ノート:浄土真宗親鸞会

過去の版へのリバートの提案_20110314

何時しか親鸞会にとって都合の悪い記述が削除され、教義内容ばかりで埋め尽くされるようになってしまいました。異論が無ければ過去のないようにリバートしたいと思います。--智之 2011年3月14日 (月) 08:39 (UTC)

空悟です。私は親鸞学徒です。

「実数は7000人程度という証言もある。」とは如何なる根拠に基づくのでしょうか？ 読売新聞記事より信頼性は高いのでしょうか？

教義と目的は異なるものですし、分離した方が分かりやすいでしょう。

教義を「弥陀の本願について」「信心決定したらどうなるか」「信心決定するまで」「阿弥陀仏について」に分類した方が分かりやすいでしょう。

「教義内容が冗長すぎる」と言われたので短くしましたが、まだ冗長でしょうか？

「会の職員に対して「時間外の作業は自主的なお布施であって時間外手当の対象ではない」といった不法な確認書を書かせたり、一部の信者に対しては関連団体である病院の債務返済が滞った場合「自分の全財産を贈与する」といった契約書を結ばせていることが明らかになった。」とは如何なる根拠に基づくのでしょう？

「構成員」・「信者」という言い方は親鸞会では使用しませんので「会員」に修正しました。

歴史は親鸞会のサイトを参考に詳しくしました。

「確認のための文献や情報源をご存じの方はご提示ください。」とあるため、参考文献を載せました。

「GW後に本性を現す「浄土真宗親鸞会」」「親鸞会"悪魔の3大契約書"」という言葉はリンク先を見ても確認できませんし、客観性の欠けたあまりに悪意的な題名であるため削除しました。

リンク先に「浄土真宗親鸞会被害家族の会」を載せるなら、「浄土真宗親鸞会「家族の会」の正体」も載せるべきです。

判断は両方を読んでから下すべきです。--空悟 2011年3月16日 (水) 13:39 (UTC)

情報 上記投稿中に「「教義内容が冗長すぎる」と言われたので」とあるのは、2011-03-01 07:37:55 (UTC)の版の編集内容の要約欄に「教義内容が冗長すぎるのと親鸞会の宣伝ばかりになってしまったのでリバート。」（差分/36576074）とあるのを引用したものと思われます。--Yumoriy（会話） 2024年6月2日 (日) 08:33 (UTC)

空悟様

親鸞学徒ということは空悟様は親鸞会の会員という事ですね。承知いたしました。

Wikipediaは親鸞会の宣伝をする場所ではありません。お互い客観的な記述を心がけましょう。

会員数7000名の根拠ですが、「消費者法ニュース2009年1月号」および「週刊ダイヤモンド2010年11月13日号」です。これについては両論併記すべきでしょう。教義内容についてはまだ冗長ですし、いくつか議論を経ずに無断で削除されている部分もあります。これは後日検討しましょう。

「会の職員に対して「時間外の作業は自主的なお布施であって時間外手当の対象ではない」といった不法な確認書を書かせたり、一部の信者に対しては関連団体である病院の債務返済が滞った場合「自分の全財産を贈与する」といった契約書を結ばせていることが明らかになった。」については「週刊ダイヤモンド2010年11月13日号」の記事からです。記事内にはその書面も写真で掲載されていました。親鸞会側からの抗議や反論は無かったようです。

「親鸞会"悪魔の3大契約書"」という言葉は実際の記事に明記されています。図書館なりで確認してください。異論無ければそのまま載せます。

「浄土真宗親鸞会「家族の会」の正体」も載せるべきというご意見ですが、このサイトは誰が作ったか分からない上に内容も信用できません。リンク先についてはノートの過去ログを参照していただければ分かりますが、かなり長い議論を経た後に決まっています。異論無ければ削除しましょう。家族の会の正体を載せたいのならば6年にわたって親鸞会のことを記述している「さよなら親鸞会」も載せてしかるべきでしょう。

1週間お待ちしますので、もし異論無ければリバートします。--智之 2011年3月18日 (金) 09:50 (UTC)

智之様

客観的な記述については了承しました。

「消費者法ニュース2009年1月号」の記事は浄土真宗本願寺派僧侶による記事です。「週刊ダイヤモンド2010年11月13日号」はフリーライターによる投稿記事です。検証可能性に「ウィキペディアの記事は、事実確認と正確さについて定評のある、信用できる第三者情報源に基いて書くべきです。」と有ります。

読売新聞記事はこの条件を満たすと思われますが、本願寺派僧侶とフリーライターによる記事はこの条件を満たさないと思われます。情報源として「信頼できる情報源（例えば、査読制度のある雑誌や新聞）」は有るのでしょうか？

特に「会の職員に対して「時間外の作業は自主的なお布施であって時間外手当の対象ではない」といった不法な確認書を書かせたり、一部の信者に対しては関連団体である病院の債務返済が滞った場合「自分の全財産を贈与する」といった契約書を結ばせていることが明らかになった。」については、私は親鸞会と10年以上ご縁のある人間ですが、一度も見たことも聞いたこともない話です。到底信じられません。検証可能性に「珍奇な主張には強固な情報源が必要です」と有ります。広く信頼されている発行元からの情報を求めます。

「浄土真宗親鸞会を取り上げたメディア」の文についても信頼できる情報源のないもの、客観的な記述に欠けているものは削除すべきだと思われます。信頼できる情報源のないもの、客観的な記述に欠けているものはどれかについて後日検討しましょう。

