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利用者:Wolf359borg/日本語版でのTypography refresh顛末

時系列[編集]

発言については要約です(原文は差分リンク参照)。一言報告や感謝レベルの発言は省いていますが、本来の議論からは逸脱した利用者間の批判なども流れの理解に重要なため収載しました。

2013年11月 - 2014年4月[編集]

2013年11月5日
2013年11月8日
  • 「Introducing Beta Features」翻訳(利用者:Miya[2]。11月21日全ウィキで実装予定のベータ版機能にTypography Refreshが含まれることが示される。
2014年3月24日
  • お知らせに掲載のTech News: 2014-13でTypography Refreshの予定が告知[3]
2014年3月31日
2014年4月3日
Typography Refreshが全ウィキに適用される。
2014年4月4日
Wikipedia:井戸端/subj/現在のWikipediaのフォント
  • 利用者:Zakizakizaki - 見づらいので以前のフォントに戻してほしい[6]
  • 利用者:M-sho-gun - 項目名や節名が「MS P明朝」体で表示されて迷惑している[7]
  • 利用者:Rxy - 利用者カスタムCSSによる対処法アドバイス[8]
  • 利用者:Zakizakizaki - sans-serif指定してもページ全体に違和感あり一刻も早く戻してほしい[9]※おそらくフォントサイズ、余白等の変更を指してると思われる。
  • 利用者:Wolf359borg - フォント指定の状況と「MS P明朝」と「Gerogia」のアンマッチの所見を述べ、jawpローカル対処の可能性を問う[10]
  • 利用者:Frozen-mikan - jawpとして修正案を検討、合意すれば適用可能。MediaWikiの日本語版向け仕様反映の可能性も示唆[11]
  • 利用者:Zakizakizaki - ぜひとも修正してほしい[12]
  • 利用者:Comyu - コモンズでも同じ症状[13]
  • 利用者:Yhiroyuki - IE10で一部ゴシック体に一部日本語以外の字体に表示される。MediaWikiの言語指定に異常が発生しているとの推測[14](※本件でのIEの韓国字体問題の初報告だが、MediaWikiの言語指定を疑うミスリードにより以降しばらく混乱)
  • 利用者:ディー・エム - 細字系の「MS P明朝」と日本人には癖のある「Gerogia」の組み合わせは不自然。日本語環境でこの指定はずさん過ぎる[15]
  • 利用者:Suz-b - 明朝は見づらいので元のゴシックに戻してほしい。一般利用者からも同様の声が上がっている。早急に修正を[16]
  • 利用者:リョリョ - かなり見づらい。ぜひ修正してほしい[17]
  • 利用者:Rxy - 余白指定も相当変更されているので完全に元に戻すのは相当の労力が必要[18]
  • 利用者:Chiba ryo - 数字のフォントはひどすぎる。ただちに本の表示に戻すことを提案[19]
  • 利用者:Ks aka 98 - フィードバックページ、FAQ、Linux Libertineの案内[20]
  • 利用者:Starchild1884 - 私は「IPA P明朝」を使っていて和文自体はさほど気にならない。よく分からないフォントで上書きされるのは嫌だ[21]
2014年4月5日
  • 利用者:Suearth - 英語版IE9での韓国語字体化けの報告(「Batang」フォントおよび適用優先順位の言及で問題本質への糸口となる)。韓国語字体で表示されるのはあんまりなので正しく日本語字体で表示してほしい[22]
  • 利用者:ディー・エム - 対応策として、(1)従来の指定に戻す、(2)個別フォント指定せずに欧文和文を一律で明朝の太字ににする、の二択を提案。全角文字圏の出力結果は考慮対象外みたいで乱暴すぎる。最低でもGeorgiaはやめてほしい。固有のフォント指定追加は環境依存の対処療法なので根本解決にならない[23]
  • 利用者:Wolf359borg - 利用者:ディー・エムさんの案に概ね賛成、ロールバックすべき[24]
  • 利用者:Yhiroyuki - マイクロソフトコミュニティに報告済みのWindows IE固有の問題[25]であることが判明[26][27]
  • 利用者:MaximusM4 - 無用な修正を加えたがために生じた不具合であり、日本語版におけるベクター仕様を以前の指定に戻すことが最も適切な措置。jawpで検討・合意し、MediaWikiの日本語版向け仕様反映として反映するべき[28]
  • 利用者:リョリョ - Windows 7環境でのIE9、Firefox 28、Chromium系表示のスクリーンショット[29]を提示[30]
  • 利用者:リョリョ - 韓国語字体化けのスクリーンショット[31]を提示し、これは酷いと不快感を表明[32]
  • 利用者:リョリョ - 言語指定ではなくIEのバグ?[33]
  • 利用者:Yhiroyuki - IEの不具合ですね[34]
  • 利用者:ミラー・ハイト - 見づらくてしょうがないので元に戻して欲しい。なぜ急に変えたのか理解できない[35]
  • 利用者:Yhiroyuki - IE韓国語字体問題の応急処置としてIEにユーザースタイルシートを設定する手法を提示[36]
  • 利用者:ディー・エム - 日本語版ではfont-family:serifの指定は避けるしかない。原状復帰を提案。新仕様を支持する意見の方はその理由やメリットを聞かせて欲しい。自分個人の不便だけを問題視している意見は賛否から省きたい。フィードバックページ (Discussion page)で検討してもらうには具体的な情報が多く必要[37]
  • 利用者:Rxy - ほぼ以前の設定に戻す設定を用意したので各自の利用者カスタムCSSに設定すれば戻せる。default適用のガジェットにすれば未登録利用者にも適用可[38]
  • お知らせに「Wikipedia:井戸端/subj/現在のWikipediaのフォント」への意見募集の告知[39]
# Readability: Typefaces must be legible and beautiful at all sizes. Type as an element must help differentiate the interface (such as site navigation) from article content.
  1. Consistency: A consistent visual experience across desktop and mobile devices.
  2. Availability: All typefaces we use must be already usable (or made available) on all platforms where Wikimedia projects are present. Any selections must degrade gracefully across devices and platforms (Mac OS X, Windows, Linux, and mobile operating systems).
