「Wikipedia‐ノート:検証可能性」の版間の差分
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{{削除依頼ログ |
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|talk=false |
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|result1=版指定削除|page1=Wikipedia‐ノート:検証可能性 20120211|date1=2012年2月11日 |
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}} |
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{{NOINDEX}} |
{{NOINDEX}} |
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{{TSRTA}} |
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''このページには削除された版があります。削除に関する議論は「[[Wikipedia:削除依頼/Wikipedia‐ノート:検証可能性 20120211]]」をご覧ください。'' |
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{{Talkheader}} |
{{Talkheader}} |
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{{Notice|[[Wikipedia:井戸端#組み合わせた情報は独自研究か|井戸端]]で組み合わせた情報は独自研究かを議論しています。奮ってご参加ください。}} |
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{{サブページ過去ログまとめ| |
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{{Archive box| |
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{{サブページ過去ログ|title=Archive01|2006年4月17日から2006年12月20日まで |
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* [[/過去ログヘッダ]] |
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| topic1 = 訳語の選択 |
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|search=yes}} |
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| topic2 = 何を検討するか |
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{{利用者:ArchiverBot/config |
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| topic3 = 正式化にむけて |
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|archive = Wikipedia‐ノート:検証可能性/Archive%(counter)d |
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| topic4 = 幾つかの問題点 |
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|algo = old(366d) |
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| topic5 = 迷ったときは原典にあたれ |
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|counter = 12 |
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| topic6 = Wikipedia:検証可能性#方針に対する提案 |
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|maxarchivesize = 128K |
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| topic7 = 翻訳に関する疑問 |
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|archiveheader = {{archives}} |
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| topic8 = 続・翻訳に関する疑問 |
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|minthreadstoarchive = 1 |
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| topic9 = 方針について}} |
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|minthreadsleft = 1 |
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{{サブページ過去ログ|title=Archive02|2006年12月22日から2007年5月25日まで |
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| topic1 = 「記事には、信頼できる情報源が公表・出版している内容だけを書くべきです」について |
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| topic2 = 「検証可能性」の誤解（あるいは拡大解釈）について |
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| topic3 = 「検証可能性を厳密には満たさない記事」に対するテンプレートの提案 |
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| topic4 = 英語版における独自の調査との統合と日本語版の今後について |
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| topic5 = Attributionによる置き換えの提案 |
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| topic6 = 検証可能性を満たしてはいるが、真偽が疑わしい場合について |
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| topic7 = 提案 2007年3月28日 (水) 00:49 |
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| topic8 = こういう場合はどうするんですか? |
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| topic9 = 何をもって公開されたとするのか |
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| topic10 = 不存在の証明 |
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| topic11 = テンプレートについて |
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| topic12 = ウィキペディアの記事は「二次情報源」によること。（一次情報で記述しない）}} |
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{{サブページ過去ログ|title=Archive03|2007年6月30日から2007年7月8日まで |
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| topic1 = ビデオゲーム関連の検証可能性について}} |
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{{サブページ過去ログ|title=Archive04|2007年7月9日から2007年9月29日まで |
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| topic1 = 検証可能性について理解されていないこと |
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| topic2 = 「真実かどうか」よりも「検証可能かどうか」 |
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| topic3 = お願い |
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| topic4 = Wikipedia:検証可能性#方針をこのまま存続させるべきか？ |
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| topic5 = 「方針」の誤訳について |
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| topic6 = 英語版との差異・誤訳云々 |
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| topic7 = 「方針」の節について |
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| topic8 = 情報が真実であることを請け合うのは誰か |
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| topic9 = 電話確認は検証可能性を満たすか |
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| topic10 = Template:一過性の情報源 |
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| topic11 = ご参考}} |