教義内容について後日検討する件は承知しました。

教義と目的の分離・「構成員」「信者」を「会員」に修正・参考文献の件・歴史の詳細化については1週間異論がなければ決定とします。

外部リンク先については過去の議論を尊重しましょう。「浄土真宗親鸞会「家族の会」の正体」の削除は了解しました。--空悟 2011年3月18日 (金) 15:01 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘空悟様、一つ一つ作業を進めて行きましょう。まずは最初のところからですね。本願寺僧侶とフリーライターの記事が客観的情報源として条件を満たさないという根拠を教えてください。たとえば自分達のブログから発信した情報ならまだしも、これは消費者ニュースと週刊ダイヤモンドという歴史のある雑誌から出ている記事ですので、内容については一定の信頼性があると言えるでしょう（訴訟リスクがあるため根拠の無い記事を媒体が掲載することはありません）。読売の記事にしても小沢氏の記事にしても情報が古い上に、会員数を五万人あるいは十万人とする根拠が見当たらず、おそらく親鸞会の発表をそのまま鵜呑みにして書いている可能性があります。最後は読者が判断することですから、情報源明示の上両論併記という形で掲載しましょう。
次に不法な確認書について。親鸞会会員である貴方が十年以上聞いた事が無いということですが、当然ながら客観的な裏づけにはなりません。（私は親鸞会の脱会者を複数知っていますが、この記事の内容については「事実である」という証言を得ていますが、同様に客観的な裏づけにはならないでしょう）また、記事では親鸞会が使った契約書面も証拠として掲載していますし実際に被害にあった信者についてもインタビューをして裏づけを取っているようで、十分に信頼できる情報だと思われます。社会的問題点として記事の根拠を明らかにして掲載しましょう。信頼できるかどうかは閲覧者が見て判断することではないでしょうか。
ただ、これらのことは「マスメディアの批判」という項目を1つ作ってまとめた方がいいかもしれません。その方向で作業させて頂きますが異論ありませんか。
掲載メディアについては了解しました。後日検討しましょう。
教義についても検討しましょう。目的と教義の分離は必要が無いと思います。また教義内容に裏づけがありませんので大幅削除を予定しています。これは今議論しているものが決着つき次第作業に入りましょう。
参考文献については上に申し上げましたように異論がありますので、議論しましょう。
歴史についても「参詣者であふれるため」「降誕会・報恩講には約1万人が参詣する。」など根拠が明らかでない記述があります。客観的根拠に基づかない情報ですから削除いたしましょう。
「構成員」「信者」について。これは一般的な言い方であって親鸞会でどう言われているかはあまり関係ないのではないでしょうか。別に会員でも構いませんが。
外部リンク先については「メディアの見た親鸞会」は以前の議論で著作権侵害のサイトではないかという懸念がもたれています。異論無ければ外します。「親鸞会ブログポータル」を入れるなら「親鸞会ブログポータルナビ」も同様にリンク先に入れましょう。異論無ければ書き換えます。--智之 2011年3月19日 (土) 01:03 (UTC)

智之様、空悟様　「マスメディアの批判」という項目を作ることに賛成します。外部の人から親鸞会はどう見られているのかを知るのは、第三者が親鸞会を知る上での指標になると思います。

また、肯定的な意見と否定的な意見のある「親鸞会ブログポータルナビ」もよい指標になると思います。--Sharemorisawa 2011年3月21日 (月) 11:14 (UTC)

Sharemorisawa様、ありがとうございます。ではマスメディアの批判的な内容については「マスメディアの批判」という項目を作ってまとめることにしましょう。近日中に編集に取り掛かりたいと思います。「ブログポータルナビ」もリンクに入れておきます。--智之 2011年3月21日 (月) 14:53 (UTC)

ノートでの議論に伴い、会員数の両論併記などいくつかの修正を行いました。また「マスメディアの批判」という項目を新たに加えました。--智之 2011年3月28日 (月) 04:39 (UTC)

編集合戦について

現在激しい編集合戦が行われています。２月１９日以降はノートでの合意を経ない大幅な改変が続いており、それ以降の版に一旦戻したいと思いますがどうでしょうか。皆さんの意見をお聞かせください。--智之（会話） 2012年3月3日 (土) 15:01 (UTC)

どうも保護されてしまったようです。豊田商事事件との関わりなど親鸞会に都合の悪い事実や、報道、リンクはすべて削除されてしまった状態での保護になりました。毎年新入生の勧誘時期になると何処からとも無くこういう人が現れて消されるのですが、いずれバレるのであまり意味はないような気がするのですけどね。4月5日に保護が解除されるようですので、その後はまた考えてみましょう。--智之（会話） 2012年3月7日 (水) 07:35 (UTC)

編集依頼：高森顕徹氏の略歴その他

高森顕徹氏の略歴に　1929年2月 富山県氷見市の浄土真宗本願寺派末寺に次男として誕生。
1946年大学の夏休み中　浄土真宗華光会の故伊藤康善会長の著作「仏敵」を読み獲得（ぎゃくしん）。
1946年　浄土真宗華光会の機関誌『華光』第５巻、第５号に獲信体験を発表。
1949年1月　「化城を突破して」を華光社より出版。
1987年４月１８日号　『週刊現代』 の記事。　「豊田商事から大量献金をけていた謎の「教団」の正体」
2010年11月13日号　『週刊ダイヤモンド』の記事。　「信者や職員を苦しめる親鸞会“悪魔の3大契約書”」
１、特専部の信者に対する財産の贈与契約書。　２、親友部の信者に対する残業代ゼロの確認書。　３、講師部の信者に対する退部時1000万円支払いの誓約書。

参考：親鸞会ナビ親鸞会年表
http://seaglet.sakura.ne.jp/chtable.html

これらの出来事は、浄土真宗親鸞会を語る上でなくてはならないものです。
また、リンク先に　浄土真宗親鸞会の出身母体となった
浄土真宗華光会　http://homepage3.nifty.com/keko-kai/
そして　宗教法人浄土真宗親鸞会　被害家族の会　http://homepage2.nifty.com/nonsect/　日本脱カルト協会　http://www.jscpr.org/
を次回の編集に是非追加して下さい。　--Tennjinnbosatu（会話） 2012年3月9日(金) 20:54

記述「1958年（昭和33年）に発足した、浄土真宗の宗派の一つ」について

＞浄土真宗親鸞会（じょうどしんしゅうしんらんかい）は、1958年（昭和33年）に発足した、浄土真宗の宗派の一つ。

これは、長いというか間違い 簡略化してわかりやすく　　

浄土真宗親鸞会（じょうどしんしゅうしんらんかい）は日本の新興宗教（宗教団体）。

でいいんじゃね。紛らわしい表現を含んでいないのでベターと思うが、いかがでしょう。
修正お願いします。--Tennjinnbosatu（会話） 2012年3月10日 (土) 16:24 (UTC)