  3. Accessibility: Wikimedia content must be highly accessible to all, including those with impairments.
と(現在の状況が)全部真逆で意味がわからない[45]
  • 利用者:ディー・エム - 対処療法としてローカルの「Batang」を削除すればIEの件は回避できるだろうと予想[46]
  • 利用者:氷鷺 - 我々の感覚は伝わらないだろうし判断できないだろう。あちら(MediaWiki)での対応は時間かかるので迅速にローカルで対応すべき案件[47]
  • 利用者: 218.216.145.132 - 今のフォントに違和感。IPユーザーには対処出来ないユーザーが多数いるので数日以内には直してほしい[48]
  • 利用者:Yhiroyuki - (MediaWikiに)復帰を要請するには、(1)旧バージョンのIEでserif指定の不具合があるため日本語が正しく表示されない場合があり、対象ユーザーは多数存在すると推測される。(2)見出しの明朝と本文のゴシックはマッチしない。(3)一般に日本語書体ではオールドスタイル数字は使われない。(4)ウィキメディアの全日本語サイトでこれらを回避するためCSSの上書きが必要になる。の4点の説明が必要だと思う[49]
  • 利用者:Starchild1884 - 現状の良い点をあげると、本文と異なるフォントとマージンの変更で見易くなった。Gerogiaも個人的にはオールドスタイル数字を除けば見易いフォント。しかし韓国字体問題やMS P明朝で見辛いなど数々の問題を抱えてなお明朝を使う理由は思い付かない[50]
2014年4月6日
  • 利用者:Taisyo - 以前のに戻した方がいい。民意を伝える意味で投票をやってはどうだろう[51]
MediaWiki‐ノート:Common.css#フォント指定の復帰提案
  • 利用者:氷鷺 - フォント指定のみの原状復帰を提案。早急に修正すべき問題であり自分たちでjawp内だけでまず対応すべき。余白については批判が出てないので必要なし[53]
  • 利用者:重陽 - 明らかな不具合や苦情があり、応急処置的にでも速やかに現状復帰して従来の形に戻すべき。今後どうするかということは現状復帰後に腰をすえて議論するのがいいと思う[54]
  • 利用者:リョリョ - 不具合があり無視できない。応急処置に賛成[55]
  • 利用者:Frozen-mikan - セレクタを「div#content h1, div#content h2, div#content #firstHeading」とする方が !important 無しに上書き出来る[56]
  • 利用者:Frozen-mikan - 本文のフォントは対処が必要か?本件はベクタースキン適用の変更点に対する提案だがMediaWiki:Common.cssを変更した方がよいか?[57]
  • 利用者:ぱたごん - 応急処置は早急に行うべき。応急処置をまず行って後からさらによくすべき[58]
  • 利用者:氷鷺 - 編集権限を持つ人が適宜変えてくれて構わない。独断で対処してくれることが望まれている。(変更内容の細部)の話を悠長にしている事態ではない[59]
  • 利用者:氷鷺 - 以降はフォント指定の原状復帰という目的に合わせて対処者が適宜変更し、具体的編集箇所については話さない方向でお願いしたい[60]
  • 利用者:Tam0031 - 応急修正に賛成です。本格的な修正についてはまた考えましょう[61]
MediaWiki:Vector.cssに見出しと本文をsans-serifとする応急処置を施す[62] (※その後二度修正あり)
2014年4月7日
  • 利用者:Chiba ryo - 一応、以前の表示フォントに戻ったよう[73]
  • 利用者:Frozen-mikan - 節編集のリンク部分もsans-serifとするようMediaWiki:Vector.cssを修正[74]した。デフォルト有効でベクター限定のガジェットは可能(参考:mw:Extension:Gadgets[75]
  • 利用者:ディー・エム - 見出しに明朝を使うことが字体が駄目ではないし意図は理解できるが指定方法が稚拙。太めのフォントがほしいなら font-weight:bold で指定すべき。個別のフォント選択で調整するのでは環境で意図が狂うのは当然。明朝にするならTimesまたはCentury+ヒラギノ明朝または游明朝体のboldで[76]
  • 利用者:Zakizakizaki - モノブックの見出しの書体のほうがいいように感じる[77]
  • 利用者:Starchild1884 - 利用者:Rxy提示のページの見方が理解できない。元々どのようなCSSであったか明示してほしい[78]
  • 利用者:Starchild1884 - 「MS P明朝」が「Georgia」と比較してかなり細身なだけで、私が使う「IPA P明朝」はさほど相性悪くない。元々h1,h2要素にbold指定は無くて、今までゴシック体で太く見えていたのが明朝体になって細く見えるようになっただけかも。boldが用意されていないフォントを太らせると潰れて読めなくなることがある。元のCSSをどこで見られるか教えてほしい[79]
2014年4月8日
  • 利用者:Steven (WMF) - 本文フォント設定を変更した。Windows環境、特にフォントスムージングを有効の場合に「Liberation Sans」「Arimo」の可読性に重大な問題があったため削除した。改善策や新しい問題があれば私に伝えてほしい。日本語版ではserifの見出しが無効にされているが、日本語ユーザー向けのデフォルト設定を追加することも可能[80]
  • 利用者:Yhiroyuki - そもそもWindows 7は見出しに適した日本語セリフフォントを標準で持っていない。ほとんどの企業ユーザーや一般ユーザーはMS OfficeをインストールしてあるのでHG明朝が使える[81]。ただし、Mac用の指定も入れないとMacユーザー支障をきたすと思う。HG明朝を試すCSSを提示[82]
  • 利用者:ディー・エム - 以前もh1、h2要素はboldじゃなかったはず。デフォルト有効のガジェット化は日本版仕様をオプションにするのではなく、ログインユーザーが各自で無効にできるようにするということか?一般ユーザーに影響ないなら導入に支障ないと思う。Steven氏への返答を書いてみたので確認・推敲・翻訳をお願いしたい[83]。(以下原文ママ引用)

メンテナンス作業ありがとうございます。

ご質問の件について、私たちがserifの見出しを無効化することに決めた主な理由(ユーザーから出された意見や不具合の報告)は次の3つです。

  1. 旧バージョンのInternet Exploler (IE8, 9, 10) にバグがあることがわかりました。日本語テキストのcssに "font-family:serif" を指定すると、日本語の記事のタイトルやヘッダーのテキストが韓国語で表示され、さらに韓国語に無い日本語文字がsans-serifで(serifが指定されているにもかかわらず)表示されます。中国語版での同様の異常も報告されています(詳しい状況は未確認です)。
