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「Wikipedia:コメント依頼/JapaneseA 20170305」の版間の差分

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手口が汚すぎるは勿論あなたへの批判です。
RXX-7979Ⅲ (会話 | 投稿記録)
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:::悪文について納得いかないと表明しただけで、それを書いた人物に対する私怨だなどと言われるなど心外でございます。それでは、金輪際、悪文を指摘することなどできなくなりますが、言論封殺につながる危険なコメントであることを指摘させていただきます。また、「このように」などと、まるで、私がJapaneseA様の攻撃を意図してコメント依頼を仕組んだかのようですが、なにか根本的な思い込みをされているのではなかろうか、とだけ申し上げておきます。また、ゴロンゴ様のコメントについても「手口が汚すぎる」とはどなたに対する批判であるのか理解が難しい悪文であることを指摘させていただきます。--[[利用者:RXX-7979Ⅲ|RXX-7979Ⅲ]]（[[利用者‐会話:RXX-7979Ⅲ|会話]]） 2017年3月7日 (火) 23:55 (UTC)
:::悪文について納得いかないと表明しただけで、それを書いた人物に対する私怨だなどと言われるなど心外でございます。それでは、金輪際、悪文を指摘することなどできなくなりますが、言論封殺につながる危険なコメントであることを指摘させていただきます。また、「このように」などと、まるで、私がJapaneseA様の攻撃を意図してコメント依頼を仕組んだかのようですが、なにか根本的な思い込みをされているのではなかろうか、とだけ申し上げておきます。また、ゴロンゴ様のコメントについても「手口が汚すぎる」とはどなたに対する批判であるのか理解が難しい悪文であることを指摘させていただきます。--[[利用者:RXX-7979Ⅲ|RXX-7979Ⅲ]]（[[利用者‐会話:RXX-7979Ⅲ|会話]]） 2017年3月7日 (火) 23:55 (UTC)
::::手口が汚すぎるは勿論あなたへの批判です。第三者コメントでJapaneseA氏の文章を悪文と決めつけ納得いかないなどの表明は個人攻撃そのものですよ。人間だから感情の発露として『納得いかない』もあるのでしょうが、少ししつこ過ぎます。昨夜の私の意見に耳を貸して貰ったようには思えません。このまま続けてもあなたが納得するとは思えませんのでこれで終わりにします。--[[利用者:ゴロンゴ|ゴロンゴ]]（[[利用者‐会話:ゴロンゴ|会話]]） 2017年3月8日 (水) 00:18 (UTC)
::::手口が汚すぎるは勿論あなたへの批判です。第三者コメントでJapaneseA氏の文章を悪文と決めつけ納得いかないなどの表明は個人攻撃そのものですよ。人間だから感情の発露として『納得いかない』もあるのでしょうが、少ししつこ過ぎます。昨夜の私の意見に耳を貸して貰ったようには思えません。このまま続けてもあなたが納得するとは思えませんのでこれで終わりにします。--[[利用者:ゴロンゴ|ゴロンゴ]]（[[利用者‐会話:ゴロンゴ|会話]]） 2017年3月8日 (水) 00:18 (UTC)
:::::ゴロンゴ様による「裁く側の手が汚れすぎている」、「JapaneseA氏への私怨なのでは？このように相手を攻撃するためのコメント依頼は手口が汚すぎると思います」というコメントは、攻撃目的のコメントであると認識いたしました。「主張」の連呼による悪文を指摘しただけで、なぜ、「裁く側」になるのか上記の対話において理解することは困難でありました。なお、JapaneseA様への私怨や攻撃意志については、明確に否定しているにもかかわらず、その否定を聞いていないかのような主張を続けられるゴロンゴ様の対話姿勢には、大きな問題が存在していると認識いたしました。明らかな悪文を批判しただけで、手口が汚すぎるなどと批判するなどがそもそも、悪文批判を封じ込めようとする言論弾圧に他ならず、大きな問題であると言えるものです。--[[利用者:RXX-7979Ⅲ|RXX-7979Ⅲ]]（[[利用者‐会話:RXX-7979Ⅲ|会話]]） 2017年3月8日 (水) 00:29 (UTC)

2017年3月8日 (水) 00:30時点における版

利用者:JapaneseA（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの対話姿勢と、方針の理解度に対するコメントを依頼します。--220.147.142.201 2017年3月5日 (日) 08:52 (UTC)[返信]