＞1958年（昭和33年）に発足した、　の文面は、沿革の欄に移転すべきかと

１．大学での偽装勧誘

２．豊田商事との関係

３．伊藤康善氏や大沼法龍氏の著書からの盗作問題

など、特筆すべき記事は別の項目をあらたにつくるべきです。

それから

＞第2次世界大戦前に興されたものを新興宗教、戦後に興されたものを新宗教と区別する考え方が一般的だが、学術的定義は確立していない。

と厳密に定義すれば、新宗教らしいのだが、広義の意味では、新興宗教に入るし、一般人でこの違いのわかる人は、少数。

いかがでしょいか？　次回の編集に追加してください。--Tennjinnbosatu（会話） 2012年3月11日 (日) 07:53 (UTC)

親鸞会が会員にレンタルしている偽造本尊

参照：親鸞会と1万年堂出版

この件も別項目で加筆することを希望します。--Tennjinnbosatu（会話） 2012年3月11日 (日) 08:45 (UTC)

情報 当セクション中の投稿で「第2次世界大戦前に興されたものを新興宗教～」と引用されているのは、記事「新宗教」の2012-03-04 14:48:51‎ (UTC)の版の概説節にある記述と考えられます。--Yumoriy（会話） 2024年6月2日 (日) 08:33 (UTC)

編集の報告：除去された記述の復帰、教義内容の整理_20120423

編集合戦後に無断で削除された記述（偽装勧誘や豊田商事とのかかわり、また親鸞会に批判的なリンクの削除など）を元に戻し、教義内容についての整理を行いました。教義内容については冗長なため一般的な浄土真宗の教義と重なる部分は削除しています。まあ、すぐに親鸞会の弘宣局の方が気づいて改変されるかも知れませんが。このベースをたたき台にして議論しましょう。前のページではあまりに親鸞会に対して都合の悪いものが全部消え去ってしまっていたので。--智之（会話） 2012年4月23日 (月) 17:11 (UTC)

Stefanfanがまた改変してますので差し戻しました。--Amida（会話） 2012年4月26日 (月)

過剰な教義節

信者以外が見てもわかるように簡潔にまとめるべきです。7日待って意見がなければ、とりあえず全削除します。--JapaneseA（会話） 2013年8月12日 (月) 07:12 (UTC)

と思ったのですが、それ以前の問題のようですね。過剰な関連項目や、冒頭での定義の誤り（浄土真宗の一派でなく、浄土真宗系の新興宗教）、不都合な記述の削除、これら全て目的外利用者による改竄と判断します。現状の歪んだ版でなく過去版に戻した方が良いと思います。どの版に戻すべきでしょうか？ --JapaneseA（会話） 2013年8月12日 (月) 07:25 (UTC)

評価

「評価」に「北陸富山新聞 1996.02.03　朝刊 30頁」とあるのですが、これは北國新聞または富山新聞のことではないでしょうか。北國新聞1996年2月3日付30面に載っている連載記事には確かにこういう文章があり、この回から会の評価を書いた一段落を引用した形にはなっていると思います。ただ紙名が誤っていたのでは引用になりませんから、投稿した方が実際に見た紙名に修正すべきだと思います。データベースの類ではよく「北國・富山新聞」と書かれますから、おそらく単にそれを誤記したのでしょうし、連載記事なのでどちらにも載っているのでしょうけれど、私は現物を見ておりませんので修正しません。--西村崇（会話） 2024年3月30日 (土) 00:00 (UTC)

申し訳ありません。「北國・富山新聞」の方が正確だと思いますので、修正いたします。コメントありがとうございます！ --リズム音（会話） 2024年5月16日 (木) 08:09 (UTC)

親鸞会被害家族の会は信頼できる情報源なのか。

前提として、Wikipediaには三大方針として「検証可能性」「中立的な観点」「独自研究は載せない」があります。

これらの方針に関連して、ページの内容が「信頼できる情報源」である必要があります。

ページに記載されている「親鸞会被害家族の会」の信頼できる情報源にあたらないと考えます。

理由は以下のとおりです。

・「『自主公表された情報源』 ウェブサイトを作ったり本を自費出版したりした上で、自分がある分野の専門家だと主張することは誰にでもできます。そのため、自費出版物、個人のウェブサイトやブログは、ほとんどの場合は適切な情報源としては認められません」というWikipediaの信頼できない情報源としてあげるWebサイトに該当します。

・サイト内で根拠の記載がないため、書かれていた内容の事実確認ができず、検証可能性を満たしているサイトではない

・「一般的に、最も信頼できる資料は、査読制度のある定期刊行物、大学の出版部によって出版されている書籍や学術誌、主流の新聞、著名な出版社によって出版されている雑誌や学術誌です。常識的な判断として、事実の確認、法的問題の確認、文章の推敲などに多くの人が関わっていればいるほど、公表された内容は信頼できます。」というWikipediaの信頼できる情報源の例にも当たらない。

・違法性の認められるような被害の実態が不明

・裁判をされたなどの被害が見当たらない

そこで特に問題なければ、親鸞会被害家族の会の情報は削除したいと思います。

ご意見のほど、よろしくお願いいたします。

--リズム音（会話） 2024年5月27日 (月) 00:06 (UTC)

個人ブログを出典にした箇所は、購入した2冊の本が届き次第、修正したいと思います。これらの本は地元の図書館にも所蔵されていました。

• 特別:投稿記録/リズム音さんは、出典のない加筆や出典付きの記述の削除、裁判所の検索ページを出典に「偽装勧誘の違法性が認められたことは一度もなく、被害が公に認められたことはない」と加筆されましたが、これはガイドラインには違反しないのでしょうか。

--KQuhen（会話） 2024年5月27日 (月) 11:28 (UTC)

＞個人ブログを出典にした箇所は

■質問１

親鸞会被害家族の会についての質問ですので、お答えいただければと思います。

こちらはガイドラインに反しているので、削除しますね？

＞「偽装勧誘の違法性が認められたことは一度もなく、被害が公に認められたことはない」と加筆されました

■質問２

どのガイドラインか示していただけますでしょうか？

裁判所の検索ページで検索しても見つからないと思います。--リズム音（会話） 2024年5月27日 (月) 14:19 (UTC)

特別:投稿記録/リズム音さん自身で裁判所の判例を検索され、→「偽装勧誘と言われるが、違法性が認められたことは一度もなく、被害が公に認められたことはない」と記述することは、「WP:NOR」に違反します。親鸞会被害家族の会については、他の出典にも記述がありました。--KQuhen（会話） 2024年6月1日 (土) 23:45 (UTC)

