利用者‐会話:Sutabo

ウィキペディア日本語版へようこそ!

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特定の人物を岩波文化人、正論文化人と記述することに関して

ノート:長谷川三千子#祖父母の野上豊一郎・弥生子についてでの議論の続きです。

このようなレッテル貼りが自明であるなら、このようなが記述がなされているWikipedia:信頼できる情報源が多く存在するはずです。 Wikipediaの方針のWikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」をお読みください。

百科事典を編纂する際、良い記事を執筆するためには、広く信頼されている発行元からすでに公開されている事実、表明、学説、見解、主張、意見、および議論についてのみ言及すべきです。

次に、Wikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側にをお読みください。

出典を示す責任は、ある編集を行った執筆者、またはその編集を残すことを希望する執筆者にあります。このため、執筆者は出典を明記すべきです。定評のある情報源がない場合、その話題に関する記事はウィキペディアで立てるべきではありません。

出典が付いていない記述の除去編集についてはWikipedia:存命人物の伝記#出典無き批判は除去をお読みください。

情報源が皆無か、あっても「テレビで観たことがある」、「ラジオで聴いた」といったような貧弱な情報源のみの場合、否定的な題材は存命人物の伝記とそのノートから除去すべきです

レッテル貼りのような揶揄する意図を含んだ記述はこれに該当するでしょう。これらはWikipediaの方針なのでWikipediaの編集をする者は皆従うべきです。SutaboさんもWikipediaの方針に従ってください。 Sutaboさんの提示された①と②(①岩波書店から多数の著作を出している人物が岩波文化人なのはあまりにも自明だし、②岩波茂雄のサロンのメンバーが岩波文化人なのも自明です)ですが、それらを自明だと出典を用いて証明する義務を負っているのはSutaboさんです。他の編集者には「当てはまらないことを証明」する義務はありません。Sutaboさん自身が出典を示して自明であることを証明してください。 これらについて分からない点がありましたらご質問ください。私の説明ではご納得いただけないようでしたら、Wikipedia:井戸端で相談してみてください。--Zakinco（会話） 2014年2月17日 (月) 23:12 (UTC)

報告 この件についてコメント依頼を出しました。Wikipedia:コメント依頼/Sutabo。こちらにコメントください。--Zakinco（会話） 2014年2月20日 (木) 00:11 (UTC)

虚偽を記述することはやめてください

再三言ってますが、「少将（上級）と訳す者」なんていません。嘘に書き換えるのはやめてください。両方「少将」であり、区別するために「（上級）」が付けられることがあるということです。これまでのあなたの言動を見ると、理解力とか対話能力が足りないように思えます。それなりの能力を身に着けてから編集してください。--uaa（会話） 2014年5月29日 (木) 12:17 (UTC)

ペンネーム野木恵一氏（本名江藤巌）による「アメリカ海軍の組織/編成と基地」だけを根拠に、「少将（上級）」・「少将（下級）」と訳し分けているのはあなたでしょう。嘘を書いているのはあなたの方です。「少将（下級）」はGoogle検索で29件しかヒットしない日本で希な用法です。だいたい日本語は、陸海軍の階級を訳し分けないのが慣習です。--Sutabo（会話） 2014年5月29日 (木) 12:51 (UTC)

「少将（下級）」でGoogle検索すること自体的外れですね。現在の米軍ではLower HalfとUpper Halfを呼び分けしてないことが多いのに、日本語に訳すときはあなたの脳内常識で呼び分けしなければならないんですか？あなたの日本語論を聞くつもりは微塵もありません。--uaa（会話） 2014年5月29日 (木) 13:02 (UTC)

現にアブリビエーションでO-8とO-7を区別しています[1]。--Sutabo（会話） 2014年5月29日 (木) 13:13 (UTC)