  2. 東アジアのserif(Mincho)は文字の線が細く弱いため、sans-serif(Gothic)のテキストの見出しには適しません(韓国版からも同じ意見が届いているようです。mw:Talk:Typography refresh#Can some more free fonts in Korean also can selective?)。日本の出版デザインでは、この書体を主に本文で使用します。しかし、それは厳格な決まりではなく、太いウェイトのserifはしばしば見出しにも使われます。(参考:明朝体#使用場面
  3. 多くの(おそらくほとんどの)日本人は、Georgiaフォントの数字 "3", ”4”, ”5”, "7”, "9” を含む日本語の見出しを正常なテキスト表示だとは分かりませんし、おそらく想像もできません。もし私たちのサイトの評判を下げないために多くのウィキペディア利用者にGeorgiaフォントの特徴を紹介しようと試みたとしても、そのような一般的な誤解を解くことは困難です。

それらのうち、最も深刻なのは1番目の問題です。その問題を確実に回避する方法は、フォントスタックに"MSP Mincho"(もしくは "MS Mincho" )という見出しに適さない細身のserifフォントを追加するか、serifの見出しをやめて本文と同じsans-serifの見出しを採用する以外に無いと思われます。前者の方法が日本版ウィキペディアユーザーの支持を集める可能性は極めて低く(後者の方法を選べば1だけでなく2と3の困難も解決可能なので)、事実上、今の私たちには他の選択肢がありません。

日本語版の討論ページまでお越し頂きコメントを頂けたことに感謝いたします。ありがとうございます。
  • 利用者:Zakizakizaki - 利用者:YhiroyukiさんのCSSをガジェット化してはどうだろう[84]
  • 利用者:ディー・エム - ユーザーごとのスタイルシートなら無理に汎用性持たせなくともよい。MacOS標準では太字専用の明朝がないのでbold指定で対応が良いと思う。ヒラギノと游明朝体はbold字体を持ってる[85]
  • 利用者:Starchild1884 - ガジェット化の想定は利用者:ディー・エムの認識通り。現在の大きな問題は「IEでの韓国漢字問題」だけなので個別の明朝を指定するガジェットを検討してもよいと思う。利用者:Yhiroyuki提示の設定はHG明朝の前にTimesか何かを入れるべき。今回の問題はIEの韓国漢字問題だけなのでMacOSは気にしなくて良いはず。ボールド化の提言には反対。太字にすれは見易いわけではない[86]
2014年4月9日
  • 利用者:あるうぃんす - 見出しが明朝ということで見辛いとはあまり思わない。IPAex明朝は視認性もよく英文フォントとの相性も悪くない。Georgia についてはserifかsans-serifかとは無関係?[87] (※Windows環境の表示は試していないらしい)
  • 利用者:ディー・エム - Steven氏への返答案修正。個人的に太字明朝を好んでいるわけではない。Mac専用のガジェットならserifのみで構わない。そうでない場合はserifの前に「MS P明朝」を指定せざるを得ず、Mac環境でMSのフォントというシュールな仕様となる[88]
  • 利用者:Yhiroyuki - MS[P] Minchoについては専門家が「可読性においても、美的感覚においても、Webブラウザ上のMS P明朝の表示は良いとは言い難い[89]」とコメントしている[90]
2014年4月24日
  • 利用者:122.18.2.202 - Wikipedia以外のWikimediaサイトはフォントが混在していて見づらい。WikisourceをIEで表示すると問題発生するがFirefoxなら問題なし。WikisourceではWikipediaでの結論を待つとのこと[91]。(参考:ウィキソースのスクリーンショット IE9Firefox
2014年4月25日
    MediaWiki‐ノート:Common.css#応急処置の範囲をバグ回避のみに絞る

         

  • 利用者:Cpro - 応急処理により現在はすべてsans-serifが指定された状態になっているが、「IEのバグ回避」が目的であったのに、「明朝の表示をゴシックに戻す」という副作用も含まれているため、IEのバグ回避のみに絞り込んだCSSに置き換えることを提案。(1)デフォルトCSSの意図を尊重。(2)Winsows 8.1が持つ高品質な「游明朝」を阻害しない。(3)MS Officeユーザーだけでも「MS P明朝」を回避する。(4)Windows以外の環境でユーザー個別のフォント選択を阻害しない。を意図している[92]
  • 利用者:Wolf359borg - 緊急に応急処置が必要だったのはIEバグのためだが、「Gerogia」のオールドスタイル数字と和文の相性の批判があった。Georgia指定は抜くべき[93]
  • 利用者:Cpro - オールドスタイル数字の評判は認識しているが今回の提案は「IEのserifバグ回避」にとどめようという主旨なので理解いただきたい[94]
  • 利用者:Wolf359borg - 主旨は理解できるがGeorgiaの件は軽視すべきではない。応急処置に修正を施す必要もないはずなので提案に反対[95]
  • 利用者:Cpro - IE対応でフォント個別指定を追加するのはバグ対応。Georgiaフォントを除去するのはUIの再変更。問題を切り分けるべき[96]
  • 利用者:ディー・エム - 精査しコミュニティによる投票を行う等影響範囲を考慮した意思決定ならば賛成。現時点で具体的メリットのない性急な対応は不要。現在mw:Talk:Typography refreshで議論進行中なのでその行方を見極めるべき。本家でも異論のあるスタイルを再導入するメリットなし[97]
  • 利用者:リョリョ - 提案のテスト結果 - Win8&IE10「Wikipedia:井戸端」Win8&IE10「Category:井戸端の話題/2014年/4月/上旬」Win8.1&IE11「Wikipedia:井戸端」
  • 利用者:Starchild1884 - 応急処置では不必要なカスタマイズも行われている。暫定的に「Georgia」を除いたものの適用に賛成。Geogia問題は実はとても優先順位が低い。この対処のために優先順位の高い「全世界版での見栄えの統一」を阻害すべきでない[98]
  • 利用者:ディー・エム - ウィキペディア日本語版ではすでに応急処置を終えている。MediaWikiの方で根本的な対応がとられるには会う程度時間を要すると想像[99]