経緯

今回の経緯を説明させて頂きます（敬称略）

  1. 220.99.140.203がノート:琉球新報、沖縄タイムスを正す県民・国民の会#個人と団体での議論において「百科事典の本分は情報の記載による知識の伝達です。JapaneseAさんの姿勢はこれと真逆のような気がします。」とコメントした。
  2. JapaneseAが「「真逆」どころかWP:IINFOと一致します。」と返答。
  3. 202.217.248.206が「WP:IINFOをご呈示ですが、この記事のどこに「フィクションのあらすじ」「歌詞」「統計の過剰な記載」「変更履歴やリリースノート」がありましたでしょうか？」と質問。
  4. JapaneseAは回答せず、IPに対しLTAの疑いをかける。
  5. その後、複数IPが抗議するもJapaneseAは回答を避ける。
  6. JapaneseAはIPの質問自体を『当ノートに関係ない話』というセクションに分離してしまう。
  7. この行動により、オープンプロクシが出現し炎上状態となり短期の半保護となる。
  8. 半保護解除後、再度複数IPよりWP:IINFOの質問への回答を求められるも、再度LTA認定し回答を拒否。「ノートに半保護をかけてLTAを排除すべきだと判断します（LTA以外のIP利用者の方には申し訳ありませんが）」とも発言。

依頼者見解

IPの最初の質問に対しJapaneseAさんは別記事のノートの自身の発言を提示しましたが、対応する回答と思われる部分が、 

WP:IINFOの表題が「ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません」です。

という至って簡潔なものであり回答としては不十分です。

IPをいきなりLTA呼ばわりすることについては遡雨祈胡さんからも「いきなりLTA呼ばわりは極端すぎると思います」というコメントが寄せられています。そもそも、WP:IINFOにどのように抵触するのかJapaneseAさんの主張を誠実に回答すればそれで済んだ話であり、ここまで拗れる必要はありませんでした。むしろ、方針をよく理解せず自分の都合のいいように使っていると考えることもできます。（WP:悪用）

被依頼者の行動は正しいものであったか皆様のコメントをお願いします。--220.147.142.201 2017年3月5日 (日) 08:52 (UTC)[返信]

参考リンク

JapaneseAさんのコメント

依頼者もLTA:AKANEでしょうか？ノート:琉球新報、沖縄タイムスを正す県民・国民の会とノート:ニュース女子のIP参加者で疑わしいものを挙げておきます。

発言傾向が一緒かつ、大阪です。大阪ODNと大阪OCNを使う事は知っていましたが、infowebも使うのですね。--JapaneseA（会話） 2017年3月5日 (日) 10:18 (UTC)ブロック追加--JapaneseA（会話） 2017年3月5日 (日) 11:08 (UTC)[返信]

コメント 追加

修正は感謝しますが。--JapaneseA（会話） 2017年3月5日 (日) 11:49 (UTC)[返信]

コメント 伊賀上野ニンニン様へ。infoweb.ne.jpの2つのIPの履歴を御覧下さい。[1]や他のIPの履歴とタイミングから考えて同一人物でしょう。--JapaneseA（会話） 2017年3月5日 (日) 11:49 (UTC)[返信]

コメント RXX-7979Ⅲ様へ。「悪文」とは「文才がない」という意味でしょうか？で、あれば否定しませんし、一朝一夕で改善できるものでもありませんので、御詫びするしかありません。ただ、意見なのか事実なのか区別できないよりは悪文の方がマシだと判断しました。この主旨を変えずに改善できる場合は、その都度ご指摘頂ければ幸いです。LTA:AKANEの追加は後ほどやっておきます（御指摘ありがとうございます）。--JapaneseA（会話） 2017年3月7日 (火) 19:56 (UTC)[返信]

第三者コメント

なぜ、LTA:AKANEがinfowebを使っていると決めつけるのでしょうか?LTA:AKANEがinfowebを使っている根拠が無いなら、220.147.142.201さんは無罪です。--ニンニン-会話(Ninnin-Talk) 2017年3月5日 (日) 11:31 (UTC)[返信]