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{{サブページ過去ログ|title=Archive05|2007年10月13日から2007年11月24日まで |
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| topic1 = 「検証可能性」における「検証」とは |
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| topic2 = 議論のサブページ化の提案 |
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| topic3 = 出典が信頼性があるかの判断 |
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| topic4 = 当事者でないことを理由に、信頼できる情報源でないと言えるのか |
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| topic5 = 出典の信頼性は出版社か記事を書いた個人か？ |
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| topic6 = 現在放映中のTV番組で出典無しに評価や原作との差分を書けるのか？ |
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| topic7 = 出典のない作品評価や原作との相違を載せることが出来るのでしょうか}} |
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{{サブページ過去ログ|title=Archive06|2007年10月5日から2008年5月12日まで |
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| topic1 = 信頼性に乏しい情報源への付け加え |
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| topic2 = 除去されたオンライン情報 |
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| topic3 = 執筆経験があまり無い人にとっての検証可能性 |
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| topic4 = どこまでが要出展タグのいらない「常識」なのか |
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| topic5 = 方針への疑問 - 「アップルパイ」は信頼できる情報源か？ |
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| topic6 = ノートに書いた文献情報は出典を書いたことにならず検証可能性を満たさない？ |
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| topic7 = 「世論」は記事に反映するのか |
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| topic8 = 掲載期間超過によって閲覧できなくなったオンラインニュースの扱い |
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| topic9 = 補足の提案 |
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| topic10 = 要出典について（修正）}} |
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{{サブページ過去ログ|title=Archive07|2008年8月14日から2008年11月18日まで |
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| topic1 = ゲーム内容の検証可能性について |
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| topic2 = 事実でも出典がなければ削除されると言う現実 |
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| topic3 = 著名なジャーナリストの定義 |
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| topic4 = 作品記事について |
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| topic5 = バックナンバー入手不可能の雑誌から得た検証可能か？ |
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| topic6 = 投稿された動画}} |
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{{サブページ過去ログ|title=Archive08|2008年12月29日から2009年3月15日まで |
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| topic1 = 「自主公表された情報源：公式サイト」の記述について |
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| topic2 = 「出典」を書き加える者が示した後、除去しようとする者にノートで「出典」を求めるのは不当か？ |
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| topic3 = 国会議事録の出典能力について |
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| topic4 = 主旨への追記 |
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| topic5 = 検証可能性のタグへの文追加について}} |
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{{サブページ過去ログ|title=Archive09|2009年3月29日から2011年1月21日まで |
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| topic1 = ウェブ上の有料記事は「出典」となるか？ |
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| topic2 = 電凸について |
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| topic3 = ウェブ魚拓やウェブアーカイブ等の検証可能性 |
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| topic4 = 検証可能性は満たすが「間違っている事が明白」な参考文献 |
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| topic5 = 信頼できる情報源だが、他の編集者が満足に検証することができない参考文献 |
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| topic6 = 過去ログ化と冒頭部の修正案 |
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| topic7 = 信頼性に乏しい情報源の数 |
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| topic8 = スポーツ紙は「信頼性に乏しい出版物」か？ |
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| topic9 = 「過去に会員にのみ公開され、現在入手困難な」オンライン情報源はソースとなりうるか |
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| topic10 = 『「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」』の表記について |
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| topic11 = 「議論の余地がないものであり、～覆されるものではありません」? |
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| topic12 = 自主公表された情報源の注意系テンプレート |
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| topic13 = 碑文や案内板などの検証可能性 |
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| topic14 = 自主公表された情報源,自主公表された情報源：公式サイト |
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| topic15 = 検証する必要のないほど当たり前の事象について |
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| topic16 = 「事実確認の機能」という文言の解釈について |
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| topic17 = 「TVで観た」という出典に関して |
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| topic18 = 検証可能性の周知および徹底のための編集フィルター |
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| topic19 = 検証可能な出典の定義について |
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| topic20 = 信頼性に乏しい情報源}} |
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{{サブページ過去ログ|title=Archive10|2011年1月5日から2015年11月18日まで |
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| topic1 = 日本語の情報源と日本語以外の情報源について文章の変更の提案 |
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| topic2 = Web魚拓の検証可能性について |