＞「WP:NOR」に違反します

このページのどこの内容に違反するのでしょうか？

独自研究ではなくて、『事実の記載』という主張をしています。

事実として、違法性が認められた事例が見つからないのです。

「WP:NOR」のページ自体をもってこられても、どこに反しているのかわかりません。

このページの、この内容に反する、と指摘してください。

指摘通りでしたら、削除いたします。

「WP:NOR」ページの、どの内容に反するか、具体的に指摘してください。

＞親鸞会被害家族の会については、他の出典にも記述がありました。

他の出典に記載があったからといって、根拠になるわけではありません。

Wikipediaの方針にあっているかどうか、の話をしています。

再度記載しますが、理由は以下のとおりです。

以下の理由にあてはまらないと考えられましたら、具体的に理由をご教示ください。

・「『自主公表された情報源』 ウェブサイトを作ったり本を自費出版したりした上で、自分がある分野の専門家だと主張することは誰にでもできます。そのため、自費出版物、個人のウェブサイトやブログは、ほとんどの場合は適切な情報源としては認められません」というWikipediaの信頼できない情報源としてあげるWebサイトに該当します。

・サイト内で根拠の記載がないため、書かれていた内容の事実確認ができず、検証可能性を満たしているサイトではない

・「一般的に、最も信頼できる資料は、査読制度のある定期刊行物、大学の出版部によって出版されている書籍や学術誌、主流の新聞、著名な出版社によって出版されている雑誌や学術誌です。常識的な判断として、事実の確認、法的問題の確認、文章の推敲などに多くの人が関わっていればいるほど、公表された内容は信頼できます。」というWikipediaの信頼できる情報源の例にも当たらない。

・違法性の認められるような被害の実態が不明

・裁判をされたなどの被害が見当たらない

--リズム音（会話） 2024年6月2日 (日) 01:25 (UTC)

本が手に入りましたので出典を追加して、加筆します。この内容を元に議論をお願いします。--KQuhen（会話） 2024年6月8日 (土) 11:33 (UTC)

そもそも議論の途中で、意見をいただいておりません。

元の状態でこちらの議論を続けていただきますよう、お願いします。

そして私の質問に早めに答えていただきますよう、よろしくお願いいたします。--リズム音（会話） 2024年6月9日 (日) 03:30 (UTC)

「親鸞会被害家族の会」は情報源にしておりません。
「親鸞会被害家族の会」については、出典を追加しました。
「裁判などで、違法性が認められた勧誘はない」に関しては、2016年4月11日の『やや日刊カルト新聞』に、裁判例がないことが書かれていたのでこれを出典にしました。「特別:投稿記録/リズム音」さんが全削除された「更新部分[1]」をお読みいただきますようお願いします。--KQuhen（会話） 2024年6月9日 (日) 23:04 (UTC)

　＞「親鸞会被害家族の会」は情報源にしておりません。

「親鸞会被害家族の会」はWikipediaの方針にあっていない情報として理解しました。--リズム音（会話） 2024年6月16日 (日) 05:48 (UTC)

＞裁判例がないことが書かれていたのでこれを出典にしました。

ちょっとよくわからないのですが、なぜ「事実」に出典がいるのでしょうか？

不要な記載は、蛇足であり、削除すべきじゃないでしょうか。--リズム音（会話） 2024年6月16日 (日) 05:51 (UTC)

横から失礼 そういうルールだからです（Wikipedia:独自研究は載せない）。事実であることの証明のためにそのようなルールになっています。本来Wikipediaではあらゆる記述に出典をつけなければなりませんが、残念ながらそうではない記述も多数存在します。ですが既についている出典を不要と見なして除去してはいけません。でなければ各自が事実だと思った妄想や、意図的に事実と偽る捏造が、根拠なく書き放題になってしまいますので。--フューチャー（会話） 2024年6月17日 (月) 06:08 (UTC)

浄土真宗親鸞会の会員なるものの一人としてコメントをさせていただくと、ハッキリ言って違法性のあるような活動は無いように思われます。浄土真宗親鸞会は著書を出してまで、日蓮宗を主とした他の宗派をことごとく非難しているという事実が、親鸞会の全体で明らかになっています。

すなわち日蓮宗という伝統的派閥の仏教を批判しているわけです。

そのせいでインターネットの情報の多くでは「新興宗教だー」とか「カルト団体だー」などと叩かれるのです。また、刑事訴訟/民事訴訟をともに起こされた事実はなく、親鸞会被害者家族の会の情報をのせることに関して、内部の目から見た観点では少なくとも偏った意見であり、Wikipediaの編集方針に反することから、僕は全面的に反対します。--平田 海心（会話） 2024年6月19日 (水) 13:37 (UTC)

承知しました。Wikipediaの編集方針に明らかに反していますので、削除していきますね。--リズム音（会話） 2024年7月18日 (木) 08:07 (UTC)

遅くなりました🙇‍♂️

承知しました。では出典を掲載していきます。--リズム音（会話） 2024年7月18日 (木) 08:06 (UTC)

遅くなりました🙇‍♂️

承知しました。では出典を掲載していきます。

--リズム音（会話） 2024年7月18日 (木) 08:08 (UTC)

「内部の目から見た観点では少なくとも偏った意見であり、Wikipediaの編集方針に反する」

ちょっと意味が分かりません--KQuhen（会話） 2024年7月18日 (木) 09:42 (UTC)

オーマイニュース の根拠は不適切ではないか

オーマイニュース 「GW後に本性を現す『浄土真宗親鸞会』」を根拠に、Wikipediaの記載がありますが、

すでに閉じられたサイトであり、記事の中に記載のメールアドレスも連絡ができませんでした。

「検証可能性」のない根拠ではないでしょうか。

問題なければ削除いたします。

ご意見をいただければと思います。--リズム音（会話） 2024年6月1日 (土) 02:18 (UTC)

根拠にした記載の出典は、すでに削除されているようですが。--KQuhen（会話） 2024年6月1日 (土) 23:45 (UTC)

まだ残っています。--リズム音（会話） 2024年6月2日 (日) 01:11 (UTC)

一週間たって特に意見がなければ、いったん削除いたしますね。

そのあと必要なら、情報を復活させるかの議論をノートでさせていただければと思います。

または今日中にご意見をいただければと思います。--リズム音（会話） 2024年6月7日 (金) 01:55 (UTC)

出典を追加して、加筆します。この内容を元に議論をお願いします。--KQuhen（会話） 2024年6月8日 (土) 11:33 (UTC)