  • ipで参加していましたが、ipだと即LTAにされるようなので、アカウント取得しました。結論から言ってLTAの判断基準が厳しすぎではないでしょうか？これでは気に入らない意見だからLTAだというのが罷り通ってしまいます。--ノルレ（会話） 2017年3月5日 (日) 11:58 (UTC)[返信]
  • コメント JapaneseA様により、「主張」に置き換える編集が行われ、「沖縄と本土の分断を画策する左翼活動家や左翼メディアの工作について警鐘を鳴らし、日本は一つであると主張している」→「沖縄と本土の分断を画策する左翼活動家や左翼メディアの工作があると主張し、それについて警鐘を鳴らすと主張している」という悪文にされてしまったことについては、いまだに納得がいかないところでございます。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年3月7日 (火) 00:26 (UTC)[返信]
    • コメント 横から申し訳ないと思いますが、確かに JapaneseA様の記述は少しだけ歯切れの悪い日本語だとは思いますが中立的な記述に留意すればこうならざるを得ないと思います。悪文だから納得いかないとの主張はウイキペディアの中立性確保に対して対抗できるものではないと思います。--ゴロンゴ（会話） 2017年3月7日 (火) 09:51 (UTC)[返信]
一文内に「主張し」を二度も記述する悪文を許容せよ、とはこれいかに。過剰かつ不要な編集であります。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年3月7日 (火) 12:53 (UTC)[返信]
そうしておかないとどちらかが「事実である」という意味の記述になるからですよ。そこは分からないですかねえ？--Keisotyo（会話） 2017年3月7日 (火) 12:58 (UTC)[返信]
通常は文末に主張があればその前は全て主張であると読むものです。一部の人が通常の読み方をしない可能性を考慮したとせよ、途中の「、」をとって「沖縄と本土の分断を画策する左翼活動家や左翼メディアの工作について警鐘を鳴らし日本は一つであると主張している」と修正するならまだ許容できます。しかし、JapaneseA様が悪文にした行為については、思慮が足りないといわざるをえません。産経新聞としんぶん赤旗を同列だと放言をはなつのと同様の思慮の浅さであると考えるものです。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年3月7日 (火) 13:16 (UTC)[返信]
そうですね。その２つを同列というのは愚かですね。赤旗は立場を明確にした上で偏向してますが、もう一つはそうでないですからね。--Keisotyo（会話） 2017年3月7日 (火) 13:33 (UTC)[返信]
そういう意味ではありません。しんぶん赤旗は日本共産党の機関誌であり、朝日読売産経日経東京新聞などは、それぞれが偏向しているとはいえ、政党の機関誌ではありません。これを機会にご認識を深めて頂けますと幸いでございます。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年3月7日 (火) 13:36 (UTC)[返信]
あっはっは。自分の立ち位置を明示もせず、『正論』だなど主張するんですよ。それこそ無茶ですよ。赤旗の方が遙かに信頼できますって。何しろ主張と立ち位置が分かってますからね。そのあたりの考え方については、そちらもこの機会に配慮なさってはいかがかと。まあそれではさようなら。--Keisotyo（会話） 2017年3月7日 (火) 13:40 (UTC)[返信]
産経新聞の「正論」よりしんぶん赤旗のほうが信頼できるとお考えの旨、承りました。ウィキペディアの基準からは相反する見解である故、関連する論争へ関わらないことを強く勧める次第でございます。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年3月7日 (火) 13:44 (UTC)[返信]
あらま。全然理解して貰ってない。仕方ないですね。少し丁寧に説明してあげましょう。赤旗は共産党の機関誌です。その書くところは当然ながら共産党の、つまり所謂社会主義の思想に基づく判断で書かれています。
では、産経はどうでしょう？はっきりしませんよね。
そこですよ。
つまり、まず前提として、あらゆる主張は何らかの思想や信条、あるいは政治的なバイアスがかかっています。絶対に中立な言明というものはあり得ません。少なくともある程度複雑な問題に関する言明ではそうだと考えるべきです。であれば、その言明について考える場合、それがどの立場、どんな思想的姿勢で発せられたのかを考えるのは重要なのですよ。
ですから赤旗の主張は信頼できる。そういう色が付いているのだという前提で読めるからです。
他方で産経はどうですか？その社の主張する『正論』は他の新聞社も納得するものですか？もしそうでないなら、産経は何に基づいて自分が『正論』だと主張するのでしょう？
赤旗はそれが共産党の思想だと自ら認めていますよね。産経はそれが『正論』だというばかりで、依って立つ場を示さない。だから危うい。そういう話です。--Keisotyo（会話） 2017年3月7日 (火) 13:55 (UTC)[返信]
では、朝日は？　読売は？　毎日は？　日経は？　琉球新報は？　あらゆる新聞には社是が存在しバイアスがかかっています。しかし、それをウィキペディアンが忖度することは方針外の行動であると認識しております。方針外の行動をウィキペディアンに強要しようとおっしゃってるのであれば、このコメント依頼で力説されるのは少々場違いではあるまいか、とだけ申し上げておきます。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年3月7日 (火) 14:00 (UTC)[返信]
もちろんその通りですよ。あなたが私の『産経より赤旗の方が信頼できる』と言う言明に対して疑義を訴えたから、それに答えたのであって、それ以上のものではありません。当然Wikipediaの方針とは関わらない話ですので。少しはあなたが学習する上でのお役に立てばと、それだけの内容です。ただ、あなたが並べてくださったマスコミのどれも『自分こそが正論だ』とは主張しませんね。それぞれの立場から『こうあるべきだ』とは言いますが。そんな中で、自分こそは正論というやつが「あほ」に見えるというのは事実だと、これは私の私見です。これマスコミとしては結構重要なことなのかも。要は『自分こそ正しい』と言いきれるマスコミって何なの？
とか。--Keisotyo（会話） 2017年3月7日 (火) 14:19 (UTC)[返信]
ウィキペディアの方針を読み直されることを強く進言させていただく次第でございます。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年3月7日 (火) 14:25 (UTC)[返信]
これが昨年のプロ野球の優勝チームはどこだったか？なら東スポだって嘘は書かないでしょうし、医学に関することならば日経だって眉唾です。しかしここで問題にされているようなテーマでは赤旗はもちろん産経もどうかとおもいますね。マスコミもいろいろあるけど大手では朝日産経と大手以外では沖縄紙赤旗はとくに偏っていると思います。つか時間が経たないとどの意見が正しかったかなんていえない問題でしょう。何が正しいのかが右往左往しているような状況では今はおいとけという主張も納得できますけど。--ぱたごん（会話） 2017年3月7日 (火) 15:58 (UTC)（（-RXX-7979Ⅲさんの2017年3月7日 (火) 15:22 (UTC)ごろに私も書いていたので上書きする形になってしまいました、すみません。タイミングを逸したけど一旦書いたものなので投稿しなおします--ぱたごん（会話） 2017年3月7日 (火) 16:19 (UTC)[返信]
ぱたごん様の私見については了承しましたが、完全にJapaneseA様の行為から離れたコメント内容ではあります。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年3月7日 (火) 16:20 (UTC)[返信]

