Wikipedia:コメント依頼/Maddestmagician 20161024

利用者:Maddestmagician（会話 / 投稿記録 / 記録）（世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ）さんの参加姿勢について議論の場を設けたいと思います。--ぽてから（会話） 2016年10月24日 (月) 00:49 (UTC)

経緯

Wikipedia‐ノート:中立的な観点の議論における、利用者:Maddestmagician（会話 / 投稿記録 / 記録）（世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ）さんの議論姿勢について大きな問題を感じました。Wikipedia:投稿ブロック依頼/Maddestmagician 20161008で、利用者:Maddestmagician（会話 / 投稿記録 / 記録）（世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ）さんについてコメント依頼の場を設けるべきという指摘も見られたために、改めて議論の場を設けた次第です。

Wikipedia‐ノート:中立的な観点における利用者:Maddestmagician（会話 / 投稿記録 / 記録）（世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ）さんによる「西洋至上主義者によるプロパガンダにしか見えない[1]」、「西洋人以外は西洋人に劣っていると考えている者が西洋人のみに利益を与える行為[2]」という発言は論争相手の社会的立場を決めつける批判であり、Wikipedia:個人攻撃はしないに違反していませんでしょうか。

結局、世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんに激しく反論された利用者:Alice OPP（会話 / 投稿記録 / 記録）さんは、「もう怒る気力すらないorz 正直無期限ブロックになっても同情はできません。言っちゃ悪いけどさ」とまで追い込まれ、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Maddestmagicianを提出されましたが、不適切な行為であったことを謝罪され、現在は議論から半分撤退したような状態となってしまいました。

Wikipedia‐ノート:中立的な観点における議論はつい最近閲覧したのですが、Alice OPPさんの提案に賛意を持ちました。しかし、気が付いた時には、Alice OPPさんは心身共にくたびれておられ残念に思った次第です。もし、世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさん等に問題があって、Alice OPPさんが完全に撤退されされた場合、Wikipedia‐ノート:中立的な観点において本来あるべき議論から遠のいてしまう懸念もありえるため、早急に議論すべき課題であると感じました。

利用者:Maddestmagician（会話 / 投稿記録 / 記録）（世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ）さんは、個人的対立を起こしやすい発言をされるため、たびたび問題点を指摘されても個人的対立の延長線上（どっちもどっち）であると捉えられやすい傾向が高いように感じます。Wikipedia:投稿ブロック依頼/Maddestmagician 20161008ではまさにそういう指摘がされてます。そのため、逆に、問題の本質が隠れてしまっていたのではないかと考えています。よって、Wikipedia‐ノート:中立的な観点に限らず、これまでの活動という長いスパンの行動について情報を寄せていただく場を設けることで、改善が可能かどうかについて議論が出来ればと思います。

利用者:Maddestmagician（会話 / 投稿記録 / 記録）（世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ）さんは、以前から暴言をされる傾向を指摘されていますが[3]、改善ができているかどうか、また、激しい反論スタイルと言いますか、議論姿勢について適切かどうかなどコメントをお願いします。--ぽてから（会話） 2016年10月24日 (月) 00:49 (UTC)

• Wikipedia‐ノート:中立的な観点
• Wikipedia:投稿ブロック依頼/Maddestmagician
• Wikipedia:コメント依頼/Maddestmagician
• Wikipedia:投稿ブロック依頼/Maddestmagician 20150606
• Wikipedia:投稿ブロック依頼/Maddestmagician 20161008

依頼者のコメント

利用者:Maddestmagician（会話 / 投稿記録 / 記録）（世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ）さんは、甚だしく不適切な発言をされる傾向があり、Wikipedia‐ノート:中立的な観点等の各種方針や井戸端等への議論は控えていただいたほうが良いのではないかと感じました。各種方針や井戸端などは、方針をきちんと理解している参加者によるコメントを求める場であると言えるでしょう。まずは、自分が方針をきちんと理解することに時間をかけていただきたいと思います。Wikipedia:コメント依頼/MaddestmagicianやWikipedia:投稿ブロック依頼/Maddestmagician 20150606で指摘された問題について、改善の努力をされているようには見えませんでした。

また、世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんのコメントは、非常に理屈っぽいが常に論理的というわけでもなく、婉曲表現や感情的表現も用いられる傾向があり、かつ、長文でまわりくどく述べられることもあるため、意図を掴むのが難しいことがある場合もあると感じました。

たとえば、Alice OPPさんが世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんにより社会的立場を決めつけられたことを個人攻撃だと指摘したことについて、このように発言されています。

「Wikipedia:個人攻撃はしないの内容を確認することを要する」と主張しました。ですが、その個人攻撃が発言のいづれの部分であるのかを具体的に指摘していません。「Alice OPP氏は私ことＣray-Ｇが方針違反をしていると無根拠に人格攻撃をしています」。せめて根拠を明確にするぐらいはして戴かないことには個人攻撃と看做さざるを得ません。人格攻撃は詭弁の一種であり、論点をすりかえる効果を持ちます。つまり議論が霍乱され合意の形成を妨げることになります。それだけでも充分に問題があるのに、その上それを無根拠に行なっているとなれば、流石に個人攻撃と看做さざるを得ません。ですが、それを直ちに方針違反だと騒ぎ立てることを私は望みません。何故ならば、それはきっとちょっとした手違いであって、きっとAlice OPP氏は私ことＣray-Ｇに対し先の無根拠な人格攻撃の全ての根拠を明らかにするに違いないからです。そしてきっと人格攻撃の全てを取り下げて、誠意を以って対話してくれるものと信じているからです。

[4]