　いえ、元の状態でお願いします。

KQuhenさんの記載をもとにする理由がよくわかりません。ネガティブキャンペーンをされているようにしか思えません。

あと、早めに意見を書いていただけないでしょうか？

--リズム音（会話） 2024年6月9日 (日) 03:28 (UTC)

「オーマイニュース」は情報源にしておりません。
「特別:投稿記録/リズム音」さんが全削除された「更新部分[2]」をお読みいただきますようお願いします。--KQuhen（会話） 2024年6月9日 (日) 23:04 (UTC)

オーマイニュースについて情報源にしていないと承知しました。--リズム音（会話） 2024年6月16日 (日) 05:42 (UTC)

偽装勧誘について

浄土真宗親鸞会では、偽装勧誘の記載があります。

しかしこれまで裁判などで、違法性が認められた勧誘はありません。

そこで質問ですが、違法性がないのに「偽装勧誘」といえるのでしょうか？

ご意見をいただけえばと思います。--リズム音（会話） 2024年6月1日 (土) 02:32 (UTC)

親鸞会は統一教会同様に偽装勧誘を行う新宗教だと複数の書籍で指摘されています。宗教名を明かさずに勧誘するのは、インフォームドコンセント（情報提供の原則）に反する行為であり、「信教の自由の侵害（法律的次元）」だけでなく「自律的思考の侵害（社会的次元）」「スピリチュアリティの侵害（宗教的次元）」において批判されています。裁判例の有無の問題ではないようです。--KQuhen（会話） 2024年6月1日 (土) 23:45 (UTC)

その侵害がなされているというのは、どうやって判断するのでしょうか？

裁判以外で、わかるのでしょうか？

個人の判断であれば、独自研究にあたり、「独自研究は載せない」に反するのではないでしょうか？--リズム音（会話） 2024年6月2日 (日) 01:28 (UTC)

一週間たって特に意見がなければ、いったん削除いたしますね。

そのあと必要なら、情報を復活させるかの議論をノートでさせていただければと思います。

または今日中にご意見をいただければと思います。--リズム音（会話） 2024年6月7日 (金) 01:54 (UTC)

出典を追加して、加筆します。この内容を元に議論をお願いします。--KQuhen（会話） 2024年6月8日 (土) 11:33 (UTC)

いえ、元の状態で議論をお願いします。

KQuhenさんの記載をもとにする理由がよくわかりません。ネガティブキャンペーンをされているようにしか思えません。

あと、早めに意見を書いていただけないでしょうか？

--リズム音（会話） 2024年6月9日 (日) 03:28 (UTC)

親鸞会の違法勧誘がなぜ社会問題になっているのかは、「特別:投稿記録/リズム音」が全削除された「更新部分[3]」に書かれています。
「ネガティブキャンペーンをされているようにしか思えません」
しておりません。様々な出典によると、偽装勧誘は親鸞会の特徴の1つです。それを記述しないのはあまりに選択的すぎます。--KQuhen（会話） 2024年6月9日 (日) 23:04 (UTC)

＞様々な出典によると、偽装勧誘は親鸞会の特徴の1つです。

出典の内容について検証してい質問をしていますので、お答えいただけますでしょうか。

検証可能性のある出典なんですよね？検証可能性があるなら、検証すべきです。

なんか毎回KQuhenさんの返信が、質問への回答となっておりません。。。

私の質問に回答した上で、ご意見を述べていただけないでしょうか。

そうでなければ、ノートで議論が進みません！

よろしくお願いいたします。

再度質問いたします。

⇓⇓

様々な権利侵害を主張されていますが、その侵害がなされているというのは、どうやって判断するのでしょうか？

裁判以外で、わかるのでしょうか？

--リズム音（会話） 2024年6月16日 (日) 04:11 (UTC)

浄土真宗親鸞会の会員なるものの一人としてコメントをさせていただきます。

まず偽装勧誘の可能性について「可能性はある」と考えています。その理由となる点は…

・他の宗教と比べて若い世代が多く、大学などを狙っている可能性がある。

・浄土真宗親鸞会が主催するイベントの多くは宗教名をハッキリと出していない。

しかしこれらは、裏付けとなる根拠がない。一人の会員としてのイメージでしかありません。

すなわち日本国憲法などの法律に違反するかは別の問題として、それを裏付ける出典を示すことができないことが、Wikipediaの編集方針に対する壁だと思います。

偽装勧誘であると主張するのならば、出典をお願いします。

現代となっては宗教も一種のビジネスですし、法律の存在もあるのでグレーゾーンのギリギリ合法で活動している可能性は否定できません。--平田 海心（会話） 2024年6月19日 (水) 13:49 (UTC)

出典は既にたくさんついています。そしてリズム音さんの質問にまとめてお答えします。①違法性がないのに「偽装勧誘」といえるのでしょうか？→実際に偽装していれば違法でなくても偽装ではあるでしょう。--フューチャー（会話） 2024年6月20日 (木) 05:42 (UTC)

違法性がない偽装はあるということですが、そうであるならば「偽装」と使うとミスリードになると思います。

一般的に偽装というのは、違法性がある場合に多く使われます。（偽装食品、偽装請負 - 業務請負・業務委託・偽装出向 偽装結婚 偽装離婚）

違法性がないことを強調するか、表現を変更して記載したいと思います。--リズム音（会話） 2024年7月18日 (木) 08:16 (UTC)

②その侵害がなされているというのは、どうやって判断するのでしょうか？裁判以外で、わかるのでしょうか？個人の判断であれば、独自研究にあたり、「独自研究は載せない」に反するのではないでしょうか？→Wikipediaの編集者の判断は独自研究ですが、外部の研究者やジャーナリストなどの判断は独自研究ではありません。その方々がどうやって判断したかは知りません。③検証可能性のある出典なんですよね？検証可能性があるなら、検証すべきです。→ご自身で出典を確認して検証なさってください。④様々な権利侵害を主張されていますが、その侵害がなされているというのは、どうやって判断するのでしょうか？→ここにいる誰もそのような主張はしていませんし、従って判断もしません。これは外部の人間の主張を掲載するかどうかの議論です。--フューチャー（会話） 2024年6月20日 (木) 05:55 (UTC)