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| topic3 = 「流通業者向けの資料」は「検証可能性を満たす」ものか否か |
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| topic4 = 「ストームフロント」について |
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| topic5 = 本方針を根拠とする、記事の白紙化について |
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| topic6 = 存命人物記事（BLP）の検証可能性を満たすための共通理解 |
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| topic7 = Vigorous actionさんへのコメント依頼について |
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| topic8 = Wikipedia:すぐに古くなる表現は使わないへのコメント依頼について |
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| topic9 = 検証可能性における3つの方法について（質問・意見コメント依頼） |
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| topic10 = 検証可能性における写真の価値について（質問・意見コメント依頼） |
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| topic11 = Webサイトの記述の検証可能性について（意見募集） |
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| topic12 = 修正提案：原則という訳の意味が大きく異なるので |
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| topic13 = Wikipedia:検証可能性#通常は信頼できないとされる情報源 の解釈について（ご教授下さいませ） |
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| topic14 = Wikipedia:検証可能性#中立性 出典とする情報源自体はかならずしも中立性を満たしている必要はありません。の解釈について。 |
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| topic15 = 「TVで観た」の節移動 |
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| topic16 = 信頼性に乏しい情報源の除去について |
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| topic17 = dodecahedron |
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| topic18 = 「自主公表された情報源：公式サイト」について質問 |
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| topic19 = 原作を出典とする情報の検証可能性について |
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| topic20 = 「歴史家タキトゥスのすすめ」の除去 |
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| topic21 = タブロイド紙は出典にならないという表現は改善すべきでは |
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| topic22 = データベース情報による出典 |
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| topic23 = アニメの公式ネット配信やネットラジオは出典に出来るのか}} |
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}} |
}} |
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{{記事関連のプロジェクト関連文書ノート}} |
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== サブページ == |
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* [[Wikipedia‐ノート:検証可能性/テレビ番組]] |
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* [[Wikipedia‐ノート:検証可能性/非文献情報源]] |
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* [[Wikipedia‐ノート:検証可能性/中立的な観点との兼ね合い]] |
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* [[Wikipedia‐ノート:検証可能性/打ち切り]] |
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*[[Wikipedia‐ノート:検証可能性/出典無き記述の除去]]2007-10-28から2008-4-16：以下のサブページをインクルード。 |
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**[[Wikipedia‐ノート:検証可能性/「存命人物の伝記」の問題とのすり替わり]] |
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**[[Wikipedia‐ノート:検証可能性/秀逸な記事への要出典タグ]] |
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**[[Wikipedia‐ノート:検証可能性/「出典不明示は削除」は万能な規定ではないことの確認]] |
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* [[Wikipedia‐ノート:検証可能性/英語版の翻訳]] (2012-02 ～) |
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== 二次資料のみで記事を書くべき？ == |
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[[ノート:おそ松さん]]でまた議論が荒れてます。まあ、発端作った私も悪いと思いますが、相手の言い分が[[WP:TVWATCH]]を根拠に「文字媒体の二次資料のみで記事を作るべき」という風に捉えられる発言をしてるのです。確かに個人的感情や私見を排除すべきというのには賛同ですが、二次資料からこれらを察知しそれを排除するのを完全にするのも容易ではないと思っています。余談だがこの作品は場面の解釈を視聴者に委ねる描写を多用している。アニメや舞台などの文字媒体でない作品の記事で一次資料（ハードソフト化されたものを含めた原作を出典とすることを）使用不可というのはいかがでしょうか？--[[利用者:RJANKA|RJANKA]]（[[利用者‐会話:RJANKA|会話]]） 2016年2月3日 (水) 16:08 (UTC) |
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:他の方針によって制限されるのでない限り、信頼できる公表ずみの一次資料はウィキペディアでの使用が許されます。しかし、誤った使い方がされやすいので、取り扱いは注意深くする必要があります。一次資料に記載されている情報の解釈には、信頼できる二次資料が必要です。ウィキペディアにおいて一次資料を使用してよいのは、事実について率直な記述を行う場合のみであり、特殊な知識を持たない、普通の教育を受けた人が、その資料を参照して検証できる場合に限られます。（[[Wikipedia:独自研究は載せない]]） |
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:とされています。--[[利用者:Ks aka 98|Ks aka 98]]（[[利用者‐会話:Ks aka 98|会話]]） 2016年2月4日 (木) 04:54 (UTC) |
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:*[[Wikipedia:検証可能性]]では「記事は、全体的には信頼できる二次資料に基づきます。いくつかのケースでは一次資料が適切でしょうが、それらに頼りきりなのは問題です」と言っていますが、これだけでは一次資料の使用がどこまで許されるのかはっきりしませんね。 |
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:*Ks aka 98さんがご指摘の通り、[[Wikipedia:独自研究は載せない]]は、ウィキペディアの編集者が一次資料に独自の分析や解釈を加えて記事に記述することを禁じています。実際にやってみると、自分の分析や解釈を交えずに書くのは結構難しい。一次資料だけで書けることは、単純で明白な事実等、かなり限られたものだけになります。 |
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:*「百科事典」と言うからには、記事の中心的内容は社会的な評価や作品の解釈・分析等であってほしい。一次資料だけで書けるような単純な事実の羅列だけでは「百科事典」の記事になりません。ウィキペディアの方針としては、[[Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか]]に「無差別に情報を収集する場はありません」とか「名鑑ではありません」のような記述があるのが参考になると思います。--[[利用者:Dwy|Dwy]]（[[利用者‐会話:Dwy|会話]]） 2016年2月6日 (土) 01:56 (UTC) |
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:{{コメント}}あ、ちょっと意図するところと違う意味でとられそうなので、追記します。ぼくが書きたかったのは、一次資料でもそのまま用いるならば、情報源として信頼できるもので、使うことは禁じられていないです。[[WP:TVWATCH]]を根拠に「文字媒体の二次資料のみで記事を作るべき」、というのは間違いで、WP:Vを根拠に検証可能な資料のみで記事を作ることが求められ、WP:NORを根拠に一次資料だけを根拠に執筆者の解釈や評価を入れてはいけない、が、方針の求めるものです。 |