米軍サイトを見てると、頭文字を付けてないほうが多いように見えますがね。使ってるの今のところ哨戒偵察航空軍司令部しか見てませんが。

それと、「英語も読めないのに」呼ばわりされたので、元帥の件も一言。件の部分は「公式サイトでも保留となってるから階級が存在し続けていると勘違いしてる奴が多い」ってことでしょ。制定法がなくても保留となっているのは厳然たる事実（現実として服装規定等でそういう扱いになってる）なんだから、そこまで否定できないでしょう。括弧書き見ると、公式サイトの記述まで”エラー”のようにも読めますが、もしそうだとしたら、それを書いた英語版編集者の独り善がりでしかありませんね。--uaa（会話） 2014年5月29日 (木) 13:28 (UTC)

繰り返しますが、Googleで「少将（上級）」をフレーズ検索すると51件、「少将（下級）」は29件しかヒットしません。日本語として、ほとんど使われていないということです。そんな言葉を、メインの訳語として使うのは間違っています。なお、元帥については、現状の記述でいいと思っていますので、そんなにムキになられても困るんですが。--Sutabo（会話） 2014年5月29日 (木) 13:38 (UTC)

当該用語を検索すること自体無意味ですが、それ以前に、グーグル検索を根拠に出典を消す行為は荒らしともいえますね。--uaa（会話） 2014年5月29日 (木) 13:43 (UTC)

それと、空軍元帥の給与等級は確認して書いてるんですか？私は確認できなかったので触れなかったのですが。--uaa（会話） 2014年5月29日 (木) 13:48 (UTC)

そもそもあなたは、「少将（上級）」・「少将（下級）」という呼び名に出典を示しておらず、それを削除のしようがないのですが。あと空軍元帥については、英語版のUnited States Air Forceの階級表と、連邦議会がアーノルドを陸軍元帥から空軍元帥に転官させたという、アメリカ陸空軍の公式サイトの記述ですが[[2]][[3]]。昇進でも降格でもない、転官で給与等級を変えられるはずがないですから。--Sutabo（会話） 2014年5月29日 (木) 14:08 (UTC)

留保中の元帥の給料を現在の空軍がどう扱っているか？ということです。確認が必要でしょう。繰り返しますが、あなたの脳内常識を聞くつもりは一切ありません。それと、「少将（上級）」と「少将（下級）」を勝手に”呼び名”にしているのはあなたでしょう。だから、あなたの編集は虚偽になるといってるんです。--uaa（会話） 2014年5月29日 (木) 15:02 (UTC)

「少将（上級）」と「少将（下級）」という「表記」（「呼び名」とどこが違うんですか？）にこだわっているのはあなたでしょう。あと、あなたの書き方は全然中立的ではありませんので。--Sutabo（会話） 2014年5月29日 (木) 15:08 (UTC)

荒らし行為はやめてください。これ以上続ければ、ウィキペディアの編集ができなくなる投稿ブロックの対象となります。ご注意ください。出典の付いている記述を根拠なく除去･改竄するのは荒らしです。あなたが提示した新聞記事からだけでは、”定訳”なんて言えません。--uaa（会話） 2014年5月31日 (土) 12:58 (UTC)
ちなみに、在ホノルル日本国総領事館はリチャード・ウィリアムズ米海軍ハワイ管区司令官を「少将」としてますね[4]。

アレは明らかに個人攻撃です

個人攻撃はやめてください。これ以上続ければ、ウィキペディアの編集ができなくなる投稿ブロックの対象となります。ご注意ください。たとえ意見が折り合わず、頭に血が上っていたとしても、外部サイトを持ち出して、あのように相手を非難するのは御法度です[5]。クールダウンした上で、取り消し線を入れるなり、自己Rvしたうえで、先方に頭下げておくのがよろしいでしょう。--Ashtray (talk) 2014年6月22日 (日) 13:28 (UTC)
そもそも、記事の表記をめぐる議論は、記事ノートで行うべきものです。その上で「合意形成のためのコメント依頼」などを活用して、第三者の意見を聞いてみるなりし、解決法を探りましょう。（会話ページは、個々人間の用事のときだけに使うものです。）--Ashtray (talk) 2014年6月22日 (日) 13:28 (UTC)

そろそろ、ご自分のコメントを冷静に読めるほどに落ち着きましたでしょうか。アレは、今もまだ相手方の会話ページに残ったままです。--Ashtray (talk) 2014年7月11日 (金) 13:32 (UTC)