返信がかなり遅れてしまって申し訳有りません。

また、貴重なご意見ありがとうございます。

さて本題に入っていきたいと思うのですが、「独自研究」というワードがいくつか見受けられます。僕の個人的なイメージとしてこれらの上記の箇条書きをしたことについては、ご理解いただけると思いますが、それ以前の前提として僕の考えは研究ではないと理解しております。

また裁判所は日本の法律に違反していないかを公正に判決するために存在するものであり、日本の場合は法律を司る唯一の機関が裁判所でありますので、違法性に関しては裁判所の判断が最優先される情報でしょう。しかし、民事裁判・刑事裁判とともに訴訟を起こされた事実がないことは明らかです。要するに偽装勧誘が事実かどうかにかかわらず、違法性が認められない行為をわざわざWikipediaに乗せることは、中立性の観点からも損なわれてしまううえ、特筆性がうすいのではないでしょうか。「国立大学やNHKが偽装勧誘をしていると主張しているから信憑性がある」という意見もあるかもしれませんが、どちらにせよ違法行為が認められていないこともまた事実です。具体例として適切であるかはわかりませんが、「Wikipediaスシローの記事にスシロー迷惑動画事件を補足として載せよう」と主張しているようなものです。

最終的な僕の主張としてはこの［偽装勧誘］の見出しを削除してほしいです。それが難しいという場合や、どうしても残したいのであれば、記事を分けるという方向性でお願いします。

長文失礼いたしました。あくまでも一個人の意見です。--平田 海心（会話） 2024年7月5日 (金) 13:39 (UTC)

「違法性が認められない行為をわざわざWikipediaに乗せることは、中立性の観点からも損なわれてしまううえ、特筆性がうすいのではないでしょうか」いや、意味不明なのですが…。--フューチャー（会話） 2024年7月5日 (金) 19:45 (UTC)

具体的にどのような観点がなぜ意味不明なのかを伝えてもらわないと、議論の余地が有りません。--平田 海心（会話） 2024年7月13日 (土) 13:00 (UTC)

Wikipediaに掲載されていることの大半は違法性のない行為です。違法性のない行為の特筆性がうすいことや中立性を損なうことの根拠が示されていないので意味不明なのです。--フューチャー（会話） 2024年7月14日 (日) 10:46 (UTC)

そうですか。具体的なご指摘ありがとうございます。

確かに、Wikipediaに書く・書かないの問題に違法性があるから特筆性があるとか、そうゆうことは関係ないですもんね。

ですが、違法性が認められていないことは事実ですのでメインの記事のほうの「偽装勧誘」という表現は誤解を招く可能性が高まります。ですので、「偽装と思われる勧誘」という表現にとどめておくのがベストでしょう。--平田 海心（会話） 2024年7月15日 (月) 14:53 (UTC)

「偽装勧誘」を「偽装勧誘と思われる行為」に変更するという提案は適切ではありません。「偽装勧誘」という用語は、特定の問題行為や現象を正確に表現するために確立されたものです。これらを「〜と思われる行為」と言い換えることは、問題の本質や深刻さが曖昧になる可能性があります。

また、「勧誘」→「呼び掛け」に変更されていますが、これは適切ではありません。「勧誘」という言葉は、特に宗教団体の活動に関する文脈で、特定の意味を持つ用語として使用されています。「呼び掛け」ではこの文脈が失われる恐れがあります。また、原文や出典で使用されている用語を変更することは、情報の正確性を損なう可能性があります。元の「勧誘」という表現に戻すべきです--KQuhen（会話） 2024年7月16日 (火) 02:07 (UTC)

「〜と思われる行為」と言い換えることは適切ではありませんが、「偽装勧誘」は、「正体を隠した勧誘」「名前を隠した勧誘」と説明されるため、項目タイトルの「偽装勧誘」を→「正体を隠した勧誘」「名前を隠した勧誘」と言い換えることは可能です。

「正体を隠した勧誘」と「名前を隠した勧誘」では、「正体を隠す」の方が適切だと考えられます。「正体を隠す」には「宗教団体であることや親鸞会であることを隠すという意味が含まれますが、「名前を隠す」では、「宗教団体」が隠されていることが明確ではありません。出典の記述には「正体を隠した偽装勧誘などの問題が指摘されている団体」「正体隠しの勧誘」「宗教団体だとは明かさない。親鸞会の名前ももちろん出さない」「親鸞会の勧誘とは原則として『親鸞会』の名前を隠して接触する偽装勧誘である」「徹底して名前を隠す」「名乗らずに勧誘を行うことで、偽装勧誘として批判された」といった表現が使われています。--KQuhen（会話） 2024年7月18日 (木) 08:52 (UTC)

承知しました。表現を検討いたします。--リズム音（会話） 2024年7月18日 (木) 08:54 (UTC)

いえ、外部の記載が、間違っているなら、記載してはいけません。その判断を根拠をもってすべきという主張です。どんな本に掲載されていても客観的に間違っていれば掲載すべきではありません。--リズム音（会話） 2024年7月18日 (木) 08:18 (UTC)

「外部の記載が、間違っている」「客観的に間違っている」

Wikipediaの「検証可能性」の原則に基づき、複数の信頼できる情報源から「偽装勧誘」という事実が確認できます。--KQuhen（会話） 2024年7月18日 (木) 09:15 (UTC)

「外部の記載が、間違っている」「客観的に間違っている」という主張自体に根拠がなく、客観的ではありません。--フューチャー（会話） 2024年7月19日 (金) 02:43 (UTC)

ん？

裁判によらなければ、客観的根拠は、決められませんよね？

客観的根拠を求めるなら、裁判によってください。

それ以外に、偽装勧誘を客観的に、決める手段はありません。

客観的に裁判にもとめるなら、偽装勧誘の記載を削除します。

よろしいですか？--リズム音（会話） 2024年7月19日 (金) 10:45 (UTC)

日本脱カルト協会（JSCPR）の要望書について

日本脱カルト協会（JSCPR）は、浄土真宗親鸞会による施設利用を認めないように求める要望書をNHK文化センターや世田谷区に送付した

という記載は、結果的に要望は認められておらず、不当な要望ではないでしょうか？

不当な要望を記載するのは、誤った印象操作につながり、「中立的な観点」からいって不適切ではないでしょうか？

問題なければ、削除いたします。

ご意見のほどよろしくお願いいたします。--リズム音（会話） 2024年6月1日 (土) 08:05 (UTC)