終了提案

せめて、Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/Akane700にLTA:AKANEとしてブロックされた大阪のIPなどをまとめて記載するべきではないか。LTA:AKANEと言われても、まったく基準が不明であるが故に、どう対応すべきか判断がつきかねるところです。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年3月7日 (火) 14:51 (UTC)[返信]
終了提案には同意する。当初はだぶるすてっちの件の恨みで真珠だと考えたがLTA:AKANEの方だろう。しかし小文字で書かれた箇所はいったい何のおつもりだ？上でKeisotyo氏、RXX-7979Ⅲ氏らが場もわきまえずに狂ったように政治信条を喚き散らしてコミュニティが口をあんぐりさせている最中、なぜ貴殿も小文字とは言え参加するのだね。君は小文字だったら何を書いてもコミュニティが軽く受け流してくれると勘違いしている節があろう？いいかね、ここはJapaneseA氏のコメント依頼だ。それもAkaneが出したゴミのようなコメント依頼であり、即座に閉じられるべきなのだ。決してメディアそれぞれの中立性について利用者同士が事細かに議論する場所では無い。それもわきまえずに狂ったようにツリーを伸ばすKeisotyo氏、RXX-7979Ⅲ氏らと同じような主張をするべきではなかろう。貴殿の主張が呼び水となってさらに収集がつかなくなるとは考えないのかね？赤旗産経朝日新聞等にそれぞれ思いを抱くのは勝手だが場をわきまえたまえ。--AllCutman（会話） 2017年3月7日 (火) 15:01 (UTC)[返信]
  • 返信 (AllCutmanさん宛) 終了提案にご賛同頂いた事に感謝申し上げますとともに、私の「小文字」箇所については、私自身が論争に巻き込まれるのは本望ではありませんのでコメントアウト処理とさせていただきました。--Rienzi（会話） 2017年3月7日 (火) 15:08 (UTC)[返信]
Keisotyo様が政治信条を喚き散らしているということについては否定はいたしませんが、私としては、あくまでも、JapaneseA様の過剰な「主張」連呼については大いに疑問があるという意見を述べたまでです。Keisotyo様がウィキペディアの方針に関連しない私見を述べていただけに過ぎないことをしかと見届けたので、それ以上の私見の披露に付き合うつもりは毛頭ございません。また、LTA:AKANEが大阪IPであるというのであれば、せめて、Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/Akane700にまとめて記載すべきであろうと考えております。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年3月7日 (火) 15:22 (UTC)[返信]
終了に賛成します、と書くよりも唾棄すべきであるとさえ思います。依頼者の220.147.142.201氏が過去にJapaneseA氏との紛争当事者でありながら匿名でJapaneseA氏に対するコメント依頼を提出することは不公平です。220.147.142.201氏は過去に使用したIDを開示すべきではないでしょうか。それで私のような疑い深い人間には紛争当事者が第三者としてコメントするための姑息な手段に思えてしまいます。