  • 利用者:Starchild1884 - 利用者:氷鷺が提案のCSSは記述に誤りがあり、利用者:Frozen-mikanが意図を汲んでくれたからよかったがお粗末過ぎ。技術的なことが分からないならば今後は地の文で提案を[100]
  • 利用者:氷鷺 - 今更その程度の苦言ですか。動作し問題が改善され致命的な副作用がなければよい。後でよい話を続けずによりマトモなことをさっさとしてしまえばよい[101]
  • 利用者:Starchild1884 - この件に関しては気にしないことにします[102]
  • 利用者:Miya - 応急処置の範囲をバグ回避のみに絞ることに賛成。変更維持を望む人からjawp全体での賛否を問う提起がなされるべきだったが、そういう動きがないならデフォルトに戻すべき。意見集約するならGeogiaの例外扱いには反対しない[103]
2014年4月26日
  • 利用者:Wolf359borg - Georgia を除いた検討をすすめるのはよいが、利用者:Starchild1884の「Geogia問題は実はとても優先順位が低いです」発言はウィキペディアン以外の利用者の視点が欠如してると言わざるを得ない。Geogiaのオールドスタイル数字が和文と相性が悪いのはWEBデザイナーの定説。性急に変更する必要があると思えず状況を見据えて本格的な修正を検討すべき[104]
  • 利用者:Claw of Slime - 現状では反対。デフォルトCSSの意図は十分理解できるが日本語の文書では違和感。Georgiaは論外。特定フォントの指定をするのであれば十分な議論が必要[105]
  • 利用者:Starchild1884 - 韓国漢字問題はバグなのに対し、Geogiaはデザイン上の意見の相違でバグではない。「一刻も早く対処を」を連呼されて有耶無耶になったが、応急処置は「Georgiaだと見辛いという意見への対応」ではなくついでに変わっただけ。印刷でなくディスプレイ表示なら節ゴシック/本文明朝に拘る必要はない。IE問題があるのでフォンとしてはやむなし。ログインユーザーなら上書きCSSを無効にできる。提案の明朝フォントは井戸端で提案されたもの[106]
2014年4月27日
  • 利用者:Wolf359borg - ベクターは標準スキンなのでその変更は登録ユーザー以外の全ての閲覧利用者にも適用される。その多くは自分で対処する術もなくこの議論も知らない。問題の切り分けのためにそれらの人を巻き込むのは傲慢。配慮を忘れるべきではない[107]
  • 利用者:ディー・エム - 現時点で特に緊急性のない提案内容なので幅広い合意形成のプロセスを避ける理由はない。WMF側の意向としてネイティブのスタイル指定を無理に使って欲しいというアナウンスは特にないので、IEバグ限定のCSSをあえて採択する理由はない。どちらかといえば現状支持だが、いづれきちんとコミュニティの総意を汲んだ合意形成すべき。そのためには(1)コミュニティによる決定方法。(2)候補の選定方法。(3)結論を得た後の対処法。(4)コミュニティへの広範な周知。をきちんと詰め、十分な周知・検討の上で行うべき[108]
  • 利用者:Marine-Blue - 暫定措置として賛成。フォントについては恒久的なものとして結果を出すべく丁寧に詰めるべきだし、ローカル対応で済ませずMWデフォルトに組み込むべき[109]
  • 利用者:Freetrashbox - 現状では強く反対。井戸端ではバグに限らず変更後のフォント表示には問題があるという意見が多い。無理に戻すと反発を招きかえって結論が遅れる。CSSを有志が使用・議論して改善案を作り、それをMW側に提案する流れがよいと思う[110]
  • 利用者:氷鷺 - フォントの問題の方が批判の声も影響範囲も大きかった。バグ回避のみが必要だったとの前提を捏造するのは容認できない。最低でもGeorgiaとMSP明朝の排除は必要だがGeorgiaフォントを残しているのは悪質。漢字文化圏を理解せず作られたデフォルトのCSSを尊重すべき理由は存在しないしナンセンス。いたずらに共通化の発想が多言語プロジェクトとして発展してきたウィキペディアの歴史に対する冒涜・他文化への攻撃である[111]
  • 利用者:Starchild1884 - Geogiaは外そうというのが私の意見。事前にベータ機能で明朝体が適用されていたらしく、それに強く異議を唱えなかったから全体に適用されたと考えるべきで、有志による意見の反映と考えられる。慣れの問題や変更アレルギー以上のものものでない可能性があり、あれこれ話すよりいったん変更を適用したほうが話がまとまりやすい[112]
  • 利用者:Starchild1884 - 利用者:Cproの提案は別として最初からGeorgiaは外そうと言っている。この議論の趣旨を理解していればMSP明朝の排除は必要の発言はないはず。これで利用者:氷鷺の手口が誰の目にも明らかになったはず。こういう手口でなされたことがなし崩しに是とされることは避けるべき[113]
  • 利用者:Wolf359borg - (利用者:Starchild1884は)とても優先順位が低いけどやむを得ない抵抗として妥協してGeogiaを外すということなので、結果は同じでも相容れない考え。Typography refresh以前と同じに修正する提案なら賛成できるが、それも今やる必要はない。Geogia問題は単なる慣れだったり優先度がとても低いということは断じてない。オールドスタイル数字は欧文小文字に調和するよう設計された字体であって和文と調和しないのは明白であり常識。問題の切り分けにこだわるのはエンジニアの思考・論理に似てる。ソースコードのリファクタリング程度のつまらない理由。一般ユーザーの視点が欠如している。そもそもの率直な声は「早く元に戻してほしい」。井戸端もそうだしネット上でもそう。
お礼250枚!大至急ウィキペディアを見たときだけフォントがおかしくなります!!原因がわかりません!!この画像のように、昨日から、ウィキペディアを回覧したときに見出しの字がいつものゴシック体から楷書体のようなものに変わってしまいました。非常に使いづらいです。他のサイトでは決してそうなりませんが、英語版・日本語版などのwikipediaの場合、フォントが変わりました。誰か修正方法教えてください。私のパソコンだけでしょうか? — ayu_0203_ayuさん、Yahoo!知恵袋 2014/4/4 14:26:46
ウィキペディアを開くと、フォントに不気味な感じの明朝体がちょいちょい混ざっているんですけど、みなさんがウィキを閲覧した時はどうですか? — tarumi_o_nakanoさん、Yahoo!知恵袋 2014/4/5 13:13:59
Wikipediaのタイトル等のフォント(とくに漢字)について、2~3日前から複数のフォントが使用されて統一されていないようなのですが、なぜですか? — takumanaさん、Yahoo!知恵袋 2014/4/6 00:59:59