Wikipediaの「中立的な観点」は中立的な内容にすることを意味しません。「結果的に要望は認められておらず」という情報はどこにあるのでしょうか。特別:投稿記録/リズム音さんの「要望は聞き入れられてはいない」など出典を伴わない加筆は、「WP:NOR」や「WP:V」に違反します。--KQuhen（会話） 2024年6月1日 (土) 23:45 (UTC)

聞き入れられていない、部分は、カルト新聞の記事の後半に書かれているので、追記いたしますね。

その上で、不当な要望を記載するのは、誤った印象操作につながらないでしょうか？--リズム音（会話） 2024年6月2日 (日) 01:07 (UTC)

「中立的な観点」では、誤った印象操作につながる記載は、認められていません。--リズム音（会話） 2024年6月2日 (日) 01:36 (UTC)

一週間たって特に意見がなければ、いったん削除いたしますね。

そのあと必要なら、情報を復活させるかの議論をノートでさせていただければと思います。

または今日中にご意見をいただければと思います！--リズム音（会話） 2024年6月7日 (金) 01:54 (UTC)

出典を追加して、加筆します。この内容を元に議論をお願いします。--KQuhen（会話） 2024年6月8日 (土) 11:33 (UTC)

いえ、元の状態で議論をお願いします。

KQuhenさんの記載をもとにする理由がよくわかりません。--リズム音（会話） 2024年6月9日 (日) 03:27 (UTC)

「要望は受け入れられてない」ことは「特別:投稿記録/リズム音」さんが全削除された更新部分[4]」に記述されています。
「日本脱カルト協会の要望は聞き入れられていないので不当な要望。誤った印象操作につながり「中立的な観点」に違反」に関しては、脱カルト協会が要望したことを書くだけで、「聞き入れられていないから不当」とは判断しません。「不当」かどうかは、ここで議論することではありません。
Wikipedia:中立的な観点は、中立な内容にすることを意味しないと書かれています（「中立とは何ではないか」、「NPOV、「中立性」と偽の均衡」）。--KQuhen（会話） 2024年6月9日 (日) 23:04 (UTC)

＞「聞き入れられていないから不当」とは判断しません。「不当」かどうかは、ここで議論することではありません。

「不当」かどうかは判断すべきです。

なぜなら検証可能性のある根拠を使用するのは、不当かどうかを検証するためだかれです。

ただ本に書いてあったからWikipediaに記載することが公平な記載とはなりません。

記載することが、不当なものは、誤った印象操作につながり、記載すべきではありません。--リズム音（会話） 2024年6月16日 (日) 04:05 (UTC)

要望が不当かどうかを判断してはいけない、という話に対して、記載が不当かどうか判断すべきだ、というのは反論になっていません。意味不明です。要望して断られたなら要望して断られたと書くだけです。--フューチャー（会話） 2024年6月20日 (木) 05:08 (UTC)

あとこれで「誤った印象操作」をされる人がいるなら、その人の読解力に問題があるだけでしょう。--フューチャー（会話） 2024年6月20日 (木) 05:12 (UTC)

いいえ、そうではなくて、1回、2回の要望があっただけで記載するなら、あたかも何回もあっているか錯覚されるので、ミスリードになるということです。

なので、要望が不当かどうかを判断すべきです。

ほとんどの会場で問題がないことを、大きな問題が起きている用に錯覚させます。

意味伝わりましたでしょうか？

仮に、要望を全部記載していたら、どのWikipediaのページもめちゃくちゃになりますよ？

そう思いませんか？

ご検討ください。--リズム音（会話） 2024年7月18日 (木) 08:23 (UTC)

「1回、2回の要望があっただけで記載するなら、あたかも何回もあっているか錯覚される」

記載はありませんが、日本脱カルト協会などの抗議を盛岡のNHK文化センターは聞き入れました。テレビ静岡や株式会社USENの番組から講師が降板したこともあります。--KQuhen（会話） 2024年7月18日 (木) 09:40 (UTC)

それは何度もあったと錯覚する方が悪いでしょう。勝手に自分をミスリードしているだけです。記事のせいではありません。要望があったのは事実なので不当かどうかを判断しても無意味です。--フューチャー（会話） 2024年7月19日 (金) 02:40 (UTC)

団体を擁護する不自然な編集が多い件について

記事の変更履歴やこのノートページをご覧いただければ一目瞭然かと思いますが、リズム音さんが当団体を擁護するための編集を繰り返しておられます(団体に係る不利益・ネガティブな記述の削除)。また、この方やこの方やこの方やこの方など、実質当団体を擁護するために作られたような捨てアカウントが非常に多いです。編集時の要約も似通っていますし、WP:SOCKの可能性も踏まえて一度検討する必要があると思います。--240F:79:9287:1:78AF:3A4E:4D61:7AEA 2024年6月6日 (木) 11:06 (UTC)

編集内容を見ていただければわかるのですがWikipediaの方針に基づいた記載を心がけています。（たまにミスしてかいるかもしれませんが）

Wikipediaの方針に反する記載があるにもかかわらず、団体擁護につながるという理由で、記載を削除するなと言われているのでしょうか？

履歴を見ていただければわかりますが、そもそも同一人物により執拗にネガティブキャンペーンが展開され、独自研究や検証不可能な情報が羅列していました。

関心のある人がWikipediaページを修正するので、同一人物になりやすくなるのは仕方ないことではないでしょうか。

方針に合う記載は残し、合わない記載は削除すればいいと思います。

多重アカウントかどうかの検討は、どうぞなされたらいいと思います。

私はこのアカウントで修正いたします。--リズム音（会話） 2024年6月7日 (金) 01:24 (UTC)

＞実質当団体を擁護するために作られたような捨てアカウントが非常に多い

このような主張も根拠がなく、誹謗中傷レベルだと思われますが、このような書き込みを匿名アカウントでするのは、いかがなものでしょうか？

あげられているアカウントの編集時の要約もみましたが、要約なんだからそんなに差がつかない気がしますが。。。

編集理由を書いている人のほうが少ないので、理由の記載がみられて私は好感がもてますが。。。

＞非常に多いです

非常に多いって、3つですか？

ポジティブ情報を記載する（擁護する？）アカウントは、とても少ないように見えますが。。。

ご意見をお待ちしています。--リズム音（会話） 2024年6月7日 (金) 01:48 (UTC)