アメリカ軍の階級の編集について

こんにちは。テキストを消してしまわれたのを拝見しました。理由なきテキスト除去は差し戻しされます。出典の付いた記述を独自理論で執拗に消すのはいい加減やめなさい。あなたがいくら自身の正当性を主張しても、ウィキペディアの方針に鑑みれば何の意味も持ちません。当方の編集は、ウィキペディアの方針や資料の信頼性の基準を満たすものです。自分勝手な理屈で消去する行為を続けるのなら、別の対処を取ります。以前にも、客観的な根拠を示さずに、「自明」とか「常識」と言い張った挙句にコメント依頼されたでしょう。少しは反省しなさい。--uaa（会話） 2016年9月26日 (月) 12:33 (UTC)

ウィキペディアのルールからすれば、”准将”こそ消せるんですよね。そうしましょうか？--uaa（会話） 2016年9月26日 (月) 12:37 (UTC)

それともう一点。そもそも、あなたの論証はほとんど論証になってないんですよ。そういう能力を身に着けてから参加することをお勧めします。--uaa（会話） 2016年9月26日 (月) 12:43 (UTC)

荒らし行為はやめてください。これ以上続ければ、ウィキペディアの編集ができなくなる投稿ブロックの対象となります。ご注意ください。出典を更に追加しました。出典が充実してきたので、あなたの主張する記述には要出典を付けました。再度改善なく差し戻したら、荒らしとして通報します。訳の分からない屁理屈をこねてる暇があったら、まともな出典の一つくらいつけてみなさい。

>もはや独自理論なのはあなたの方だが

どこが独自理論なのか言ってみろよ。「あなたの英語感覚に信を置かなければならない合理的理由も説明してくれ」の言葉もそのままお返しするよ。愚にもつかない翻訳論を延々と述べてるのはあなただろう。当方は出典を基に書いてるだけ。

>～首尾一貫した論理を示してもらおうか

何度も言うが、当方は有効な出典を基に書いてるだけ。整合性なんて知ったことではない。それこそ独自研究なんだから。

>Lieutenant (junior grade)の階級呼称

Rear Admiral (upper half)と同様、公式サイトとの併記とする。２次資料の出典を追加したので、むやみに戻さないこと。「法令遵守」を謳うのなら、国防省の公式サイトが法例違反に該当するという証拠を示しなさい。「法令遵守」を理由に出典の付いた記述を消したのだから、「一度でも「法令違反」と書いたか？」は通用しない。

>当たり前のことだが、当たり前のことは当たり前なので、滅多に記述されない

この理屈がウィキペディアでは通用しないってことがまだ理解できないの？少しは方針やガイドラインを読みなさい。再度言うけど、今度独自研究で差し戻したら、「方針熟読機関が必要」として通報します。--uaa（会話） 2016年9月26日 (月) 15:34 (UTC)

そもそも、何で併記を受け入れられないんだよ？こっちはまともな出典が付いてない記述にもかかわらず残してあげようって言ってるんだから。--uaa（会話） 2016年9月26日 (月) 15:51 (UTC)

あのさあ、あなたの会話ページに2016年9月21日 (水) 16:46 (UTC)に書き込んだ通り、階級と階級呼称は全く別の概念なんだよ。これは私の独自研究でも何でもなく、翻訳論でもない。むしろ日本語における概念理解の問題。英語版Wikipediaにen:One-star rank, en:Two-star rank, en:Three-star rank, en:Four-star rank, en:Five-star rankの項目がかなり以前から立てられていて、削除もされていないだろ？　日本は明治維新で幕府時代の階級呼称を捨て、陸軍省と海軍省に分かれる前の兵部省が明治2年7月から翌年9月にかけて新しい階級呼称を設定したから（秦郁彦『日本陸海軍総合辞典』東京大学出版会、1991年、678ページ）、たまたま陸海軍の階級呼称が類似し、その共通部分が階級として使われているだけで、欧米語では、階級と長い歴史的経緯を持つ階級呼称は全然一致しないんだよ。admiralにもgeneralにも「大将」の意味は全くない。この語を使って「大将」を表す時には、full admiral, full generalと表記するくらいだ。しかし、それではあまりに不便だから、第二次世界大戦後にen:U.S. uniformed services pay gradesやNATO Codesを設定して、統一的に分かりやすくしようと努めている。あなたの、階級呼称に引きずられて階級の名前を変えようという試みは、こうした世界的趨勢に逆行する物で、英語国民が考えてもいないことだ。英語国民が考えてもいないことを、どんなに日本人の出典で正当化しようと、英語国民からすれば「ジャップの戯言」に過ぎない。ゼロを100万倍してもゼロなのと一緒だ。