こういう声を無視するのはウィキペディアンの横暴・傲慢。Typography refreshを「財団の方針」と言うのは幻想。jawpが黙ってこれに従う理由も義務もない。応急処置時の議論については、一刻も早く対処をだったのが、IEバグ問題が注目されて有耶無耶だと思う。丁寧に詰めるべきなら規定スキンのベクターを今いじる必要ないはず[114]
2014年4月28日
  • 利用者:ディー・エム - 応急処置の追加編集は整合性を取るための必要な措置。コミュニティの信任を得るべきだが意思決定体裁を整えないと意味が無い。時計の針を巻き戻してやり直せはナンセンス[115]
2014年4月29日
  • 利用者:Starchild1884 - Typography refreshの節の区切りを分かり易くする、充分合理的で具体的な改善点であり、慣れの問題や変更アレルギーより優先されるのは言うまでもない。Geogiaのオールドスタイル数字については充分合理的な反対意見だが明朝自体を選ばない理由にならない[116]
2014年4月30日
  • 利用者:Freetrashbox - 有志案をそのままMW側に提案ではなく、有志案がある程度まとまったらjawpコミュニティに採用提案、合意形成の後にMWへ提案という意味。実際の変更に勝る告知なしという意味なら1日だけ変更して戻すといった手法も取れそう[117]
  • 利用者:Starchild1884 - 明朝体に変わった直後は井戸端にたくさん書き込みがあったが、暫定処理後はぱたりとやんでしまった。ゴシック体に戻すことを「元に戻す」とは考えてない[118]

2014年5月以降[編集]

2014年5月5日
MediaWiki‐ノート:Common.css#h1、h2見出しのフォントに関する投票の提案
  • 利用者:ディー・エム - 韓国語版でフォントを元に戻すかどうかの意見集約が開始された[119]ko:위키백과:사랑방 (기술)/2014년 5월#문서 서체 변경에 대한 의견 요청)ので、日本語版も歩調をあわせて動くのがよいと思う。以下投票実施を提案。合意困難なら延期か撤回して仕切りなおしたい。[提案趣旨]フォント変更の応急処置は長期的な仕様としてコンセンサスを得たわけではない。見出しを明朝体にすべきとの提案も出されたが提案側のハードルが高すぎる。放置は望ましくなく、早期に日本語版ウィキペディアのコミュニティ全体としての総意を確認する必要があると思う。[投票資格][告知方法・期間][投票期間](※省略)[投票ルール](1)まず、見出しを明朝基調に変更するか、従来のまま変更しないかを投票。(2)変更が同数以上なら暫定CSSを速やかに適用。Gerogiaの代わりにTimes、Mac用ヒラギノ、Win8.1用游明朝、MS-Office用HGP明朝B、IE用MSP明朝、最後にserif。その後具体案の意見調整、必要により投票を行って最終案決定。それをMWに反映依頼。(3)従来のままが過半数ならそれを最終案としてMWにsans-serif設定を依頼[120]
  • お知らせに「MediaWiki‐ノート:Common.css#h1、h2見出しのフォントに関する投票の提案」への意見募集の告知[121]
2014年5月6日
  • 利用者:Freetrashbox - メタへの依頼は最終段階に近くなってからがよいが、時々経過を報告するのが望ましい。ウィキペディア以外の日本語プロジェクトへの予告としても必要。投票前に画面イメージを体験できるようにすべき。「投票の主題」の文面も考えておくべき[122]
  • 利用者:Wolf359borg - 今投票を行うなら、まずは元に戻すか、あらためてフォント設定の検討を行うかの2択だと思う。変更過半数の場合に暫定措置の変更は性急過ぎて容認できない。応急処置の暫定修正などはすべきでなく、暫定ではないフォントの検討を行ってから変更すべき。現時点ではTypography refreshに盲従した決めつけはすべきでない[123]。Steven Wallingさんが日本語版に言及しているがどなたか翻訳して欲しい[124]
  • 利用者:Yhiroyuki - フォントの規定値を言語ごとに設定可能な修正が提案されたので、言語固有のローカル設定は不要にできるということのよう[125]
2014年5月7日
  • 利用者:ディー・エム - 提案を修正。これは正式な最終結論を得るための提案。メタへの依頼はもちろん最終決定後を想定[126]
  • 利用者:Wolf359borg - A案が明朝体のフォント設定をこれから検討ではなく、実際に変更する意味なら、明朝がいいと思っている人の票も減らすことになるだろう[127]
  • 利用者:Ks aka 98 - 投票を最終決定にすることに反対。試用期間を置いて慣れさせる期間を作ってから調整・意見募集、そして最終結論を問うのが適切[128]
2014年5月8日
  • 利用者:ディー・エム - A案はフォント検討の完了まで待てないという意見に鑑みて仮の明朝セットを反映させるもの。試用はログイン利用者用ガジェットとスクリーンショットで十分かと。万人の出力結果を確認する用意は必要。ベータリリースの是非を投票でなく話し合いで決められるか疑問[129]
  • 利用者:Ks aka 98 - 強制的に慣れるための期間があった方がいい。基本は大きな見出しを明朝にするかゴシックにするか。それが決まれば細かな書体は後から調整。これはダメという書体もあるだろうから、それが表示されるのは避けなければいけない。投票は一般の閲覧者にも関わる話題だからcitenoticeで告知して広くコメントを集めるべき。投票権の無い編集者や編集参加していない一般利用者の満足度向上を主な基準として判断しなければならない。暫定導入+citenotice、意見募集に1週間、修正が必要で可能なものは即対応、検討や問題の修正に1週間の猶予、最終投票、でどうか[130]
  • 利用者:Wolf359borg - 結局A案は暫定処置に投票になっている。検討作業が完了するまで待てないという数名に満たない方々を優先する理由があるのか?ベクタースキンは規定スキンなので変更は一般の閲覧者にも影響する。いいかげんなやり方で事を進めるなら現状維持の方がよい[131]
  • 利用者:ディー・エム - 強制することが目的なら容認できない。まず投票で確認すべき。技術的な動作確認なら一般ユーザーに試用を強要すべきでない。自分の環境だけを判断材料にすると劣悪な環境のユーザーの存在に気づかず、問題の根幹を見えなくしてしまいかねない。現在の暫定措置は相応の手順を経て実施されたものなので、異論・不信任は対案とともに手続きを踏んで変更すべき。意見募集のためのテスト表示なら必要最小限(1週間)にとどめるべき[132]
  • 利用者:Starchild1884 - 「財団の方針には従わなくてもよい」というのは「財団の方針に従ってはいけない」ということではない。変更理由が合理的なので財団の方針に強いて反対する理由はない、ゴシックにしよう一部の方の理由に合理的な理由がない[133]