「特別:投稿記録/リズム音」「特別:投稿記録/Mozu888」「特別:投稿記録/ゼルダルマ」「特別:投稿記録/ウルカ」「特別:投稿記録/北陸の片田舎」「特別:投稿記録/まこなり＋」さん等、同様の編集をされている方が多いように思われます。--KQuhen（会話） 2024年6月8日 (土) 11:33 (UTC)

これで多いでしょうか。。。？--リズム音（会話） 2024年6月9日 (日) 03:25 (UTC)

他にも遡ると「特別:投稿記録/240F:A1:1137:1:E59A:3C3A:334:CB0A」「特別:投稿記録/126.124.103.248」「特別:投稿記録/Shachiiii」「特別:投稿記録/Marikouji」「特別:投稿記録/60.81.110.20」「特別:投稿記録/125.206.34.116」「特別:投稿記録/Stefanfan」「特別:投稿記録/Goodoon」「特別:投稿記録/ディメンション」「特別:投稿記録/Okidoki」「特別:投稿記録/半額」「特別:投稿記録/Canina」さんなど、親鸞会が望む情報以外を削除される方が多いように思われます。
『宗教問題15号：親鸞会とは何か』で様々な親鸞会の問題が検証されている中、肯定的な部分のみを抽出しておられますが、あまりに情報が選択的すぎます。Wikipediaは、親鸞会の広告宣伝の場ではありません。--KQuhen（会話） 2024年6月9日 (日) 23:04 (UTC)

＞親鸞会が望む情報以外を削除される方が多いように思われます。

思う思わないで判断されても困ります。

ウォッチリストで44人います。その中でも少なくありませんか？一部のように思うのですがどうでしょうか。

親鸞会が望むかどうかはしりませんが、ポジティブ情報以外を削除する人もいれば、ポジティブ譲歩を削除する人もいますよね？

そこが問題ではないように思います。

＞肯定的な部分のみを抽出しておられますが、あまりに情報が選択的すぎます。

選択するぎる、すぎないというのではなく、Wikipediaの方針にあっている、あっていないで、言っていただけないでしょうか？

私からしたら、選択的すぎない、としか言いませんよ。

毎回ですが、KQuhenさんは、もう少しWikipediaの方針をもとに理由をかいていただけますか？

そこが事実だと判断したので抜き出しました。

他のも事実であれば、このノートで検証しましょうか。--リズム音（会話） 2024年6月16日 (日) 04:02 (UTC)

Wikipediaの方針「WP:RS」「WP:V」「WP:SOAPBOX」等にあっていません。

出典を追加して加筆いたしました。--KQuhen（会話） 2024年6月16日 (日) 05:05 (UTC)

ノートの議論なしですね、別に私は良いですが。承知しました。--リズム音（会話） 2024年7月18日 (木) 08:24 (UTC)

2010年10月24日までの過去ログをサブページ化しました

当ノートページの最初の投稿から2010年（平成22年）10月24日 14:24:01 (UTC)の版までの過去ログサブページを作成しました。ページ名は (1)「ノート:浄土真宗親鸞会/過去ログ1」（2004年 - 2005年）および (2)「ノート:浄土真宗親鸞会/過去ログ2」（2006年 - 2010年）です。
2010年10月24日以来、当ノートページ冒頭部に「* 2009年10月15日までの過去ログ」として掲示されていた版（cf. 2010-10-24 14:51:37 (UTC)の差分、2024-06-20 05:55:54 (UTC)の版）およびそこから除外されていた2010年の投稿を底本とし、履歴を参照しながら欠落した署名と投稿日時を補完し、可読性向上のための整序と註記を施した上で2分割しています。過去ログのサブページ化にともない当ノートページ冒頭部の固定リンク方式による過去ログリンクは除去し、代わりにTemplate:Archive boxを検索窓付きで設置します（検索窓から過去ログページのワード検索が可能となります）。過去ログページに編集ミスなど発見された方は、訂正いたしますのでお知らせください。--Yumoriy（会話） 2024年6月21日 (金) 15:31 (UTC) / 補筆訂正--Yumoriy（会話） 2024年6月22日 (土) 07:06 (UTC)

【教えてください】複数の根拠を記載することについて

浄土真宗親鸞会のWikipediaページに、一つの記載に、5つも6つも根拠の記載があり、スパムみたいで、読みにくくなっています。

このような記載はあまり他のページではやられていないと思うので、整理したほうが良いと思うのですが、どのように整理したらいいのでしょうか？

また、理想の根拠の数など、あるのでしょうか？

ご教示のほどよろしくお願いいたします🙇‍♂️--リズム音（会話） 2024年7月18日 (木) 08:28 (UTC)

出典は多いほど信頼性や検証可能性が上がります。読みにくいのは編集するときで、普通に読む時に読みにくいことはあり得ません。--フューチャー（会話） 2024年7月19日 (金) 02:34 (UTC)

出典にあることを全部記載した結果

出典があるからといって、全部記載したことで、浄土真宗親鸞会が、どういうところなのか、わからなくなってしまっています。

ユーザーが読みやすくなるように、事実と評価を区別して、記載すべきなのと、出典は選ぶべきだと思います。

読みやすさを心がけて修正したいただけると助かります。。。

整理します。--リズム音（会話） 2024年7月18日 (木) 08:52 (UTC)

「出典は選ぶべき」

選択的に出典を選ぶと、情報の信頼性が低下し、偏向や不完全さが生じる可能性があります。--KQuhen（会話） 2024年7月18日 (木) 09:22 (UTC)

いいえ、あなたのお陰で、とても読みにくくなっていますよ。自覚されていませんか？

あなたみたいな編集をしているWikipediaのページ、ありますか？--リズム音（会話） 2024年7月19日 (金) 00:21 (UTC)

出典は多いほど信頼性、検証可能性が上がります。出典が多いと読みにくいなどという方はWikipedia以外のサイトの利用をおすすめします。--フューチャー（会話） 2024年7月19日 (金) 02:32 (UTC)

出典は多いほど信頼性、検証可能性が上がる、わけではありません。

たとえば、瓜生の根拠は、いま浄土真宗界隈でも、異安心（亜流）として、話題となてちます。

そのような根拠を選んで、主張するのは、根拠の証拠価値として、危うくなります。

フューチャーさんは、証拠価値を全く考えておらず、Wikipediaの荒らしと同じです。

証拠価値を検討されてください。--リズム音（会話） 2024年7月19日 (金) 10:48 (UTC)