どうして、あなたは英語版Wikipediaの記述と、自分の編集が異なるとき、素朴に「自分が間違っているのでは？」と思わないわけ？　もうメンツ的に引くに引けないんだろうけどさ。

>こっちはまともな出典が付いてない記述にもかかわらず残してあげようって言ってるんだから。

やけに恩着せがましく言うけどさ、どうして行政府の一官庁にすぎない海軍省のサイトの記述が、法的拘束力のある合衆国法典に優越するわけ？　弁護士大国で法律好きのアメリカ人が見たら「だからジャップはバカだ」の一言でおしまいだよ。--Sutabo（会話） 2016年9月27日 (火) 13:36 (UTC)

言ってることが支離滅裂だよ。自分でわからない？あなたの論法は前からおかしかったけどね。前提には嘘や空想が混ざってるし、結論は理論が飛躍してる。そして論点もずれてる。見事な三段論法だね。

>あなたの会話ページに2016年9月21日 (水) 16:46 (UTC)に書き込んだ通り～

翻訳論だろうが、日本語における概念理解の問題だろうが関係ないって言ってるの。

>～en:Five-star rankの項目がかなり以前から立てられていて、削除もされていないだろ？

秦氏の論文とか並べ立ててるけど、いくら信頼性のある論文でも不適切な使い方をしては意味がない。著者も迷惑だろう。それ以前にウィキペディアの英語版に項目があることを論拠としている時点で、あなたの知的レベルに疑問が持たれるし、理論の信頼性もなくなるね。ウィキペディアの内部参照自体評価されないのに（本文の出典とすることは禁止）、「項目がある」という事実に何の情報的価値があるんだよ。

>～階級と階級呼称は全く別の概念なんだよ

結論の導き方も出鱈目だけど、それ以前に、併記の排除を正当化する理由にはならない。論点が完全にずれてる。

>あなたの、階級呼称に引きずられて階級の名前を変えようという試みは、

だから、出典に従って書いてるんだって言ってるだろう。文句あるなら海人社や学研に言えよ。そもそも、あんたに海人社や学研、日米の防衛官僚の書いてることを「間違い」と断言する資格があるのか？そんなに権威があるの？

>こうした世界的趨勢に逆行する物で、英語国民が考えてもいないことだ。

意味不明。あんたが妄想する世界的趨勢なんて知ったことではない。そういうことを論じたいなら、個人のサイトでやってくれ。大言壮語はするなって何回言ったらわかるんだよ？

>英語国民が考えてもいないことを、どんなに日本人の出典で正当化しようと～

前の文章の流れからすると、日本語表記の件だよね？英語の日本における訳語なんか英語国民が考えるわけないだろう。日本語資料の出典が正当なの。

>ゼロを100万倍してもゼロなのと一緒だ。

確かにそうだよね。論点からずれた、間違った前提でいくら「英語と日本語における概念」を語ったところで、評価はゼロなんだよ。

>英語版Wikipediaの記述と、自分の編集が異なるとき、素朴に「自分が間違っているのでは？」と思わないわけ？

英語版だからって妄信はしない。現に、英語版や英語版からの翻訳記事の間違いを、出典を追加して直しているよ。あんたに出来るかね？独自研究で差し戻されるのがおちだろう。英語版コミュニティのほうが厳しいから。ちなみに、英語版でもウィクショナリーにはrear admiral (upper half)とadmiral upper halfがあるよ。