  • 利用者:Wolf359borg - 利用者:ディー・エムの主張は一貫してないように思える。「ユーザーに強制するのは容認できない」にもかかわらず仮の明朝セットを反映するのは強制ではないのか?「検討作業が完了するまで待てない」と主張してる人は本当にいるのだろうか?A案はフォント設定をこれから検討するものと私に返信してるが、ルール案ではまるでGeorgiaフォントだけが未決事項のように書いている[134]
2014年5月9日
  • 利用者:ディー・エム - 投票で決めましょうが私の提案。私自身は変更を急ぐべき意見ではないので、早急に希望する方がいなければむしろ歓迎。まるでGeorgiaフォントのことだけが未決事項のように書いてあったのは表現をはしょりすぎてしまった[135]
  • 利用者:Ks aka 98 - 前節の議論(MediaWiki‐ノート:Common.css#応急処置の範囲をバグ回避のみに絞る)で、検討作業が完了するまで待てないと主張されてる方はみあたらなかった。4名は応急処置の手続きでゴシックに戻す合意はないと受け取り、Typography refreshの方向を尊重しながら検討しようという意見。3名は今のままでTypography refreshの方向に沿ったフォントを検討していこうという意見(内1名はフォント変更の不満が大きかったとしている)。1名がTypography refresh全否定。利用者:ディー・エムの提案は、Typography refreshのことを検討・検証する機会は作らずに、現状維持で決定させることができるものになってしまている。これは適切な多数決にならない[136]
  • 利用者:ディー・エム - 前節までの議論で検討・検証が足りないのであればそのように述べて、誤解を招く表現は避けてほしい。ゴシックに戻す合意はないという言及は誰もしていないはず。投票実施提案については1週間待って賛成意見などがなければ閉じたいと思う[137]
  • 利用者:Starchild1884 - 「ゴシックに戻す合意はない」に関して、私の氷鷺氏への苦言を参考。「明朝体は見辛い意見がたくさん出ている」は早急(今日明日にも)に修正すべき問題ではない。「韓国漢字問題」は明らかな不具合なので早急に対処すべき案件。利用者:氷鷺は具体的変更理由を述べてなかった。このような手口で行われた変更が合意を得たものであったか疑問。正確には、言葉遊びの域だが「ゴシック体に戻したのを明朝体に変更するか否か」ではなくて「ゴシック体に変更したのを明朝体に戻すか否か」[138]
2014年5月10日
  • 利用者:Wolf359borg - 利用者:氷鷺の進め方に強引さはあったが、見出しをいったんゴシックにすることは必要だった。IEバグは優先度を高め対処を早める要因になったにすぎない。本件の対処にこれ以上利用者:氷鷺との感情適軋轢を持ち込まないでいただきたい。言葉遊びの件だが、一般利用者への配慮が足らない。内部の事情を知らぬ閲覧者にとっては、フォントが変になったから早く戻して、しばらくしてやっと元に戻った。Typography refresh自体が日本語環境においてはバグ以外の何物でもなかった。それに完全にデフォルトに戻すわけでもない。「財団の方針には従わなくてもよい」というのは「財団の方針に従ってはいけない」ということではない、も言葉遊びの域。視野狭窄にならず、利用者:ぱたごんの「本格的な修正についてはまた考えましょう」かと[139]
  • 利用者:ディー・エム - 「明朝体は見辛い」という意見の根拠は明確。利用者:KAWASAKI Hiroyukiのコメント[140]利用者:Claw of Slimeのコメント[141]、韓国語版Galadrienコメント[[142]、私の言及[143]の2点目など。これらの異論が複数出てくることが、個々人の感覚的な話ではなく広く共有されたデザイン上の常識であることを示している。パブリッシングデザインについての知識や経験の有無によって問題の深刻度の認識が分かれるかもしれない。逆にウェブデザインの見地からは本文での明朝は美しくないという意見はあるかもしれず、その意味では利用者:Starchild1884は印刷用CSSを提言している。優先度の大小はあるが、バグ対処に限定した対処について見解の相違がある。本当の意味で必要最小限の対処内容に絞りつつ、なおかつユーザーに不利益を与えない代替案を導きだすしかないかなと思う[144]
  • 利用者:Starchild1884 - パブリッシングデザインのセオリーについてはディスプレイ上ではそれほど問題にならない。当ノートで建設的な意見を出している方はメリット・デメリットを理解して発言している。その一方、井戸端で多く出された明朝はダメという意見は、そういった言及がない。Typography refreshそのものがバグという発言も理由を説明していない。「多数が反対している」も自分の意見がない。変更に対する拒否反応なだけと思われる。大多数にとってはただの慣れの問題でしかなく、そういう発言で議論が停滞してもおいだすわけにもいかない。現時点では利用者:Ks aka 98の提案が一番無難な落とし所。暫定明朝の時間は最低16日は必要かと[145]
2014年5月11日-12日
  • 利用者:ディー・エム - 多数のフィードバックを得るために実際にサイト設定を変えるのはありだが、既出の設定を適用してみたところで、MS-Officeのシェア調査にしかならない。やるなら全利用者にMSP明朝を見せて許容範囲なのかを問わないと意味が無い。こういう順序で進めることは出来ないだろうか。(1)まずsans-serifにLinux LibertineとTimesを加えることを検討。(2)さらにHGP明朝EとiOS用ヒラギノ明朝W6、游明朝Demiboldを加えるかどうか検討し、導入。(3)次の検討課題として、MSP明朝を除き、上記以外の明朝フォントを導入するかどうか意見集約・投票。(4)MSP明朝の扱いも一応検討。(※以上、長いので原文参照推奨) フォントパターンの導入実験まで敢行しなくても判断に困るとは思わない。別途印刷用スタイル指定という流れでいけば、暫定処置の議論をこなしつつ、最大公約数的な評価にも支障ないと思う[146]
2014年5月17日
  • 利用者:Starchild1884 - たしかにMSP明朝が許容できないのか調査しないことには話が先に進まない。他日本語プロジェクトの中でjawpがイレギュラーな状態だし、少しずつテスト導入して意見収集と改善をしていくことでよいかと。個人的にはデフォルト優子のガジェット化を考えている(私はIPAフォントを使いたい)。利用者:ディー・エムの提案も悪くはないが当初の利用者:Cpro案のまままずやってみるでもよいかと。1-2週ごとに意見集約して少しずつ改善していく。月末まで待って絶対に明朝を使用してはならない理由が提示されない限り「明朝体に戻してみる」でよいと思う[147]
  • 利用者:ディー・エム - 当初の利用者:Cproの案には反対ですが、投票による解決を提案していたところなのであと1週間様子を見たいと思う[148]
2014年5月18日