論旨としては「自分の発言のどれが個人攻撃であるのか具体的な指摘をお願いしたい。具体的な指摘もなく個人攻撃だと指摘される行為こそが、個人攻撃ではないか」と、冷静にかつ簡潔に述べることも可能な内容です。これ以前に、Alice OPPさんは何度も「個人攻撃だ」と直ちに指摘されているのに、なぜ、「根拠が明確にしていない」などという堂々巡りになってるのか理解に苦しみました。一方的に、世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんが理解を拒んでいるようにしか感じられません。さらに、「>せめて根拠を明確にするぐらいはして戴かないことには」以降のくだりは、いちいちこの場で言う必要があるんでしょうか？　感情的に理屈っぽく文句を書き連ねているだけであり、まったく議論に不要な発言でしょう。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんは冗長な発言が多いのですが、できるだけ論理的で冷静に、感情的になって議論に不要な理屈っぽい表現を書き連ねることを停止し、適切な分量のコメントを心がけていただけませんかね。世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんのコメントがわかりづらい（読むことさえつらい）ことは、Wikipedia‐ノート:中立的な観点に限ったことではないです。議論から脇道にそれた理屈っぽい反論を長々とされることは、世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさん自身は精神衛生上スッキリできるのかもしれませんが、その他の人々に多大な負担を強いる行為であり、議論を正常な方向へ進むことを妨げる効果しかありません。複雑で微妙な内容を議論するときほど、論理的で明確で、かつ、冷静でわかりやすい発言（議論から脇道に逸れた発言を延々と言わない）をするように心がけてもらいたいと思います。世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんと意思疎通を図るのは非常に困難ですし、根拠を明確にしてもまったく理解されないとなると堂々巡りを繰り返すだけだと感じますね。あまりにも過度で、かつ、攻撃的で暴言を伴うとなると関係者に多大なる疲弊を与えると言えるでしょう。—ぽてから（会話） 2016年10月24日 (月) 00:49 (UTC)

返信 (世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさん宛) Alice OPPさんが重罪に値する不始末を犯したけれども、もう切腹したのだから、これ以上、Alice OPPさんの名誉を貶めるような発言はせずに静かに弔おうとかいう発言についてですが、なにかの悪い冗談ですよね？--ぽてから（会話） 2016年11月4日 (金) 10:59 (UTC)

返信 (世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさん宛) 世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんの比喩から、私のように考える人が出てもおかしくない、ということを伝えたいために、あえて、上記のように表現しました。比喩とはそういうものです。なにかの冗談ではなく本気の比喩であったようですね。世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんがこれを知的に理解し消化できるかどうかが、重要になってくるでしょう。さて、「はるみエリー氏宛」の返信内に、なぜか私の名前が持ち出され、いきなりなんの根拠も示されることなく攻撃され始めました。こういう議論態度は、関係者に多大なる疲弊を与えると言えるでしょう。一切自覚はないということでしょうかね？--ぽてから（会話） 2016年11月7日 (月) 13:20 (UTC)

被依頼者のコメント

今回のコメント依頼に関してはこれまでと異なり書きたいことがあるのですが、数日程度遅れる見込みです。遅くとも週末には書けると思います。

#経緯の最終段落の「改善ができているかどうか」、「議論姿勢について適切かどうか」に関しては、私自身もコミュニティーの見解を確認したいと考えておりますので、忌憚無きご意見を賜れればと思います。

宜しくお願い致します。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年10月24日 (月) 02:48 (UTC)

• 被依頼者です。ずいぶんと遅くなってしまいました。幾度か書こうと試みたのですが、指摘を行なうと自分でも「冷静な発言」とは言い難い内容となることからクールダウンをしておりました。ですが今以ってなお、「冷静な発言」と呼べる内容にはなりませんでした。なので、以下の二点を指摘するに留めて、引き続きコミュニティーの見解を確認するべく忌憚無きご意見を賜わり続けるようにしたいと考えます。
  • ぽてから氏へ：Alice OPP氏は「心身共にくたびれ」たから「議論から半分撤退したような状態」になったのではなく、自らが犯した過ちに対して「責任を取って」「腹を切った」のであり議論から「完全に撤退されされた」のだと考えます。武士道が如き潔さであり責任感のある称賛されるべき行為です。それを「消耗した」からだの中途半場に「半分撤退したよう」だのと侮蔑されるべきではありません。無論、議論に於いては最後まで参加して合意を形成してもらうことこそが「責任を取る」ことであるのは当然です。ですがだからと言って侮蔑されるべきではありません。
  • 有足魚氏へ：議論とは共同作業です。勝利も敗北も存在しません。結婚式のケーキカットで「新郎と新婦のどちらが勝ったどちらが負けた」などと考える者が居ないように、議論でどちらが勝ったどちらが負けたと考える者も居ません。
• 以上です。引き続きコミュニティーの見解を確認すべく、諸賢の忌憚無きご意見を賜わりたいと考えます。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年11月4日 (金) 08:39 (UTC)

返信 (ぽてから氏宛) どういう前提があると一言も言っていないことに其処まで想像力が働かせられるのかがわかりません。

＞重罪に値する不始末を犯した

そんなことは一言も言っていません。むしろ、特に罰を受けるに値しない「些細な出来事」でしかなく、端的に言ってAlice OPP氏が責任感が強過ぎ潔よ過ぎたことで「完全に撤退した」のだと考えています。

＞静かに弔おう

そんなことは一言も言っていません。むしろ、ノートでも述べた通り、私はAlice OPP氏に議論に戻ってきてもらいたいと考え「是非とも提案者に戻ってきて戴き積極的に議論に参加して戴きたい」と言っています。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年11月7日 (月) 06:42 (UTC)

返信 (はるみエリー氏宛) 私の方からは私の見解をノートにて説明しました。それに反論も無く自身の主張を繰り返すだけでは、いつまでも事態は変化せず、互いに同じ主張を繰り返し続けるだけの永遠の水掛け論にしかなりません。「議論は共同作業ではない」と主張しているはるみエリー氏には不可能なことなのかも知れませんが、私としては事態を前進させる為に協力的になって戴きたいと考えます。