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:また、禁じるべきではないと思います。検証可能であるなら、一次資料は、解釈を含まない事実については、もっとも信頼できる情報源ですし、解釈しないで書けること、書かれるべきこともたくさんあります。 |
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:テキストやDVDなどに固定されていて検証可能であるなら、場面の描写であるか、ウィキペディアの記述に執筆者の解釈が含まれているか、その解釈が妥当なものか、ということも検証できるのですから、あとは対話によって、落としどころを探るのがよいです。 |
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:その上で、たとえば筋書きでどう簡略化するか、どの部分を取り上げ、どういう説明の仕方をするか、あるいは、ある場面をどう読み取るかといったことは、二次的な史料があれば、それを参照して、修正していくことが好ましい。--[[利用者:Ks aka 98|Ks aka 98]]（[[利用者‐会話:Ks aka 98|会話]]） 2016年2月6日 (土) 07:36 (UTC) |
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::後から自分の発言を読み直していたら、大きな勘違いに気が付きました。ここでのお題は「二次資料のみで記事を書くべき？」だったのに、「一次資料のみで記事を書いていい？」に答えようとていて、話が大きくズレていました。済みません。 |
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::結論から言うと、作品の評価、分析、解釈等、記事の柱や幹に当たる部分は二次資料の情報で組み立てるべきですが、それ以外の部分は一次資料の情報で構いません。全部を二次資料で書き切ることは必要はありませんし、望ましいことでもありません。--[[利用者:Dwy|Dwy]]（[[利用者‐会話:Dwy|会話]]） 2016年2月6日 (土) 15:44 (UTC) |
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::公式が発売したDVDなどのハードソフトも一次資料であるため[[WP:TVWATCH]]に該当する、と言われてしまったのですが。--[[利用者:RJANKA|RJANKA]]（[[利用者‐会話:RJANKA|会話]]） 2016年2月6日 (土) 20:02 (UTC) |
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:::DVDなどで公式に一般に発売されているものやアーカイブに残されているものは[[WP:TVWATCH]]や[[WP:RADIOLISTEN]]の適用除外です（会員限定などであればまだしも）。--[[特別:投稿記録/210.235.103.42|210.235.103.42]] 2016年4月14日 (木) 15:22 (UTC) |
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== 「くだんの情報源」は「くんだ情報源」では == |
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非常に細かい内容で恐縮ですが、気になったので、記載させていただきます。 |
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「通常は信頼できないとされる情報源」＞「信頼性に乏しい情報源」の内容で、 |
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「もしもその情報が重要で残す値打ちがあるものならば、それをくだんの情報源によるものと明示してください。」とありますが、 |
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「もしもその情報が重要で残す値打ちがあるものならば、それをくんだ情報源によるものと明示してください。」の間違いではないでしょうか。--[[利用者:Naotee|Naotee]]（[[利用者‐会話:Naotee|会話]]） 2016年4月14日 (木) 01:16 (UTC) |
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* 漢字表記すると「件の情報源」となり、誤記ではないと思います。つまり、「一般に信頼性に乏しい情報源」とされる出典ならば、その情報源を敢えて明示して読者にその旨留意を促せ、ということではないでしょうか（信頼できない出典だから記述ごと取っ払え、ではなく、こういう出典だけどこういう説もある、として記事充実を目指そうよ、の意）。--[[利用者:Maryaa|maryaa]]（[[利用者‐会話:Maryaa|会話]]） 2016年4月14日 (木) 01:28 (UTC) |
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*{{コメント}}恐らく「前に述べた」というような意味で使われている「くだんの」という表現が理解を妨げているようなのですが、他の表現に置き換えて頂くことをご検討くださると有り難く思います。--[[利用者:Frozen-mikan|Frozen-mikan]]（[[利用者‐会話:Frozen-mikan|会話]]） 2016年4月14日 (木) 15:20 (UTC) |
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== TVWATCH、RADIOLISTENテンプレートについて == |
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昨年、{{IPUser2|240F:77:BE3:1:DC47:465D:9DDD:93AA}}によって作成された[[Template:TVWATCH]]と[[Template:RADIOLISTEN]]ですが、セットで使われることが多いようなので統一してはどうでしょうか？--[[利用者:Co.yo.2|Co.yo.2]]（[[利用者‐会話:Co.yo.2|会話]]） 2016年4月20日 (水) 10:16 (UTC) |
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== 本方針は、記事タイトルについても適用されるのか? == |
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[[プロジェクト‐ノート:オリンピック/オリンピック関連記事命名方針の最終決定#記事のタイトルに出典は必要か?]]において、表題の通りの議論が行われています。現在、どれほど厳密に記事タイトルを決めるべきかで激論となっております。皆様のご意見をお聞かせください。--[[利用者:Susuka|Susuka]]（[[利用者‐会話:Susuka|会話]]） 2016年9月13日 (火) 03:59 (UTC) |
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:{{コメント}} 上でリンクされている先の議論では、どの位置にコメントすれば良いのか分からないので、こちらにコメントします。 |
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:「検証可能性」の方針が記事タイトルに直接適用されるとは思いませんが、[[Wikipedia:記事名の付け方]]に従えば、「信頼できる情報源において最も一般的に使われて」いる名前が選ばれることになる。「信頼できる情報源において最も一般的」であることを示す作業は、結局、「出典」を提示する作業と全く同じ作業です。--[[利用者:Dwy|Dwy]]（[[利用者‐会話:Dwy|会話]]） 2016年9月16日 (金) 13:25 (UTC) |
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== 本方針の、リダイレクト、言語間リンク、他言語表記についての適用の有無 == |
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記事タイトルと検証可能性の関係に対しては指摘が行われていますが、同様にリダイレクトや言語間リンク（または他言語表記）について検証可能性の適用は及ばないのでしょうか。 |
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* リダイレクトについて |
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** 全く無関係でリダイレクトが妥当でないことが明らかなものもあると思いますが、困るのは関係性がよくわからないリダイレクトです。たとえば専門的知識がない限り「[[濁り酒]]」と「[[どぶろく]]」の関係はよく分かりません。同じ意味なのか、厳密には違うのか、全く無関係かの判断です。リダイレクトの妥当性には検証は不要なのでしょうか。同じ意味であるときのほか、厳密には違うという場合でも別個に立項するほどでなければ関連した記事に転送を行うと思いますが、読者にとっては転送した記事にしっかりとした説明がない限り関係性がまるでわかりません。 |
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** この問題はリダイレクトで転送されたページでの検証可能性に転化される面もあると思うのですがどうでしょう。[[濁り酒]]は[[どぶろく]]へ転送されています。[[どぶろく]]の記事には濁り酒ともいうと書いてあるものの、肝心の出典がなく、[[ノート:どぶろく]]には厳密には違うのではないかという指摘もあります。記述の検証の問題ですから[[Wikipedia:検証可能性]]そのものです。同時に全く無関係ならリダイレクトは妥当でなく、リダイレクトにするにしても同じ意味なのか厳密には違う（前置きした上で話を進める）のかは転送先にて出典で明らかにしておく必要があるのではないでしょうか? |
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* 言語間リンク（他言語表記）について |
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** 言語間リンクや他言語表記の裏づけについてはどうでしょうか。[[どぶろく]]は英語版の[[:en:Nigori]]との言語間リンクになっています。[[:en:Nigori]]の記事の日本語表記を見ると「濁り酒」になっています。妥当性はよくわかりません。 |
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** 厳密な違いが文化圏が違うと正確に把握できていないこともよくありますが（専門的知識がなければなおさら）、[[Wikipedia:検証可能性]]には独自研究を防ぐ意味があると思いますが、その趣旨は言語間リンクや他言語表記には全く反映されないのでしょうか? |