  • 利用者:Wolf359borg - (1)この議論参加者の人数がそのまま現状で特に実害が生じていないことを物語っている。問題を切り分けようとかTypography refreshに追従すべきというのは内輪の論理にすぎず、一般への影響度が高いベクタースキンの対処を急ぐ理由にはならない。他の姉妹プロジェクトと書体が不統一なのは問題ではあるけれども、知名度と影響度が違うのでこちらできちんとフォント見直しの検討行ってからで間に合う話。(2)明朝かゴシックかというニ者選択にこだわるべきではない。Typography refreshによってserif系のフォントに変更されたのを応急処置で元に戻したのであって、その逆ではない。絶対に明朝を使用してはならない理由が提示されない限り明朝体に戻すというのは、明朝にするのが当然という決め付けにもとづく倫理で考慮に値しない。せっかくのこの機会を明朝vsゴシック論争にしてしまうのはもったいない。(3)本ノートで建設的な意見が出されないの提案に対するコメントの場だから当然で、私はフォント見直しの検討を開始すべきという主張なのでうかつな意見は出せない状況だった。自分基準の建設的や合理的に合致しないからと他者発言を軽んじていいけない。(4)当初の利用者:Cproの提案には再度反対を表明。(5)今後の進め方としては、考慮すべき閲覧環境を洗い出し、告知を出して意見募集してフォント暫定案を検討、それを踏まえてあとはおおむね利用者:ディー・エムの流れでよいかと。ただし意見集約のための体感は擬似環境やスクリーンショットなど利用し、設定変更は最小限にとどめるべき[149]
MediaWiki‐ノート:Common.css#バグ回避のみに絞った対処案:JSを用いたUA判別によるCSS振り分け
  • 利用者:Starchild1884 - JavaScriptを用いて韓国漢字問題の発生するブラウザのみにバグ回避CSSを読み込ませることは可能か?これが可能なら問題ない環境にMSP明朝などを押しつけなくともよくなる。技術的に可能か分かる方にお聞きしたい。私は技術的なことは分からない[150]
  • 利用者:Cpro - 可能。サンプル(MediaWiki:Test/findOldIE.js)を書いた。動作確認用リンク。MW名前空間のCSSページを外部CSSとして動的に読み込んだりすることもたぶんできると思う[151]
2014年5月20日
  • 利用者:Starchild1884 - このブラウザ判別によりIE10以前にはsans-serifを読み込みませそれ以外はデフォルトという処理行うことをを提案[152]
2014年5月21日
  • 利用者:Wolf359borg - サンプルコード1つで今までの議論の問題を解決せずに新たな正式提案を出すのは気が早すぎ。IEバグのみが問題で本来そのための対処であったという認識は正しない。なぜ対処を急ぐのか理由を教えてほしい。なおこの手法はIEバグに限らず有用なので技術的な検討は進めるべき[154]
  • 利用者:Wolf359borg - 実際に使うとなったらデフォルト有効のガジェットとして実装だろうか。少し試しているが外部CSSを動的に読み込むのが出来ていない。全環境のスクリプトだと互換性や安全性への配慮も必要。WikiページをCSSとして読み込ませるのは importStylesheet(extraCSS)を使うのだろうか[155]
2014年5月22日
2014年5月23日-24日
  • 利用者:Wolf359borg - importStylesheet()を使ったら出来た。ついでなのでIE6以前とかMacも判別させるスクリプトを作ってみた。ただ、いったんゴシックで表示されてから明朝に切り替わるのがはっきりと目視でき、これが改善されないと実用は疑問符[158]
  • 利用者:Frozen-mikan - 切り替え速度については、jQueryのDOM構築待ち関数は要らないはず。他のファイル読み込みはmw.util.addCSS()を使ってCSSデータをハードコーディングすれば省略可能。利用者環境の判定はMediaWikiの$.client.profile() というものもある[159]
2014年5月25日
  • 利用者:Wolf359borg - DOM構築待ち関数を外したが変わらない。mw.util.addCSS()はあとで試してみようと思う。jawpとしてどこまでのブラウザをサポートすべきかという疑問が生じてきた。IE5.5ではエラーのためスクリプト停止して判別不能。IE6はエラー停止はないものの jQueryを使った処理はリスキー。またJavaScriptを禁止にしたり動かない環境もある。フェイルセーフの観点から、JavaScriptによる判定を表示品質や利便性向上のために使うのはアリだがが、バグ回避の方法としては間違っている気がする[160]
  • 利用者:Wolf359borg - 技術的な検討もご覧ください[161]
  • 利用者:Frozen-mikan - ファイル読み込みが2回あり、それが遅くなる要因になっているのではないかと思う[162]
  • 利用者:Wolf359borg - mw.util.addCSS()利用してvector.jsに直接処理を書いたところ[163]、速度の問題は改善されたよう[164]
2014年5月26日
  • 利用者:Wolf359borg - 改善されたようと書いたが、たまにゴシックが見えてしまう。速度を5つのケースで計測(Chromeデベロッパーツール)したが、一番切り替えがはっきり見えるケースが全体の所要時間が短くなっており、これだけで比較はできない。(利用者環境ではなく)MediaWiki:Vector.jsとかに入れてテストしないと評価できない気がするが慎重に行うべき[166]
2014年5月27日
  • 利用者:Yhiroyuki - CssUserAgent という html 要素にUA名のclassを仕込むライブラリ(MITライセンス)[167][168]は使えないだろうか。またCSSでIEのみ表示を変える方法もある[169][170]
  • 利用者:Wolf359borg - html要素に環境判別のclassを追加してスタイルシート側で対処する手法を試してみたものの、セレクタを列挙する必要がありパフォーマンスが落ちてしまう。またCSS解釈の不安要素も[171]
2014年5月28日
  • 利用者:Wolf359borg - 利用者:Starchild1884が出した意見募集の告知[172]で、「技術的にはかなり簡単に対処可能であることが確認されています。」とあるが、技術的な検討の状況で分かるように性急すぎる提案だった。利用者:Cproは希望的見解を述べただけでお墨付きを与える意図はなかったのでは?技術的なことが分からないなら急いで提案しなくていい。なお、ベクタースキンに関することだし、もはやCSSだけの話ではないので、MediaWiki‐ノート:Common.css は議論場所として不適切[173]
2014年5月30日
Help‐ノート:MediaWikiに適応するブラウザ#MediaWikiとしてサポートする日本語表示ブラウザの基準を明確に示すべきでは?