思い付くままに方針・ガイドラインから以下に引用してみました。

大半の人には不要と思われるので折りたたんでおきます。

ウィキペディアは、信頼されるフリーなオンライン百科事典、それも質・量ともに史上最大の百科事典を、共同作業で創り上げることを目的とするプロジェクト、およびその成果である百科事典本体です。 — Wikipedia:ウィキペディアについて ウィキペディアは、信頼されるフリーな百科事典を、それも、質においても量においても史上最高の百科事典を目指して、共同作業で創り上げるプロジェクトです。 — Wikipedia:ウィキペディアへようこそ ウィキペディアで記事を作成するという共同作業は、異なる観点、異なる情報源、そして異なる記述法と論法を持つ編集者によって行われます。そのような状況の下で中立的な観点を達成するために、編集者は多様な観点と懸念事項に相応の注意を払いながら耳を傾け、評価しながら記事の内容について真剣な議論を積極的に行わなくてはなりません。これがウィキペディア（および他のウィキメディア財団のプロジェクト）における合意の目的です。 — Wikipedia:合意形成#目的 記事を中立的なものにするためには、我々の共同作業が不可欠です。それはウィキペディア成功の秘訣のひとつでもあります。 — Wikipedia:中立的な観点#はじめに テンプレートが貼られた時は、無言でテンプレートをはがすのではなく、テンプレートを貼った人とノートページで話し合ってください。何も言わずにテンプレートをはがすと、他の人と話し合う意思がない、共同作業に向かない人だと見なされてしまいます。ウィキペディアはプロジェクトの性格上、他の利用者との協調をとても重視します。協調できない方は、残念ながら、プロジェクトの進行を阻害するとして、ウィキペディアへの参加を拒まれることがあります。といっても、別に難しいことは何もありません。他の利用者と友好的に話しあい、信頼関係を築くように心がけていれば、何の問題もありません。 — Wikipedia:ウィキペディアでやってはいけないこと#独断でメンテナンス用テンプレートを剥がそうとすること 妨害的編集は常に意図して行われるとは限りません。利用者が適切に編集する方法を理解していないために、たまたま妨害行為に該当するような編集をしてしまうこともあります。社会の一員として振る舞うための経験や共同作業を行う上で必要な技能の欠如のために、妨害になる場合もあるでしょう。 — Wikipedia:妨害的編集

これだけの数の方針・ガイドラインがwikipediaを編纂することが共同作業であると述べていて、また特にWikipedia:合意形成#合意に向けた作業に於いては「合意に向けた議論は常に「理由」を示して「相手を説得する」努力が求められます」とあります。その努力を怠ることは結果として、まさに其処に書いてある通りに「議論が決裂して対立した怒鳴り合いになる場合には、そこに合意の可能性はなく、記事の品質に悪影響を及ぼ」すこととなるでしょう。

議論が共同作業ではないと考えているのであれば、この際それでも文句を言いませんから、もう少し方針やガイドラインを重視して戴けないものでしょうか。つまり「努力が求められている」のだということをご理解戴きたいのです。私独りがどれだけ努力をしても合意の可能性は無いままです。

◆現状、私は最後に引用した二つにある「他の利用者と友好的に話しあい、信頼関係を築く」ことを困難にする「共同作業を行う上で必要な技能の欠如」を指摘されているところです。

これは言い換えると、「他の利用者はるみエリー氏やぽてから氏と友好的に話しあい、信頼関係を築く」ことを困難にする「（はるみエリー氏やぽてから氏と）共同作業を行う上で必要な技能はるみエリー氏やぽてから氏が立脚する観点への理解の欠如」を指摘されているわけです。

で、「欠如を指摘されている」ことは理解出来ました。が、それを「異論は認めない」とばかりに「欠如を指摘」することを繰り返されるだけでは、「如何なる」欠如があるのかを私は理解出来ないままです。このままでは、既に述べた「永遠の水掛け論」にしかならず、互いに（どころか第三者まで巻き込んで）消耗し続ける以外の未来はありません。

wikipediaは共同作業により成り立っています。その中で議論だけは例外だと主張するのならそれでも文句を言いませんから「永遠の水掛け論」を避けることに協力してもらえないものでしょうか？

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年11月7日 (月) 08:59 (UTC)

第三者のコメント

• コメント
  • Maddestmagicianさんが議論慣れしてしているという事実はわたしのような議論が下手な者には羨ましい限りですが、確かに、ぽてからさんの言うように、「長文でまわりくどく述べられることもあるため、意図を掴むのが難しい」と思います。これは改善というレベルでは難しいかもしれませんし、詳しく説明しようとしているからこそ長文になっているかもしれないという可能性もあるのですが、もうちょっと簡潔にしてほしいです。一方でご自身の発言の後にこのようなまとめ[5]をされているのは読みやすく感じました。暴言については、どうでしょう、少なくともWikipedia‐ノート:中立的な観点を見る限り、過去のコメント依頼や投稿ブロック依頼でピックアップされた発言よりもひどい発言はしていないように見えます。そもそもが差別的表現に対しての議論ですので、表現そのものが差別的かどうかということを論じるに際し、一定の差別的（と誰かが考えるような）表現が出てくることは仕方ありません。問題はその差別的ニュアンスが「表現そのもの」から「個人」へ移動する場合でしょう。
  • そういった意味合いでは、Alice OPPさんの暴言の方が目立っているように感じました。例えば議論開始後すぐの発言[6]、「西洋人を侮辱する発言が見られます。これはいけない。」までは「表現そのもの」への差別的懸念でしょうけども、それが後半の「世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ氏の認識の甘さ憂いております。」で突然「個人」へ矛先が向いています。ここから、「詭弁」「あなたの書き込みは異常」「ブロックの時が近づいております」[7]、「正直無期限ブロックになっても同情はできません。言っちゃ悪いけどさ。」[8]、「9年以上にわたり活動していながらウィキペディアにおける実績がほぼ皆無の「世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ」ことMaddestmagician氏につきましては、今回のブロック依頼が「卒業式」になるものと思われます。」[9]、「「世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ」ことMaddestmagician氏の活動はウィキペディアにおいて有害」[10]という発言などが飛び出している。このような発言の後にAlice OPPさんがWikipedia:投稿ブロック依頼/Maddestmagician_20161008を提出しているのだから、こと暴言とその行動に関してはAlice OPPさんの方が問題が大きかったのだ、と考えます。--Aoioui. 2016年10月24日 (月) 05:48 (UTC)
• 自分も依頼者と同じような懸念を長年抱いていましたが、自分が対象になるのが怖くて今まで見て見ぬふりをしてきた面があります。端的に言えば、被依頼者は非常にコミュニケーションにかかるコストが高いです。コミュニケーションが全くできないわけではないので、今まで特に大きな対処はされてこなかったのだと思うのですが、しかしそれをいつまで許容し続けるかという問題はあります。初心者なら様子見が最善の策でしょうが、もう何年もこの調子ですからね。
• 「非常に理屈っぽいが常に論理的というわけでもなく、婉曲表現や感情的表現も用いられる傾向があり、かつ、長文でまわりくどく述べられることもあるため、意図を掴むのが難しいことがある場合もある」という依頼者の指摘はもっともであり、字面だけ追っていると論理的にふるまっているように見えるので、論争相手が論破されて感情的になっていると思われてしまうのです。Wikipedia‐ノート:中立的な観点の議論でも、最初の「西洋至上主義者によるプロパガンダにしか見えない」という被依頼者の主張は攻撃的なレッテル張りですし、その論理も屈折していてわかりにくいことがAlice OPPさんをいら立たせてしまった原因だと思います。たしかに感情的になってしまった方が悪いと言ってしまえばそうですが、他人を不快にするような議論の展開をすることが責められないのはおかしいです。被依頼者にはよく反省していただきたいと思います。このようなやり方で論争相手に「勝利」しても、それは健全な合意とは言えません。--有足魚（会話） 2016年10月24日 (月) 10:02 (UTC)