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読者としての疑問です。--[[利用者:Toachou|Toachou]]（[[利用者‐会話:Toachou|会話]]） 2016年10月7日 (金) 20:24 (UTC) |
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== 出典不明示部分を誰でも除去できる点について（補足説明追加の提案） == |
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本記事の[[WP:V#方針|「方針」節]]の「出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます」という記述について、本記事中に補足説明があるべきだと考えたので投稿します。 |
|||
[[WP:CITE#出典なき記載の扱い]] では「出典の提示を求めることができます。十分な期間を経ても出典が見つからない記述は除去してください」「明らかにナンセンスな記事や記事にとって有害な記述はこの限りではなく、直ちに除去する…など適切に判断してください」とあることからすれば、出典を追加したりテンプレートを設置したりなどの措置を採るべき場合であるか、それとも当該部分を直ちに削除すべき場合であるかは、ケースバイケースで「適切に判断」していく必要があると考えられます。そして、本記事の「出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます」という記述を根拠にして「直ちに削除すべきである」とはいえず、また「直ちに削除することができる」としてもそれが望ましい場合とそうでない場合との両方があると解釈するのが妥当であると思います。 |
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しかしながら、本記事のこうした記述にせよ「出典の提示を求めることができます」のような記述にせよ、「できます」と述べられているにとどまり、いかなる対応を取るかは結局対応者の自由裁量に委ねられているため、事実である可能性が高いにもかかわらず、出典不明示であることを理由として本記事の記述を根拠に削除することも「できる」ことになり、妥当な結果が得られない（あるいは編集合戦にも発展しうる）ケースが想定されます。 |
|||
そこで、本記事中で [[WP:CITE#出典なき記載の扱い]] との橋渡し的な記述があるとより良いのではないかと思います。例として以下のような記述が想定されます。 |
|||
{{Quotation|方針2は、いかなる利用者であっても出典不明示の部分を除去することができる（出典不明示を理由に除去されても反論できない）ことを裏付けるものです。出典が明示されていない部分を必ず除去するよう推奨しているのではありません。むしろ、出典が明示されていない部分を除去することが適切でない場合もあります。出典が明示されていない場合にどのような対応を取るべきかは、出典が明示されていない部分の内容や、出典が明示されていないことによって生じている問題の程度等を吟味した上で、事案に応じて適切に判断してください。具体的な対応方法については、[[WP:CITE#出典なき記載の扱い|出典なき記載の扱い]]も参照してください。}} |
|||
わかりやすさと正確さを追求したら若干長くなりましたが、こういった内容の記述を補足的に追加することを提案いたします。ご検討のほどよろしくお願いいたします。--[[利用者:Banbam1029|Banbam1029]]（[[利用者‐会話:Banbam1029|会話]]） 2016年12月13日 (火) 15:55 (UTC) |
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:どちらかと言えば、むしろ、[[WP:CITE#出典なき記載の扱い]]の記述を修正すべきでしょう。--[[利用者:Dwy|Dwy]]（[[利用者‐会話:Dwy|会話]]） 2016年12月14日 (水) 03:35 (UTC) |
|||
::Dwyさん、ご意見いただきありがとうございます。『出典なき』のどのような点をどう修正すべきと考えているのか、よろしければ聞かせてもらえますか？--[[利用者:Banbam1029|Banbam1029]]（[[利用者‐会話:Banbam1029|会話]]） 2016年12月17日 (土) 01:46 (UTC) |
|||
ちょっと素直には賛成しかねます。アップルパイ案件ならともかく、出典が示されない匿名編集者による記述が事実であるとどうやって判断するんでしょう。常識なんぞ結構曖昧なものですし。除去以外のより穏当な手段として出典探しやテンプレート貼付を推奨するのは別に構わないというかむしろ賛成なんですが、方針で除去を困難にするべきかとなると疑問に思います。「出典ないけど事実だから消すな」なんて連中にお墨付きを与えたくはないし。--[[特別:投稿記録/240F:65:92C9:1:29D8:D29F:4B8B:C419|240F:65:92C9:1:29D8:D29F:4B8B:C419]] 2016年12月19日 (月) 16:07 (UTC) |
|||
:::反応が遅くて申し訳ありません。ちょっと考え直してみたのですが、こちらの方針の中で出典がない記述の扱いについて解説すること自体は、必ずしも悪いことではないのかもしれません。 |
|||
:::しかし、「むしろ、出典が明示されていない部分を除去することが適切でない場合もあります」のような言い方には賛成できません。そのような言い方をすると、「不適切な除去」に異議を唱える人が、出典を提示することなく記述を復帰させて、余計な論争や編集合戦を引き起こす可能性があるからです。 |
|||
:::基本的に、 |
|||
:::*適切な出典が存在すると思われ、合理的な 期間内に出典が提示される見込みがあるなら、要出典タグを貼る等した上で、出典が提示されるのを待つべき。 |
|||
:::*適切な出典が存在するかどうか疑わしく、合理的な期間内に出典が提示される見込みが薄いなら、記述を除去すべきです。 |
|||
:::記述の除去が「適切」かどうかは、結局のところ、待っていれば出典が出て来る見込みがあるのかに掛かっています。しかし、他の編集者が何をやっているのかお互いに知る由も無いなかで、そのようなことが適切に判断できるはずもないし、除去が適切かどうか議論したところで、有益な議論が成立するとは思えない。除去が不適切だと示すには、結局のところ、実際に出典を提示した上で「ほら、だから言ったじゃないか」とやるしかないのです。だから方針上は、実際に出典が提示されるまで「除去することができます」として、除去の適切さについて不毛な議論を避けることにしているのだと思います。 |
|||
:::というわけで、「適切な出典が存在すると思われ、合理的な期間内に出典が提示される見込みがある場合は、要出典タグを貼る等した上で、出典が提示されるのを待つべき」ということをこちらの方針に記載するのは良いと思いますが、除去の適切さを問題にするような記述は避けるべきだと思います。--[[利用者:Dwy|Dwy]]（[[利用者‐会話:Dwy|会話]]） 2016年12月19日 (月) 22:31 (UTC) |
|||
::::このままでは賛成できません。[[Wikipedia:検証可能性]]は三大方針ですから、どちらに合わせるべきかはDwy氏の指摘されている通りだと思います。橋渡し的な記述という提案は共感できないわけではありません。しかし、[[Wikipedia:検証可能性]]で言っていることは「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」です 。編集合戦を抑えるなら、誰かが「真実である可能性が高いかどうか」を判断するより、誰からも「検証可能かどうか」というレベルで判断したほうが客観的で穏当です。 |
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::::たしかに真実である可能性が高いのに記述を除去するのはもったいないという事案があるとは思いますが、ご提案の根拠になっている[[Wikipedia:出典を明記する]]には出典のない記述をいったんノートページに移動して出典を求める方法も書かれているように、ノートを活用した検証方法もあり得るので、わざわざ記事の本文に残したまま「出典が明示されていない部分を除去することが適切でない場合」を設ける必要はないのではないでしょうか。--[[利用者:Sa3ss3|Sa3ss3]]（[[利用者‐会話:Sa3ss3|会話]]） 2016年12月22日 (木) 21:38 (UTC) |
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: 出典の記載の無い文章について。確かにそれが事実でも出典がなければ、そういうのに敏感な利用者によって即消されるなどは経験があります。私は漫画やライトノベルといった物の記事について加筆を行っているのですが、個々の方針の違いというものを感じています。自分は段階的に内容を増やしていく、（例として登場人物の名前と簡易な説明、その翌日などに登場人物毎に出来る限り一括でもうちょっと詳しい説明をやる）という感じですね。加筆と修正していく内に脚注と出典にする箇所を見極めてやっているのですが、先日ある利用者に「'''そのやり方は間違っている'''」と言われました。記載内容が乏しい記事で内容を充実させる前から過剰な出典を求められました。それも全文ですよ。（自分が編集している[[ダーウィンズゲーム]]の主人公カナメを'''例として○は出典を表しています'''） |
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: 須藤要○、スドウカナメ○、高校生○、男性○、年齢○、生年月日○、作中での出来事1○作中での出来事2○……、それが短文だろうが、そこまで細かくする記載するほどでもない部分にも出典を求められました。後から出典を付けるのはいけないことでしょうか？--[[利用者:田中智隼|田中智隼]]（[[利用者‐会話:田中智隼|会話]]） 2016年12月28日 (水) 12:17 (UTC) |
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:: 方針（またはガイドライン）は[[Wikipedia:検証可能性]]など幾つか定められているものをいいます。これらの公式な方針やガイドラインに沿っているかが問われることはあっても、誰も他の編集者の個人的な「個々の方針」に従う必要はありません。IP氏から指摘されていますが、検証可能性は匿名編集者による記述をどう信頼できるものにするかという問題です。--[[利用者:Sa3ss3|Sa3ss3]]（[[利用者‐会話:Sa3ss3|会話]]） 2016年12月30日 (金) 00:55 (UTC) |
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::基本的に、すべての記述に出典が必要です。例外は、作品自体が出典であることが明らかな「あらすじ」の節くらいでしょうか。後から出典を付けるのは、あまり時間が経たないうちに忘れずに付けるのであればOKですが、そうでなければ望ましいやり方とは言えません。 |