(以下省略)
2014年5月31日
  • 利用者:Wolf359borg - 古いブラウザ考慮してライブラリに依存しないスクリプトに修正[174]、モダンブラウザ判定で付加したクラスでフォント指定を上書きするCSS[175]にしてみた。これはIE6のCSS解釈の問題とスクリプト無効時にデフォルト sans-serif になるようにとの配慮[176]
2014年6月5日
Wikipedia:バグの報告#古いブラウザでの動作確認報告
(以下省略)
2014年7月1日
2014年7月2日
  • 利用者:Miya - バグ回避のみの対処に賛成。姉妹プロジェクトを見てみたが私のブラウザ(Firefox, Chrome, IE11)では別におかしいと思わなかった。バグが起きるブラウザ以外はデフォルトに戻してほしい。韓国語字体で表示のバグはまだ残っているのか?Gerogiaフォントの話はフォントに詳しくない利用者にも分かる対比の明示を。井戸端での仕切りなおしたほうがいいかも[178]
  • 利用者:Wolf359borg - 技術的にはかなり簡単に対処可能であることが確認、という認識には齟齬がある。ベクタースキンのことなのでここは議論場所に不適切で、井戸端での仕切り直しが良いかも。Typography refreshによる問題は(1)欧文と和文のフォント設定のミスマッチ(特に「Gerogia」「MS P明朝」)。(2)IE10以前で和文がBatang優先で表示される。環境依存でもあるので問題意識が共有できていない。一般閲覧者がおかしいと思ったのは(1)を含んでいる。「Gerogia」のオールドスタイル数字は欧文本文の小文字に調和するよう高さが不揃いに設計されており和文との相性は最悪。「MS P明朝」は節見出し程度の大きさだと欧文フォントと比べて、カスレがガタツキが気になり細身なので格段に見劣りする。IEのBatang問題はMSのサイトと問題再現ページのIE5.5、IE7、IE9の結果画層を提示。ベクターは規定スキンで一般の閲覧者に影響するので、いったんデフォルトに戻してから議論には反対[179]
2014年7月3日
  • 利用者:Miya - IE旧バージョンで韓国字体で表示される問題はたしかに困るでしょう。Georgiaに関してはそれほど最悪とは思わない。好みの問題?ガジェット化してそれぞれの環境にあった表示方を選択できるのが望ましい[180]
  • 利用者:Wolf359borg - オールドスタイル数字に関して補足説明。「Gerogia」が第2候補なのは標準フォントで最もスクリーン用に最適化されているからで、オールドスタイル数字自体を推奨してるわけではないと思う。メタでは一応「Gerogia」問題は認識してるみたい。正しく読めることが一番なら一律sans-serifが安全。もし早急に対処すべき理由があるなら教えてほしい。応急処置の手続きに問題があるから白紙にするのでは一般閲覧者にしわ寄せが行く。ガジェット化は良いと思う。ただしフェイルセーフの観点から、安全側のsans-serif指定をデフォルトにして切り替え処理で設定を上書きする配慮が必要。自分の利用者環境で切り替え処理使用中[181]
  • 利用者:Starchild1884 - 描画遅延はほとんど誰も気にしない。かつて節リンク移動問題で問題視した人は自分以外いなかった[182]
2014年7月4日
  • 利用者:Wolf359borg - 言い訳は勘弁してほしい。「技術的にはかなり簡単に対処可能であることが確認されています」の文言は前回告知と一緒。その時点では判別方法のサンプルコードを見ただけで何の技術的担保になっていない。利用者:Cproもそれで正式提案するとは思ってなかったはず。技術的検討へ誘導したし議論場所が不適切との指摘したが無視。放置していたと思ったら改善なしに再告知。「フォント指定の復帰提案」の議論に納得がいかないからやり直したいだけなのでは。議論を差し置いてまずローカルハックを取り消す必要があるにしてはもう7月。フォント切り替え処理を公開しているのに試した様子も問い合わせもない。無責任に技術的な話に言及しないでほしい[183]
2014年7月5日
Wikipedia:ガジェット/提案#クライアント環境でフォント指定を切り替えるガジェットの提案と評価依頼
(以下省略)
2014年7月6日
  • 利用者:Starchild1884 - 利用者:Cproのサンプルは非常に単純なので私にも読める。紛うことなく「技術的にはかなり簡単に対処可能」。いざとなれば1行1行対応するhtmlやCSSを追加すれば何とかなるだろうと判断できる。利用者:Wolf359borgのサンプルは読めない。技術的な詳細を詰めたいならばしかるべき場所に移動してほしい。幅広く意見を募集しようとしているのにそれを潰している[184]
  • 利用者:Wolf359borg - 利用者:Cproのコードは何の技術的な担保にもなっていない。何を確認したのでしょう?ただ希望的見解を真に受けただけでは?ここはMediaWiki:Common.cssのノートなので技術的な検討をする場所。意見募集なら井戸端が適切[185]
2014年7月9日
  • 利用者:Starchild1884 - 個人への非難に終始するならば利用者ノートへ。私が第三者であれば議論に参加する気は起きない[186]