コメント へのいちと申します。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんは、並外れた洞察力をお持ちなのですが、とても謙虚な方で、ご自分の洞察力を過小評価しているのだと思います。つまり、自分が知っていたり気付いたりしたことは、他の方にとっても明白だろうと思うのでしょう。「そこを説明しないと通じないだろうな」ということを説明しないことがあると思います。今回のWikipedia‐ノート:中立的な観点についていえば、最初のコメントがそうでした。

Ｃray-Ｇさんは、Alice OPPさんが件の文面について「西洋から東洋を見下す表現になっているから改めよう」と主張するのを聞いて、じつは件の文面が逆に西洋人の視野の狭さを表すような表現になってしまっていることにAliceさんが気付いていないか、気づいているのにあえてそのことを隠しているのだ（少なくともそう見える）と思ったわけですから、まず初めに「実は件の文面は西洋人の視野の狭さを表すような表現になっている」ということを共通認識として持てるように、陽に指摘すればよかったのだと思います。Ｃray-Ｇさんは、そんなのはあたりまえのことだと感じたのか、その説明を省いてしまいました。そこから噛み合わないやり取りが始まってしまいました。

とはいえ、このようなことはいま振り返ってわかることで、対話の相手にどんな思い込みがあるのか、どんな説明が効果的かというのを短いやり取りの中で正確にとらえるのは難しいものですから、Ｃray-Ｇさんばかりを責められないですよね。また、Ｃray-Ｇさんのコメントにはたしかに長文が多いですが、百科事典を作ろうというウィキペディア参加者にとってみれば、読解が難しいというほどにはなっていないと思います。--へのいち（会話） 2016年10月25日 (火) 12:01 (UTC)

続けてもう一点。Ｃray-Ｇさんがしばしば論点から外れて人格攻撃に及ぶという指摘がありますが、誤解だと思います。

例えば、「1+2=5である」という人がいたら嘘つきですが、「1+2=5だとすれば1+3=6である」という人がいても嘘つきということにはならないでしょう。そこには「1+2=5」だけでなく「1+3=6」などという嘘まで含まれているのに、です。

Ｃray-Ｇさんの発言の中には、そこだけ取り出すと人格攻撃のように見えるものがあるとは思いますが、冷静になって前後の文脈を読めば人格攻撃になってはいないと思えるものばかりではないでしょうか。--へのいち（会話） 2016年10月25日 (火) 12:20 (UTC)

コメント 私が被依頼者と関わったのはWikipedia‐ノート:中立的な観点のみですからその中での話ですが、被依頼者は少なくとも「無能」とは無縁の方です。同ページで議論のまとめを行う際にも非常にわかりやすいまとめを作ってくださいました。また、全言動が攻撃的なわけではなく、いわゆる愉快犯でもありません。
しかし、Wikipediaは共同作業で成り立つコミュニティですので、周囲の平均的な執筆者の力量や思考方法を推し量ることが出来ずに軋轢が生じるのは、このコミュニティにおいてはマイナスですし、被依頼者にとっても益が少ないでしょう。また、被依頼者は数度コメント依頼やブロック依頼が出され、言動に苦言を呈する利用者も多くおられます。もし被依頼者が「ブロック判定などではシロだが、出来れば関わりたくない人物」だという世評が定着してしまえば、被依頼者との議論を忌避する利用者が増え、被依頼者のWikipedia活動にも影響が出てきてしまうのではないか、と思います。--Susuka（会話） 2016年10月25日 (火) 13:30 (UTC)

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ様とは、何度か袖刷りあった者です。まず、暴言については、ブロック依頼でコメントした通りです。次に、依頼者や他の方のコメントにあるように、議論での御発言には難解な表現が多々あると思います。表現は人それぞれなので責めるつもりはありませんが、私のようなバカにも理解できるようにシンプルに仰って頂きたく思います。--JapaneseA（会話） 2016年10月27日 (木) 05:53 (UTC)