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::…というか、記事を執筆する時は、記憶だけに頼らず、逐一ちゃんとした情報源を確認しながら書いていますよね？誰でも編集できるWikipediaにおいて、編集者の記憶や思い込みによる記述を許していては、百科事典レベルの信頼性は実現できません。 |
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::…で、執筆時に出典を確認しながら書いているなら、手元にある出典の情報もその場で一緒に書いていくのが一番楽なはず。後からもう一度出典のそのページを引っ張り出して脚注を記載していくのは、二度手間で面倒じゃないですか？ |
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::あともう一つ、蛇足かもしれませんが。漫画やライトノベルの記事を書く際に、作品そのものをメインの出典にするのは望ましいやり方ではありません。編集者自身の理解や解釈で記述するのではなく、信頼できる情報源で発表済みの解釈や評価を紹介することが必要です。その意味で、要求されているのは、主に作品から独立した第三者による二次資料であることにも留意すべきです。--[[利用者:Dwy|Dwy]]（[[利用者‐会話:Dwy|会話]]） 2016年12月30日 (金) 01:54 (UTC) |
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::{{返信|田中智隼さん}} 「[[プロジェクト:フィクション#一次情報の扱い]]」にあるように、フィクションの記事は、条件付きではあるものの''「脚注等を用いて出典を示さずとも作品そのものを参考に書かれていることが明白であるため、検証は可能」''とされています。たいていのフィクション作品に関する記事は、（記事の内容自体が虚偽でもない限り）作品自体を出典に書かれているはずなので、一文一句に脚注がついていないことが「出典の記載のない記述」になる訳ではありません。なぜなら「[[Wikipedia:出典を明記する#出典の示し方]]」にあるように、ウィキペディアではinline citationが推奨されているものの、general referenceも禁止されてはいないからです。これについては「[[Wikipedia‐ノート:出典を明記する]]」で現在進行形の議論がありますが、この議論とはまた別の問題でしょう。 |
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::もっとも、フィクション作品の記事には編集者個人の解釈や予想、誤読（単純な誤解から、作品の作者が故意に仕掛けたトリックに引っかかったことによるものまで色々）が入り込む余地や、一読しただけでは分かりにくい情報も多く、私自身はなるべく脚注をつけるようにしています。……とは言っても「フィクション作品記事ではinline citationを徹底すべきで、何巻何話何ページという情報が書かれていない文は片っ端から除去してよい」という主張に私は与しませんし、「フィクション作品の記述は全てgeneral referenceとみなせるのだから、可読性を損ねる脚注は除去してよい」という主張にも同意できません（どちらの主張も見たことがあります）。--[[利用者:Kanohara|Kanohara]]（[[利用者‐会話:Kanohara|会話]]） 2016年12月30日 (金) 02:00 (UTC) <small>字句修正。--[[利用者:Kanohara|Kanohara]]（[[利用者‐会話:Kanohara|会話]]） 2016年12月30日 (金) 08:46 (UTC)</small> |
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:::{{コメント}} 付け加えると、フィクション作品の記事で、出典の参照がinline citationになっていないという理由で{{Tl|要出典}}や{{Tl|出典の明記}}を貼るのは不適切なので、漫画や小説作品なら{{Tl|要ページ番号}}{{Tl|ページ番号}}、テレビドラマやアニメなら{{Tl|参照方法}}などを使うべきかと考えます。--[[利用者:Kanohara|Kanohara]]（[[利用者‐会話:Kanohara|会話]]） 2016年12月30日 (金) 09:34 (UTC) |
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お三方とも素早いお返事ありがとうございます。 |
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: sa3ss3さんへ。確かにそうですね。個々のやり方というものがありますよね。 |
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: Dwyさんへ。自分にとっては2度手間ではないのでその点は大丈夫です。寧ろ、恥ずかしながらモバイルでの編集ですので画面の暗転や着信が入ったりするとカーソールが動かなくなったり、アプリが勝手に再起動することがあるので自分としては分けたほうがスムーズに行えます。 |
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: kanoharaさんへ。「作品そのものが参考と書かれている物については～」というのは参考になりました。匿名者の編集に作品を読んでいる身として納得する記載もありますが、それに可能なら出典を付けるように編集していこうと思います。その作品が好きな者同士故にせっかくの文章が削除されぬように行動します。 |
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: 改めてお三方共に大変参考になりました。--[[利用者:田中智隼|田中智隼]]（[[利用者‐会話:田中智隼|会話]]） 2016年12月30日 (金) 12:23 (UTC) |
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田中智隼さんの件が落ち着いたようですのでコメントします。雲隠れしてました本節提案者のBanbam1029です。まずはDwyさん、Sa3ss3さん、IPアドレスさんへ、私の稚拙な提案にコメントいただきありがとうございました。今読み返してみると、自分の当初の提案はやや的外れな箇所を含んでいるように自分でも感じます。私が本提案をしようと思ったきっかけは、出典の不足した導入節をどんどん削除しているユーザーを見かけて、ウィキペディアの方針がどうなっているのか気になったことでした。一般論としては（あくまで一般論に過ぎませんが）、本文中に一定数の出典のある記事の導入節であればそれなりに信用できる情報ですので、いきなり消すのもどうかなと感じました。ですので、真実である可能性と検証可能性を明確な区別なしに書いたフシがあるのは否めません。 |
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まず、本提案中の「むしろ」の一文は、検証可能性と積極的に対立しうる（検証可能性がなければ消せる、という原則に相反する）記述ともいえ、皆さんのご指摘の通り不適切と考えられるのでなくします。その前文についても「'''いかなる場合であっても'''、出典が明示されていない部分を'''ただちに'''除去すること'''まで'''を推奨しているのではありません」の方がニュアンスとして正確に感じます（つまり、記事中の「誰でも取り除くことができます」は何が何でもとっとと消すべしとの強力なお墨付きを与える趣旨ではないということを言いたいのです。もっと適切な表現があればご提案ください）。さらに「どのような対応を取るべきかは」の一文は、検証可能性を軸として書き改めるか、何も書かないで「具体的な対応方法については」の最終文に流す、とするべきでしょう（検証可能性を軸にしたとしても、機械的にではなく事案ごとの対応を心がけるべきである点に変わりは無いので、一文ごっそり切るのは少し躊躇われるのですが）。 |
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以上、多くのご指摘を受けて提案を一部修正します。もし私がトンチンカンなことを言っていたら申し訳ないです、ご容赦・ご指摘ください。--[[利用者:Banbam1029|Banbam1029]]（[[利用者‐会話:Banbam1029|会話]]） 2016年12月31日 (土) 18:24 (UTC) |
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: {{コメント}} 「事実である可能性が高いにもかかわらず、出典不明示であることを理由として本記事の記述を根拠に削除することも『できる』ことになり、妥当な結果が得られない」という冒頭のご意見はこの方針と相容れないので（削除することも「できる」というのが方針の趣旨そのものなので）、方針改訂の理由としては正当性を欠くと思います。 |
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: 「編集合戦にも発展しうる」という想定も、むしろ現行の方針が優先順位を明確にしているわけですから、現実は逆（無出典の記述を除去か温存かで意見が割れたら迷わず除去編集を優先し紛争回避）かと思います。 |
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: 記述の除去が義務であるかのような誤解を避けるだけの目的であれば、 |
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:<div style="width:75%; background-color:#f0f0ff;border:1px solid #333;padding:5px"> |
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:# 記事には、信頼できる情報源が公表・出版している内容だけを書くべきです。 |
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:# 記事に新しい内容を加筆するときは、信頼できる情報源―出典（参考文献）―を明らかにすべきです。<span style="color:red"><del>出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）。</del>（2文目以降を次項に移動）</span> |
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:# 出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません<span style="color:red">（出典が明示されていない編集は誰でも取り除くことができ、除去されても文句は言えません）</span>。 |
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:</div>といった文の並びの見直し程度でも十分効果はあると思いますし、仮に修正するとしてもせいぜいその程度には留めるべきでしょう。必要な説明は既に「[[Wikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側に|出典を示す責任は掲載を希望する側に]]」節に書いてありますし。--[[利用者:ディー・エム|ディー・エム]]（[[利用者‐会話:ディー・エム|会話]]） 2017年1月2日 (月) 16:40 (UTC) |