>どうして行政府の一官庁にすぎない海軍省のサイトの記述が、法的拘束力のある合衆国法典に優越するわけ？

逆に考えると、行政府の一官庁にすぎない海軍省が、法的拘束力のある合衆国法典に反することを出来るわけないだろう。それこそ、素朴に「自分が間違っているのでは？」と思わないわけ？この程度のことは、海軍省の裁量の範囲なんだと考えないの？法の効力とかも理解してないようだから、大学の一般教養の法学の教科書を読むことをお勧めするよ。

>弁護士大国で法律好きのアメリカ人が見たら「だからジャップはバカだ」の一言でおしまいだよ。

こういう、脈略のない妄想は他人に言わない方がいいよ。信頼をなくすだけ。

>やけに恩着せがましく言うけどさ

それがウィキペディアのルールなんだよ。あなたもウィキペディアのルールに沿って議論してくれよ。--uaa（会話） 2016年9月27日 (火) 16:43 (UTC)

あのさあ、まだ階級と階級呼称が全く別概念だと理解できないわけ？

岡田啓介はこう述べている。

「要するに、みんな常識人なんだから、その常識が私のてがかりなんだ。いくら激している人間にも常識的な一面はあるんだからね。そこを相手にする。狂人だったら別だ。ただ逃げる。これが私の兵法だ。」岡田啓介『岡田啓介回顧録』中公文庫、1987年、71ページ。

これは岡田啓介の言ってることが正しいかもしれないね。どんなに常識に基づいた論拠から、階級と階級呼称が別概念であることを説明しても、あなたは理解を頑なに拒否するだけだろうから。--Sutabo（会話） 2016年9月27日 (火) 17:32 (UTC)

>あんたに出来るかね？

英語版の明らかな誤りは修正編集している人間に対して、何てことを言うんだい？--Sutabo（会話） 2016年9月27日 (火) 17:55 (UTC)

香山リカについて

ノート:香山リカ (精神科医)#加筆部分が方針に抵触するのではないかでは私以外にも侵入者ウィリアムさんから異論がでておりますが、Sutaboさんからは情報の合成の指摘にたいする有効な反論がなされていません。そのような状態で編集を強行するのはおやめください。また、この編集では誰かもわからぬ投稿者による動画を出典として書き換えられておられますが、こういった編集は不適切です。Wikipediaに長年参加されている方であれば理解されているはずだと思うのですが。--Aiwokusai（会話） 2019年5月18日 (土) 07:53 (UTC)

ノートでももうしあげましたが、記事であなたの編集が版削除になったこと、コメントが停止していることからこれ以上方針を理解されていない発言が見られない限りはそれでいいとかんがえておりましたが（正直今回の件は管理者の方から裁量ブロックされても文句はいないレベルでしょう）、基本姿勢はお変わりにならないことは他の編集に関しても疑念を持ちましたので、Wikipedia:コメント依頼/Sutabo 20190518を提出させていいただきました。--Aiwokusai（会話） 2019年5月18日 (土) 11:25 (UTC)

投稿ブロック依頼提出のおしらせ

Wikipedia:投稿ブロック依頼/Sutaboになります。--Aiwokusai（会話） 2019年5月22日 (水) 01:28 (UTC)

ブロックのお知らせ

あなたは無期限ブロックされました。ウィキペディアの編集を行うことはできません。ブロックが自動的に解除されることはありませんのでご留意ください。今後の対話ならびに異議申し立て、解除依頼はあなたの会話ページで受け付けます（投稿ブロック解除依頼作成の手引き・投稿ブロックへの異議申し立て参照）。会話ページも編集できないブロックの場合は、IRCの#wikipedia-ja-unblock、もしくはメーリングリストで、会話ページの編集許可を求めてください（ヘルプ）。

Wikipedia:投稿ブロック依頼/Sutaboの審議によるブロックです。存命人物の記事に対するあなたの考え方が変わらない限り解除は難しいと思います。--ぱたごん（会話） 2019年6月4日 (火) 05:12 (UTC)