いいたします。こちらのほうこそAnonymous000さんのお名前はよく目にしていましたので、初めてお話しするような気がしなくていきなり用件だけ書き捨てるような真似をして、失礼いたしました。意義深い活動を陰ながら見守っていたつもりが、そちらから一目おかれていたと伺って少し驚きました。今後も変わらぬご活躍を願っています。ところでAnonymous000さんは、最初の頃持っていたウィキペディアをいぶかしく思う気持ちが晴れて、長くかかわるつもりになってきたところでしょうか。もしもそうなら、僭越なことを申し上げますが、利用者名の変更などを検討してみてはいかがでしょうか。“Anonymous”という名前だと、そのご発言を素直に受け止められないような、なにかそこに落とし穴でもあるような、そんな心持ちが付きまといます。って、赤い署名の私がいうようなことではないですねm(_ _)m。ではまたどこかで。--へのいち 2007年1月12日 (金) 11:55 (UTC)

お任せいただきありがとうございます。ページ名が、へのいちさんからいただいた「候補」と少しずれていたので上のコメントを修正しています。失礼しました。このページが利用者空間にあるうちに私信の続きを(^^)。こちらこそ、ご丁寧なごあいさつありがとうございます。私がこれ以上「ウィキ毒」に毒されることなく長居できるといいな、と思っているのですが、将来のことを自信をもってお答えするのは難しいです(^^;;。。ユーザー名についての率直なご感想をありがとうございます。今後いい名前を思いついて、ビューロクラットの方のお手を煩わせてでも変えたいと思う時がきたら、変えようと思います。でも自分ではこの名前、結構気に入ってるんですよ。へのいちさんの利用者ページと（おそらく）同様に、「プライバシー・ポリシー」を名で表しているでしょ？(^^)。それではこちらこそまたどこかで。--Anonymous000 2007年1月13日 (土) 01:26 (UTC)

お知らせ

予告を変更。Wikipedia空間への移動をしばらく延期します。なお、公式化手続をすすめるなどのために必要な場合に、このページをWikipedia空間に移動したいと考えられた方による、このページの移動を予め承諾いたします。--Anonymous000 2007年1月14日 (日) 15:25 (UTC)