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: {{コ|補足です}} 本題からは外れそうですが念のため補足すると、「[[WP:CITE#出典なき記載の扱い]]」の「明らかにナンセンスな記事や記事にとって有害な記述は…（中略）…など適切に判断してください」という指示内容は出典の扱いについての判断を求めるものではありません。出典の有無とは関係なく不適切と判断される問題を含んでいるケースに対しては（仮に出典があっても除去が必要な記述に対して出典を求めても意味がないので）当該の問題点に応じた適切な対処を講じて下さい、というのがその趣旨です。 |
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: ですので、あくまで検証可能性の問題だけに限って判断の可否を単純化して示すなら |
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:* 無出典の記述を加筆すること→不可 |
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:* 無出典の記述を除去すること→可 |
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:* '''他の編集者が加筆した無出典の記述に出典を求めること→可''' |
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:* '''他の編集者が加筆した無出典の記述を除去せずに放置（無視）すること→（最善ではないけど一応は）可''' |
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:* 除去された無出典の記述を無出典のまま再加筆すること→不可 |
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: ということに尽きるわけで、要するに上記の太字の部分だけ誤解を招かなければ良いということですよね。--[[利用者:ディー・エム|ディー・エム]]（[[利用者‐会話:ディー・エム|会話]]） 2017年1月2日 (月) 17:38 (UTC) |
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:{{コメント}} 出典が見込める記述を無闇に除去してはいけない根拠としては、ガイドライン「[[Wikipedia:善意にとる]]」があります。出典が明示されていない記述であっても、その記述を追加した編集者の大多数は何らかの情報源を参照して有益な内容を加筆しようとしており、決して悪意でデマを追加しようとしているのではないだろうという前提でかからないと、ボランティアの参加者のみで成立しているウィキペディアの編集はまともに立ち行かない、という根本的な問題です。「[[Wikipedia:なぜウィキペディアは素晴らしくないのか|いつまでもそんなことを言っているからウィキペディアは素晴らしくならないのだ]]」という批判は一理あるかも知れませんが、それはまた別問題でしょう。少しニュースサイトを検索すればいくらでも信頼できるソースが見つかるような内容についてまで、''「出典のない記述は除去されても文句は言えません」''という方針を金科玉条にして、前後の文脈などを無視して無遠慮に削除していく行為を複数の記事で繰り返すようなことは、[[Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#ルールの悪用|ルールの悪用]]に当たると考えます。 |
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:Banbam1029さんの言う「出典の不足した導入節をどんどん削除しているユーザー」に対するものとしては、ガイドラインとして「[[Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)#出典]]」がありますね。箇々の内容には明確な出典がつけられている記事において、記事の内容を噛み砕いて要約している導入文・概要文に対して、inline citationがつけられていないという理由で除去していくような編集は、不適切かも知れません。もちろん状況にもよりますが。 |
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:8年ほど前になりますが、ウィキペディアの記事「[[主人公]]」にて「以下に特徴を列挙する<sup>[要出典]</sup>。特徴1<sup>[1]</sup>、特徴2<sup>[2]</sup>、特徴3<sup>[3]</sup>……」というような{{Tl|要出典}}の付け方を見かけて仰け反ったことがあります。このときにはたまたま外部のサイトで「ウィキペディアの「主人公」の項目には幾つかの例が列挙されています」というような記述があったので、それを出典にしておきましたが、現在のルールだと[[WP:CIRCULAR]]か[[WP:SELF]]と見なすか微妙なところです。余談ですが、この記述に{{Tl|要出典}}をつけていた方は、その後「ウィキペディアの記述は一字一句が二次情報源に基づく『引用文』でなければならず、一次情報源を元に書かれたあらすじは除去すべき」という独自の持論を延々と繰り返し、最終的にはブロックされました。--[[利用者:Kanohara|Kanohara]]（[[利用者‐会話:Kanohara|会話]]） 2017年1月3日 (火) 08:59 (UTC) |
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::「善意に取る」は、ここでの議論の根拠になりません。「善い」ものだと信じるべきなの はあくまで「編集者の意図」であって、「編集の内容」ではない。善意でやっていることは信じてあげるべきですが、ちゃんとした出典を参照していると根拠（＝出典の提示）なく信じることはできません。-[[利用者:Dwy|Dwy]]（[[利用者‐会話:Dwy|会話]]） 2017年1月3日 (火) 15:57 (UTC) |
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:::{{コメント}} 検証可能性はディー・エム氏の説明が妥当だと思います。Kanohara氏の指摘されている導入部の特性は理解できるのですが、Dwy氏が述べられるように「編集者の意図」と「編集の内容」は区別する必要があり、[[Wikipedia:善意にとる]]を根拠にそれを説明するのは適切ではないと思います。 |
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::: 例えば[[活火山]]に指定されている火山にもかかわらず、「この山は噴煙も上げていないし自分が学校で習った記憶では活火山ではなく[[休火山]]のはずだ」と書き換えた人が現れたとします。この人は自分が学校で習ったことが正しいと思って書き換えたので「編集者の意図」は善意だったと察しますが、だからと言って「編集の内容」が適切になるということはありません。[[活火山]]に指定されていることが事前に検証可能になっていたか、書き換えようとした人が自分の思い込みではなく信頼できる情報源でちゃんと確認していれば、適切でない編集を防ぐことができた可能性が大きいわけです。 |
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::: 編集の内容が適切かどうかは、その編集者が善意かどうかで左右されるのではなく、その編集が方針等に適合しているかどうかで判断されます。「編集者の意図」を善意にとることと、「編集の内容」を方針等に沿った状態することは別問題だと思います。--[[利用者:Sa3ss3|Sa3ss3]]（[[利用者‐会話:Sa3ss3|会話]]） 2017年1月4日 (水) 13:04 (UTC) |
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::::{{返信|Dwyさん、Sa3ss3さん}} いや、言わんとしていることはもちろん理解できますし同意できます。ですが私は「'''少しニュースサイトを検索すればいくらでも信頼できるソースが見つかるような'''」内容について、出典が分かりやすく明示されていないことを理由に次々と機械的に除去していくような編集者がいる状況を問題視しています。例えばSa3ss3さんの例で言うと、「xxxx年以降は噴火を起こしておらず、[[休火山]]に分類されている山であった<sup>[1]</sup>。しかし死火山、休火山という区分が廃止されて以降は[[活火山]]に分類されるようになり、xxxx年xx月には突如として大噴火を起こして大勢の死傷者を出した」というような記述を「xxxx年以降は噴火を起こしておらず、[[休火山]]として分類されている<sup>[1]</sup>」に書き換えていくような編集のことです。前の発言で例示した「独自の持論を延々と繰り返し、最終的にはブロックされ」たのと同じ方の例になりますが、「[[ノート:小林誠 (物理学者)]]」などで実際、似たようなことがありました。 |
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::::私も別に、匿名の編集者が書き散らしていった事実かどうかを確かめようがない内容を、無根拠のまま盲目的に信じろとまでは言っていません。しかし、ウィキペディアを閲覧でき、編集できる環境にある方の多くは、Googleなどの検索サイトを自由に利用できるはずですから（「過去のブックマークからリンクを辿ってウィキペディアを見ることはできるが、今はキーボードが壊れていてDELETEキーしか使えない」「使っている端末にフィルタリングがかけられていて検索サイトを利用できない」といった環境にある編集者は希だと思います。「[[パケット定額制]]に加入していないので、検索すると余計な料金がかかってしまう」という人も今では少ないでしょう）、少し調べれば信頼できる情報源に容易にアクセスできるような内容については、「ちゃんとした出典を参照していると根拠（＝出典の提示）なく信じること」には当たらず、検索結果という根拠を元に信じてもよいと考えます。一方、ウィキペディアの現実では、ほんの数秒の手間を惜しまなければ（要約欄に「出典なき記述を除去」と入力するのと同程度の手間で）容易に信頼できる情報源にたどり着けるような内容まで、よく調べもせずに除去していくような編集が多すぎるように、個人的には感じています。''「出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません」''というのは本方針の大前提ですが、除去する側も少しは吟味すべきではないか（＝[[Googleニュース]]や[[Google ブックス]]などをキーワードで検索する程度の手間は惜しむべきではないのではないか）、と考えています。--[[利用者:Kanohara|Kanohara]]（[[利用者‐会話:Kanohara|会話]]） 2017年1月5日 (木) 03:23 (UTC) |