Wikipedia:コメント依頼/金融の専門家における被依頼者の発言[11]については、大きな疑問を感じます。被依頼者は、利用者:金融の専門家（会話 / 投稿記録）について、「現状井戸端で暴れ廻っている」ことを「むしろ積極的な初心者を歓迎し理念に沿った教育を施すこともまたwikipediaの未来をより強固にするものであり、熟達したウィキペディアンこそがその任を果たすにふさわしい」、「人類数千年の歴史の中で崩れたことの無い、共産主義でさえ打ち崩すことの出来なかった大前提」などと大げさに擁護しています[12]。しかし、「人類数千年の歴史の中で崩れたことの無い、共産主義でさえ打ち崩すことの出来なかった大前提」などという、被依頼者なりのユーモア精神の発揮を狙った大言壮語的な演説については、なにも面白くありませんし、まったくなにが言いたいのかわかりません。被依頼者は、「人類数千年の歴史」や「共産主義」について、間違った知識を持っているという自覚がないまま、何もかも知っていると思い込んで発言をされているとしか考えられません。Wikipedia:コメント依頼/金融の専門家で被依頼者が、「以上、本件は解決したと看る根拠を説明しました。[13]」と発言した直後に、JapaneseAさんがWikipedia:投稿ブロック依頼/金融の専門家20160930を提出し、被依頼者とは正反対の認識による合意が形成され、金融の専門家さんが無期限ブロックとなりましたが、それでも、まったく本件問題は解決することなく、次々とソックパペットが作成されました。つい、数日前に、続々とソックパペットの実態が明らかとなっていき、今は、やっと、ノート:ヘッジファンドダイレクトの議論妨害が数日なくなったというところです。いよいよこれから、ノート:ヘッジファンドダイレクトやノート:高岡壮一郎でまともな議論を再開しようとしているところであり、被依頼者は、いったいどんな根拠を提示して「以上、本件は解決したと看る根拠を説明しました。[14]」と発言されていたのか、いまだもって理解ができません。もちろん、前述の「現状井戸端で暴れ廻っている」ことを「むしろ積極的な初心者を歓迎し理念に沿った教育を施すこともまたwikipediaの未来をより強固にするものであり、熟達したウィキペディアンこそがその任を果たすにふさわしい」、「人類数千年の歴史の中で崩れたことの無い、共産主義でさえ打ち崩すことの出来なかった大前提」[15]という発言も、結局、なにを話しておられるのか理解できません。被依頼者は、議論が好きでコメント意欲の高い方だと思いますが、被依頼者のような発言をされる方がいると、ただでさえソックパペット対応で疲労しているシャム・パンナさんなどを、ますます疲弊させることにつながると思います。被依頼者は、その後、ソックパペットに対して不適切な発言を行って削除依頼に提出されましたが、結局、Wikipediaで言葉遊びを楽しんでいるだけなのでしょうか。被依頼者による、誤った問題認識によるコメント依頼での発言は、まったく問題解決に結びつかないと思いました。こんな発言を多数のノートで行っているとしたら、多くの利用者の疲弊を生むことにつながると思います。--はるみエリー（会話） 2016年11月4日 (金) 09:13 (UTC)

被依頼者のコメントを読み、大きな不快感を感じました。いったい、「腹切り」をなんだと思っているのでしょうか。また、被依頼者は、議論で対立した相手が全面的に悪いとしか思っていないということもわかりました。こんな認識しか持てないということであれば、今後、一切の議論には関わってもらいたくありません。Wikipediaと、「人類数千年の歴史[16]」、「共産主義[17]」、「腹切り」はなんの関係もありません。軽々しくそんな誇大表現を出して議論を茶化すのはやめてください。被依頼者なりのユーモアは、不快感しか生みません。--はるみエリー（会話） 2016年11月4日 (金) 09:40 (UTC)

へのいちです。上にコメントした通り、Ｃray-Ｇさんのコメントは読解が難しいほどではないと思っているので、「なにが言いたいのかわかりません」と仰られると、放っておけません。

> 前述の「現状井戸端で暴れ廻っている」ことを「むしろ積極的な初心者を歓迎し理念に沿った教育を施すこともまたwikipediaの未来をより強固にするものであり、熟達したウィキペディアンこそがその任を果たすにふさわしい」、「人類数千年の歴史の中で崩れたことの無い、共産主義でさえ打ち崩すことの出来なかった大前提」という発言も、結局、なにを話しておられるのか理解できません。

とありましたので、私が理解したところをご説明させていただこうと思います。

まず、はるみエリーさんは誤読しているのだと思いますが、Ｃray-Ｇさんは、初心者が井戸端で暴れまわることを指して「歴史の大前提」だと言っていたのではないでしょう。Ｃray-Ｇさんが「歴史の大前提」だといっていたのは、どんな集団においても、後継者（初心者）を育てるにはそれなりのコストが掛かるとはいえ、そのコストを嫌うあまりに後継者の育成をおろそかにするような集団は長続きしない、というようなことではないでしょうか。私は一読してそのように理解しました。確かに大げさな表現ではあると思いますし、「大前提」というのが何を指すのかはっきりとは書かれていませんが、文脈から論旨を推し量ればまあ理解できる範囲かと思います。「腹切り」については、確かに穏やかではないので他の言葉を選んだ方がよかったかとは思います。--へのいち（会話） 2016年11月4日 (金) 12:16 (UTC)

へのいちさん、解説ありがとうございます。

> どんな集団においても、後継者（初心者）を育てるにはそれなりのコストが掛かるとはいえ、そのコストを嫌うあまりに後継者の育成をおろそかにするような集団は長続きしない

このようなことを言いたかった可能性はあったと思います。ただし、その根拠を示すために、「人類数千年の歴史の中で崩れたことの無い、共産主義でさえ打ち崩すことの出来なかった大前提」などと発言されたのかどうかについては、いまだに理解できません。おそらく、「人類数千年の歴史」や「共産主義」について無知だから適当に凄そうな単語を並べただけなのだと考えて、自分を納得させています。--はるみエリー（会話） 2016年11月4日 (金) 12:40 (UTC)

へのいちです。ご返答いただきありがとうございます。私は私の読み取りで腑に落ちたということでしたが、どうにも意図が読み取れないようなときには訊き返してみればいいということですよね。初めからすべての人に誤解なく伝えるのは、そもそも誰にとっても難しいのですから。--へのいち（会話） 2016年11月4日 (金) 14:16 (UTC)

被依頼者のコメントを読みました。自分の名前を挙げられたのでコメントしますが、残念ながら被依頼者の主張が本心からのものとは思えませんでした。なぜなら、被依頼者のAlice OPPさんへの態度は、自らの「勝利」を誇るものにしか見えなかったからです。要は自分の言い分が正しかったのだからAlice OPPさんが屈服したのだということですよね。しかもそれが「称賛される行為」とするのは意地の悪い皮肉のように思えます。このような態度は慎むべきです。--有足魚（会話） 2016年11月4日 (金) 11:28 (UTC)

• コメント 被依頼者の発言は突っ込みどころだらけだと以前から感じていました。「腹切り」の話は、不謹慎にもほどがあり、いまだに不快感を払拭することはできません。

>議論とは共同作業です。勝利も敗北も存在しません。結婚式のケーキカットで「新郎と新婦のどちらが勝ったどちらが負けた」などと考える者が居ないように、議論でどちらが勝ったどちらが負けたと考える者も居ません。