コメント者の中にJapaneseA氏の悪文を問題にする人がいますがJapaneseA氏が記事に手をつけたことの方がその人には問題のようです、それで悪文と攻撃しているのでは？ウイキペディアの編集者として正しい姿勢なのでしょうか。裁く側の手が汚れすぎているので早期に終了してしまうべきと思います。--ゴロンゴ（会話） 2017年3月7日 (火) 23:05 (UTC)[返信]

「裁く側が汚れすぎている」とはなにをさしておられるのか、明確にお願いします。また、明らかに過剰な「主張」の連呼による悪文に変えられたことは事実であり、JapaneseA様が記事に手をつけたことを問題視した攻撃を行ったことはないことを明言いたします。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年3月7日 (火) 23:15 (UTC)[返信]
JapaneseA氏の文章は中立性確保のための合理的な手法であったと思います、あなたの主張は悪文に納得いかないとのことでありそれはJapaneseA氏への私怨なのでは？このように相手を攻撃するためのコメント依頼は手口が汚すぎると思います--ゴロンゴ（会話） 2017年3月7日 (火) 23:46 (UTC)[返信]
悪文について納得いかないと表明しただけで、それを書いた人物に対する私怨だなどと言われるなど心外でございます。それでは、金輪際、悪文を指摘することなどできなくなりますが、言論封殺につながる危険なコメントであることを指摘させていただきます。また、「このように」などと、まるで、私がJapaneseA様の攻撃を意図してコメント依頼を仕組んだかのようですが、なにか根本的な思い込みをされているのではなかろうか、とだけ申し上げておきます。また、ゴロンゴ様のコメントについても「手口が汚すぎる」とはどなたに対する批判であるのか理解が難しい悪文であることを指摘させていただきます。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年3月7日 (火) 23:55 (UTC)[返信]
手口が汚すぎるは勿論あなたへの批判です。第三者コメントでJapaneseA氏の文章を悪文と決めつけ納得いかないなどの表明は個人攻撃そのものですよ。人間だから感情の発露として『納得いかない』もあるのでしょうが、少ししつこ過ぎます。昨夜の私の意見に耳を貸して貰ったようには思えません。このまま続けてもあなたが納得するとは思えませんのでこれで終わりにします。--ゴロンゴ（会話） 2017年3月8日 (水) 00:18 (UTC)[返信]
ゴロンゴ様による「裁く側の手が汚れすぎている」、「JapaneseA氏への私怨なのでは？このように相手を攻撃するためのコメント依頼は手口が汚すぎると思います」というコメントは、攻撃目的のコメントであると認識いたしました。「主張」の連呼による悪文を指摘しただけで、なぜ、「裁く側」になるのか上記の対話において理解することは困難でありました。なお、JapaneseA様への私怨や攻撃意志については、明確に否定しているにもかかわらず、その否定を聞いていないかのような主張を続けられるゴロンゴ様の対話姿勢には、大きな問題が存在していると認識いたしました。明らかな悪文を批判しただけで、手口が汚すぎるなどと批判するなどがそもそも、悪文批判を封じ込めようとする言論弾圧に他ならず、大きな問題であると言えるものです。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年3月8日 (水) 00:29 (UTC)[返信]
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