これは、どういう意味で結婚式のケーキカットの話を出されているのでしょうか。議論と結婚式のケーキカットは、どちらも、「共同作業」だと言いたいのでしょうか？　果たして、2人の人生の幸福をともに切り開くという縁起を担ぐ儀式であるケーキカットと、他人の考えを批評したり自分の意見を主張する議論という行為が、同じような共同作業だと言えるでしょうか。結婚式でしか行わないケーキカットという儀式と、Wikipediaの記事をどうしようかという議論を、同じまな板の上に載せるという感覚について、共感できる人はほとんどいないのではないでしょうか。こういう不適切な発言を連発されると、発言される度に、こうやって議論の本題と関係ないところで突っ込んでいかないといけないので、どんどん脇道に逸れていくし余計に疲労感を感じるのだと思います。わざと茶化しているように見えますが、普通に発言して、こうなってしまうのでしょうか。そうであれば、求められてもいないのに、自発的に議論に関わるのは今後は遠慮してほしいです。--はるみエリー（会話） 2016年11月4日 (金) 12:57 (UTC)

へのいちです。「これは、どういう意味で」とのことなので、こちらにも私が理解したところを。

はるみエリーさんは、「議論」というものを「“他人の”考えを批評したり“自分の”意見を主張する」ものだというふうにとらえているのですね。Ｃray-Ｇさんは、まさにそのことについて、議論において取り扱われる考えや意見というものは“他人の”だとか“自分の”だとか属人的にとらえるものではなく、また、片方の側が一方的に批判したり主張するものでもなく、お互いに出し合ったいろいろな考えを、共同して批判的に検証し、参加者全体にとってより良い結論（妥協点になることもあるかも）を得るための共同作業だということを言っているのだと思います。まさに、二人で手を携えて幸福につながる道を切り拓くという比喩にふさわしくはないでしょうか。私はこの考えに共感します。私は一読してこのように理解したので、この比喩がふさわしいかどうか突っ込んでいったりする必要は感じませんでした。わき道にそれずに本論に集中できると思います。はるみエリーさんにとっては、共感できずに引っ掛かりを覚え、本論に集中できなくなるということですね。まあ、比喩というのは考え方の背景に共通点が多ければ伝わりやすいですが、そうでなければかえって伝わりにくいものですから、他人の使う比喩がわからないということもよくありますよね。そんなときには訊き返してみればいいということだと思います。--へのいち（会話） 2016年11月4日 (金) 14:16 (UTC)

• コメント 被依頼者は、議論に比喩を用いるきらいがあり、この比喩が原因で議論が錯綜し、結論への経路が複雑になってしまうと思われます。上記で「共同作業」の解釈について議論になったのもその一例でしょう。Wikipediaの編集は原則ユーザーの任意で成り立っているのですから、議論が不必要に複雑化するのは望ましくありません（議論への参加は義務でもなんでもないので、敬遠されかねません）。被依頼者に限らず、議論は正確な、しかし簡潔な表現を心がけるべきです。--Susuka（会話） 2016年11月4日 (金) 14:36 (UTC)

• コメント 被依頼者の発言の比喩は表現的に正直好ましくないものもあります。長文が多い点だけでなく，不適切に受け取られかねない発言（不適切な発言も含む）についても以前のブロック依頼の際にも様々な人から苦言が呈されたことは被依頼者本人は重々承知のはず（逆に言えば，そういうことが再発したら今度は後は無い立場だというのもわかっているはず）。なのに，なんで腹切ったとかそういう言い回しを使うんですかね？　少なくとも被依頼者は対話のためのエネルギーはかなり使わされる利用者だとは思います（ぶっちゃけ消耗させられたのでは？　という指摘もあながち間違いではないでしょう）。最近は以前に比べれば長文は控えめになった感じはしますが，それでもまだまだ多いです。被依頼者は長文を読まされる立場のことをあんまり考えてないんでしょうかね。長文が続けば読み解くだけでも結構エネルギーをかけなければなりませんし，比喩や婉曲的な表現があればさらに読み解くのにエネルギーをかけなければなりません。もっと簡潔明瞭な文章を書いていただいて，読み手側の負担を減らしてほしいです（それと挑発的な文言や婉曲的な言い回し・解釈に戸惑う比喩など余計な言動は不要です）。あと，不適切な発言（もしくはそう受け取られかねない発言）は議論を合意から遠ざけるだけなので控えてほしいです。--かげろん（会話） 2016年11月4日 (金) 15:38 (UTC)

• コメント長文が読みにくいとは言いませんが、余分な比喩で膨らませるのは止めた方がいいのでは。比喩があった方が分かりやすいのではないか、という善意からだとは思いますが、多々指摘されているようにその比喩自体が難解、あるいはその比喩を読み解くのに必要な前提が共有されていないせいで話が横道に逸れるのは被依頼者にも、当然議論相手にも良いことではないでしょう。他方、分かりにくいって言う人は「これはこういう意味？」って聞けばいいだけじゃないですかね。そこら辺の手間惜しむこともないんじゃないかなと。

ただ、十分な社会経験おありの方に対して釈迦に説法かもしれませんが、一読して理解できないような、あるいは誤読されるような、あるいは本旨以外が多く要点がぼけるようなプレゼンは、大体却下されるものだと自戒を込めて付言します。--126.0.234.196 2016年11月5日 (土) 02:32 (UTC)

追記。被依頼者は比喩のセンスがないと思います。センスと言っても２種類あって、一つは①その比喩が対象とする状況をちゃんと表現しているかという点、もう一つは②その比喩を用いることが自分の伝えたいことを伝えるのに適切であるかという点。①の意味では問題ないと思っています。善意をもって読解する限りにおいて被依頼者の言いたいことは（それなりの労力を要し、かつその労力を強いているという認識はして頂きたいですが）理解できますし、その比喩の意図しているところも理解できます。しかしながら②の意味では完全にナンセンスです。切腹などという言葉を使わずとも「過度な責任感からその必要はないのに議論から撤退した」と言えば済むだけの話。共産主義云々を言わずとも「後続の言辞にそこまで目くじら立てるつもりはない」と言えばいいだけの話。それを余計な比喩で飾り立てるから、その不適切な比喩自体に引っ張られて健全な議論ができないのは、誰に取っても良いことではないです。上記の理由から私は被依頼者の比喩は「不適切」で「センスがない」と思います。しかし、はるみエリー氏の難詰は余りにも悪意に取りすぎでしょう。--126.0.234.196 2016年11月7日 (月) 11:43 (UTC)

「この比喩」については、人によって受ける印象が大きく異なるのは容易に想像できることであり、強い嫌悪感を感じる人はいるでしょう。その点については、はるみエリー氏が悪意にとっていると非難する理由にはならないと思われます（はるみエリー氏は女性であると思いますが、女性のほうがショッキングに感じやすいのではと）。被依頼者の突飛なコメントは、議場を攪乱し、翻弄して疲弊させることにより、「そこまで言うことはないんじゃないか」と逆に被依頼者に擁護する人が出るのを狙う効果も見込んでいると考えられます。結局、以前から指摘されている通り、被依頼者とまともな議論を交わすことは不可能だということですね。「難解な文章」「長文」「不適切な比喩」「奇抜な観点」を駆使して論争相手を圧迫する（有足魚氏発言より）ことを、やめるつもりはないのですから。--106.154.93.185 2016年11月7日 (月) 12:44 (UTC)

被依頼者へのコメントではなく本題からずれるため寸評は控えますが、私のコメントにレスがついている形ですので一言だけ。第一文「のみ、限定で」賛同致します。--126.0.234.196 2016年11月7日 (月) 14:17 (UTC)

• コメント 大変残念ではありますが、被依頼者は不適切な比喩についての多数の忌憚なき意見に耳を傾けることもないまま、不適切な比喩を撤回する意向もなく、いつまでも納得しないで自分が正しいと主張を重ねるだけです。さらに言えば、被依頼者は、自身の無知に帰因する不適切な比喩であることを認めないまま、逆に相手を見下し非論理的な演説をする始末です。こういう議論態度のどこが共同作業なのでしょうか。これ以上議論を重ねても被依頼者に改善の兆しが見られるとは思えません。「これはどういう意味ですか？」と聞き返した後、こんな議論をノートで延々と続けるなどは無駄に消耗するだけです。被依頼者は、コミュニティを消耗させる利用者であると判断せざるをえません。被依頼者による不適切な比喩の使用が継続する可能性がある限り、今後、被依頼者により疲弊させられる利用者が出ることのないよう、予防措置をとる必要があると思います。--はるみエリー（会話） 2016年11月7日 (月) 07:25 (UTC)

コメント 最近あったヘッジファンドダイレクトや高岡壮一郎がらみの論争に関わっていたので、僭越ながらコメント申し上げます……m(_ _)m。

「これは人類数千年の歴史の中で崩れたことの無い……」という比喩が登場した書き込みでは、

• そしてwikipediaの認める、即ち目的に沿った行動の範囲内で行なわれている限り、「目的外利用」ではあり得ません。それはそれを逸脱した時に発生する事件なのであり、「きっといつか逸脱するに違いない」という「思い込み」で断ずるべきものではない、という話です。

と発言されています。上述の記事の論戦は2016年3月頃から始まっており、宣伝的な記述を書き込んだり否定的な記述を除去しようとする勢力だけなく、出典のない否定的な記述を書き込もうという勢力がいました（書き込みの例）。そして、実際に無期限ブロックを受けた利用者がいました。そこで思い出されるのがType casketos様です。この方は社会正義や業界人としての矜持として本件に関わられたような感じの方でしたが、結局ヘッジファンドダイレクト関連の活動実績しかなく、ある意味では目的外利用と言われても仕方ない状況だったと考えられます。ですが結局ブロックされずに今に至っており、これは世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ様が述べたことに基づいているのだと思います。「人類数千年の歴史の中で崩れたことの無い、共産主義でさえ打ち崩すことの出来なかった大前提」という比喩については、当初理解に苦しみましたし、共産主義を持ち出すことに不快感を示す方がでかねない発言てはありますが、前後の流れでニュアンスはだいたい受け止められました。

なお、#被依頼者のコメントにある

• 「心身共にくたびれ」たから「議論から半分撤退したような状態」になったのではなく、自らが犯した過ちに対して「責任を取って」「腹を切った」のであり議論から「完全に撤退されされた」のだと考えます。

あたりの書き込みについては、「腹を切った」が人によっては不快を持つ表現だったとはいえ、世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ様が抱いた認識と伝えたかったニュアンスがそれ程悪いとは思えません。Alice OPP様はWikipedia:投稿ブロック依頼/Maddestmagician 20161008で多くの編集者の方々から非難されており、散々な状況でブロック依頼を取り下げています（取り下げと謝罪）。鬼の首を取ったように依頼を出しものの、結局は自身が批判を受けるという例は多く、もっとひどい言われ方をしてもおかしくないケースでしょう。それに対して世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ様は「武士の情け」をかけたようなコメントをしたと思いますし、コメントする頻度が控えめなのも、感情的にならないよう配慮されてのものだと考えられます。

また、

• 結婚式のケーキカットで「新郎と新婦のどちらが勝ったどちらが負けた」などと考える者が居ないように、議論でどちらが勝ったどちらが負けたと考える者も居ません。

についても、へのいち様同様、自分も共感を覚えます。具体的な事例をあげると、自分が立項した記事のノートで指摘を受けたことがありますが、この時は双方冷静にやり取りをし、当初の版からこちらの版のようになりました。せっかく書いた記述が削減されてしまいましたが、結果的にすっきりして読みやすくなったと思い、指摘いただいた方に感謝した次第です。

なお、今年京都賞を受賞された金出武雄先生は、著書の中で「例え」と「例」は違うということを強調されていました。「たとえ（比喩）」は誤解や正しく伝わらないことが多く、具体的な「例題」を3つぐらい伝えるのが好ましいということだったと記憶しています（違っていたら申し訳ありません……）。世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ様は頭の切れる方だと思いますので、曖昧な比喩ではなく、歴史的な故事や過去のWikipediaの議論を踏まえて意見を伝えられると良いのかもしれません。

あとあえて被依頼者にならって例えさせていただくと、世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ様は鏡のようで、自身に攻撃的なところや至らない点があると、それが映し出されたり跳ね返ってくる方なのかもしれません。また、背景や考え方の違う人間や家が一緒になるということで、Wikipediaでの活動は結婚式の準備に例えることができると思いました。正論だけれども感情を考慮せずに意見を言うだけで、式場との調整なども相手に任せてしまうような人、もしくは当事者の感情を無視して家の都合を押し付ける親、のような存在になってしまうと、相手を怒らせてしまうでしょうし、三行半を突き付けられてしまうのかもしれません……。--Assemblykinematics（会話） 2016年11月7日 (月) 09:18 (UTC)

Vigorous actionさんのコメント依頼における発言を見ると、やはりどこか通常の利用者とは違う観点をお持ちであり、その思想信条を強くもったままWikipesiaに参加されているなとは思いました。多くの人に挑発や婉曲的な言い回しや、他人を揶揄する悪癖があると捉えられていても、根本的には直そうとはされていないように見えます。どの程度コミュニティを疲弊させているか、その影響の度合いはともかくとして、おそらくこのまま最後までいってしまうのではないかなという印象を受けました。ご自身では問題を問題と捉えられていないことが一番の問題であると思います。標準空間の編集が極端に少ない方ですので、かち合わない人は全く無縁で済むのかもしれませんが。--Aiwokusai（会話） 2016年11月7日 (月) 09:41 (UTC)

被依頼者の問題としてすでに「難解な文章」「長文」「不適切な比喩」「奇抜な観点」などが挙げられていますが、それら自体は直ちに大きな問題ではないと思います。しかし被依頼者は、それらすべてを駆使して論争相手を圧迫しており、それが非常に問題なのです。論争相手が疲弊して議論から去っても、自身が正しかったからで、合意形成のための努力をした結果だという態度であり、善意に取れば被依頼者は自分のしていることに無自覚なのでしょう。--有足魚（会話） 2016年11月7日 (月) 10:03 (UTC)

返信があったのでコメントします。被依頼者により、自分はそういう意味で比喩を用いたのではないという水掛け論が継続されており、「「永遠の水掛け論」を避けることに協力してもらえないものでしょうか？[18]」などという発言が見られたことで、被依頼者は、自身の問題点に無自覚であることが改めて確認されました。被依頼者が、不適切な比喩を立て続けに発言したせいで水掛け論が勃発しているのです。被依頼者には、自身に反論してくる人には意味不明な比喩を持ち出した後に水掛け論を持ち出してうやむやにし、途中でなにかきれい事や正論を主張に混ぜることで自分の非を認めずにやり過ごすという一種の議論慣れ、みたいなものが見られると思います。結局、コメント依頼を通じて判明したのは、「被依頼者による議論姿勢が不適切であるという忌憚なき意見が多数寄せられたにもかかわらず、被依頼者が一つも受け入れることが出来ないということが確認された」というそれだけのことだったと判断します。--はるみエリー（会話） 2016年11月7日 (月) 10:59 (UTC)

被依頼者コメントに返信するようなかたちでやむなく、再び新たな不適切な比喩の話についてコメントせざるをえませんでしたが、私にとっても、もともと不本意であったために、上記の一部コメントをノートに移動します。なお、私自身にとくに、落ち着きの点で問題は発生していません。被依頼者側にはその点においても問題の発生が見られると判断します。--はるみエリー（会話） 2016年11月7日 (月) 11:54 (UTC)

少し落ち着かれてはいかがでしょうか。被依頼者の不適切な比喩は問題ではありますが、それは表現の問題にすぎず、明らかな方針違反とは言えないものです（明らかな暴言であれば表現自体が大きな問題になりますが、この件ではそうではないです）。現にこのコメント依頼に寄せられたコメントでも、被依頼者の問題についての指摘がありますが、深刻にとらえている人は大勢とはいいがたいです。自分は深刻にとらえていますが、その理由は[19]ですでに述べたとおりです。これ以上比喩の話を続けても実りはないのではないでしょうか。--有足魚（会話） 2016年11月7日 (月) 11:14 (UTC)

• コメント 私も、「これ以上比喩の話を続けても実りはない」と思います（本ページのノートにおける議論も詳しく読解する気はありません）。であればこそ被依頼者には、今後は議論が脇道に逸れかねないような不必要な比喩を避けていただきたいと考えます。--Susuka（会話） 2016年11月7日 (月) 11:24 (UTC)

結局、コメント依頼を通じて判明したのは、「被依頼者による議論姿勢が不適切であるという忌憚なき意見が多数寄せられたにもかかわらず、被依頼者が一つも受け入れることが出来ないということが確認された」ということを述べており、比喩だけを取り上げてはいません。被依頼者の「腹切り」の比喩については、方針がどうのという以前に不謹慎極まりない発言であり、撤回して謝罪すべきであるという意見は変えません。--はるみエリー（会話） 2016年11月7日 (月) 11:40 (UTC)

言わずもがなであると思い発言していませんでしたが、はっきり言わないと被依頼者には通じない可能性があるので、追記します。はるみエリーは、「百科事典づくりが共同作業である」ことを否定する発言を行っていません。したがって、被依頼者による「はるみエリーが百科事典づくりが共同作業であることを否定している」ことを前提とした誹謗は、前提が間違っているため論理破綻しています。言い換えると、嘘を前提として攻撃している、といっても過言ではありません。このような根拠なき批判は、Alice OPPさんへの行為と同様に、Wikipedia:個人攻撃はしないに該当します。さらに、ぽてからさんについても同様に批判されていますが、これこそでっち上げ以外のなにものでもなく、完全にWikipedia:個人攻撃はしないに該当します。被依頼者の問題点が「難解な文章」「長文」「不適切な比喩」「奇抜な観点」の駆使により議論で相手を疲弊させ、それを合意形成のための努力をした結果だとアピールするのみにとどまらず、複数の人物に対して、でっち上げを前提として個人攻撃を行うということも今回確認できたと思っています。--はるみエリー（会話） 2016年11月7日 (月) 14:27 (UTC)

まとめ

Wikipedia:投稿ブロック依頼/Maddestmagician 20161108を提出しました。--ぽてから（会話） 2016年11月8日 (火) 03:09 (UTC)

提出後に長文コメントが投稿されましたが、「これ以上比喩の話を続けても実りはない」という意見に賛同し、将来的な消耗を避けられる状況には至っていないと判断したことを付記します。--ぽてから（会話） 2016年11月8日 (火) 03:48 (UTC)