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:::::Kanohara氏にお尋ねします。ある記事にA氏が出典を明記することなく加筆を行ったとします。B氏がその加筆に出典が提示されていないことを理由に除去したが、それがKanohara氏のいう「少しニュースサイトを検索すればいくらでも信頼できるソースが見つかるような内容」に該当していたとします。A氏がその加筆した内容を復帰させたい場合、A氏は出典を明記する必要があるとお考えですか?、それともA氏は出典を明記する必要はないとお考えですか?--[[利用者:Sa3ss3|Sa3ss3]]（[[利用者‐会話:Sa3ss3|会話]]） 2017年1月5日 (木) 22:41 (UTC) |
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::::::{{返信|Sa3ss3さん}} B氏が事前に少し調べ、出典を明記すれば波風が立たないと考えます。もしかしたらB氏は「そういう考えが駄目な編集者を甘やかすのだ」という意図から、わざとそのような態度を取ったのかも知れませんが、だとするなら[[WP:SPEED]]違反で、出典をつけてから相手のノートページに文句を言うなりすべきでしょう。出典を明記せずに加筆を行ったA氏が、その程度のことは[[Wikipedia:空が青いということに出典は要らない|空が青いというような自明な内容]]だと考えたのか、うっかり失念したのか、ウィキペディアのルールに無知または無頓着だったのかは分かりませんが、愚かなB氏のような編集者と無用な争いを避けるよう、復帰時には出典を明記すべきかと考えます。その方が[[Wikipedia:空が青いということに出典は要る#出典が必要でない理由について議論するより、出典を見つけるほうが楽|出典が必要でない理由をあれこれ理由付けするよりも楽]]ですし、B氏と同程度に世情に疎い読者が、真偽を確認する手間も省けるでしょう。--[[利用者:Kanohara|Kanohara]]（[[利用者‐会話:Kanohara|会話]]） 2017年1月6日 (金) 11:08 (UTC)<small>誤字修正。--[[利用者:Kanohara|Kanohara]]（[[利用者‐会話:Kanohara|会話]]） 2017年1月10日 (火) 10:53 (UTC)</small> |
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:::::::[[WP:SPEED]]は、現行のルールに不満な人が、そのルールの悪さ加減を示すために意図的に不適切な編集を行う場合の話。[[WP:V]]の信奉者が出典のない記述を削除しまくるのは、ちょっと違う話だと思います。 |
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:::::::KanoharaさんはBさんに対する見方が厳しいですね。「善意に取る」という意味では、 |
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:::::::*少し調べれば適当な出典がいくらでも見つかりそうなものだけど、情報検索能力には個人差があるから、Bさんが頑張っても見つからなかったのかもしれない。結局、自分なら簡単にできると思う人が自分でやるしかないのかも…とか |
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:::::::*少し調べれば適当な出典がいくらでも見つかりそうなものだけど、Bさんの目にはどれもこれも「信頼できる情報源」に見えないらしい。一番良さそうなやつを提示して「これではダメですか?」と聞いてみよう…とか |
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:::::::「善意に取る」というのは、そういうことです。 |
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:::::::取り敢えず最初は善意に取るけど、不適切な事例が何度も繰り返されるようならブロック等の措置を取る。Kanoharaさんが例に挙げておられた人も最終的にはブロックされたということですし、現行の方針・ガイドラインでも正常に機能しているということではないでしょうか。--[[利用者:Dwy|Dwy]]（[[利用者‐会話:Dwy|会話]]） 2017年1月7日 (土) 06:52 (UTC) |
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::::::::{{返信|Dwyさん}} ウィキペディアの目的は、wikipedia.orgに寄せられた出典が示されていない記述にせっせと{{Tl|要出典}}をつけてマークしていくことではなく、信頼できる百科事典を作ることです。[[WP:V]]の信奉者であればこそ、「出典を示す責任は掲載を希望する側に」というルールに胡座をかいてふんぞり返るべきではなく、すぐに出典が見つかるような内容については自発的に出典を付けるのが望ましい態度だと考えます。 |
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::::::::そもそも、少し調べればすぐに信頼できる情報源を得られる、あるいは普通に生活して義務教育を受け、普通にニュースや新聞に接していれば知っていて当然の内容について、出典を付け足すことなく「出典なし」を理由に除去したり、{{Tl|要出典}}を貼ったりするような編集は、その人の無知を晒すことであり恥ずかしいことだと、私は考えます。そのような編集を荒らしや法律家ごっこの娯楽と決めつけず、善意であると取るのなら、やはりその人には「自分の編集によって問題を提起し、ウィキペディア内で漫然と行われている慣習に対し、更なる強制力ある方針の追加を促したい」という信念があるのか、あるいは本当に無知で非常識で、調査能力が低くてウィキペディアの編集に向いていないか、ということになると考えます（「無知は罪なり」という言葉もありますが、無知であることそれ自体は悪意に基づく行為ではないので、悪意に取るというのとはまた違うと考えています）。先に挙げた例の方が最終的にブロックされた件については、そもそも方針・ガイドラインが誤読や曲解を許すような記述になっていることに一因があり、その方が不適切な{{Tl|要出典}}を貼り付け続けつつ持論を延々と主張し続けることに費やした情熱と時間を、まっとうな記事編集に向けていることが最良の結果だったはずです。個人的には「現行の方針・ガイドラインでも正常に機能しているということ」を示すものとまでは思いません。 |
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::::::::個人的には、''「出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側」''という本方針の文章は「書き加えようとする、あるいはその記述の存続が望ましいと考える側」といった文章に変えた方がいいと思っています。書き加えた本人以外が出典を追加してはいけない訳ではないのですから。それと''「出典のない記述は除去されても文句は言えません」''というのも「ただし、少し調べればすぐに信頼できる情報源が得られるような記述について、出典が明示されていないという理由のみで除去することは、あなたの常識を疑われたり、出典を見つけて復帰させようとする側とトラブルの原因になったりするかも知れません」くらいの内容を付け足しても構わないのではないかと思います。--[[利用者:Kanohara|Kanohara]]（[[利用者‐会話:Kanohara|会話]]） 2017年1月10日 (火) 10:53 (UTC) |
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:::::::::記述を除去するのが不適切だと言うのならまだ話がわかりますが、要出典タグを貼るのが不適切だと言うのには同意できません。記述が除去されてしまうと後の作業に支障が出るかもしれませんが、要出典タグは何の邪魔にもなりません。 |
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:::::::::そもそも、出典が付かずにずっと放置されている記述については、出典が簡単に見つかるという主張は説得力に欠けます。もしも本当に、出典を見つけて提示するのは簡単なことなのに、誰もその簡単なことをせずに放置しているということなら、タグを貼る人を非難しても根本的な解決策にはなりません。出典を見つけられない人の「無知」を非難するより、簡単にできることをせず出典がない状況を放置している編集者の「怠慢」をまず問題にすべきです。 |
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:::::::::もしも本当に簡単なことなら、簡単にできると言う人が自分で出典を付けていれば良かった。そうすれば、少なくともタグを貼った人が「持論を延々と主張し続ける」という事態にはならなかったはずです。--[[利用者:Dwy|Dwy]]（[[利用者‐会話:Dwy|会話]]） 2017年1月10日 (火) 21:11 (UTC) |
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::::::::::{{返信|Dwyさん}} こちらの言葉が足りず、意図していることがうまく伝わらなかったようです。不適切な{{Tl|要出典}}というのは、（フィクション作品の記事における作品自体が出典であることが明らかなあらすじの節など）出典は明らかではあるもののinline citationで書かれていないものに{{Tl|要出典}}を貼ったりするような行為を指しているつもりでした。また、時々見られる「1週間以内に出典が示されなければ除去」などと要約欄で予告して、一つの記事に大量に{{Tl|要出典}}を貼り付けていくような編集も、個人的には記述除去とあまり変わらないと思っています。 |
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::::::::::''> もしも本当に簡単なことなら、簡単にできると言う人が自分で出典を付けていれば良かった。そうすれば、少なくともタグを貼った人が「持論を延々と主張し続ける」という事態にはならなかったはずです。'' |
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::::::::::いや、先に例に挙げたウィキペディアの「[[主人公]]」の記事では、その方が[{{fullurl:主人公|diff=26976243&oldid=26850182}} 記事に32個の<nowiki>{{要出典}}</nowiki>を雑に貼り付けたのに対して]、通りすがりの私が自分で片っ端から全て出典をつけて対処した、ということがあったのですが、結局のところその方が「持論を延々と主張し続ける」という事態になったことは前述の通りです。--[[利用者:Kanohara|Kanohara]]（[[利用者‐会話:Kanohara|会話]]） 2017年1月11日 (水) 11:33 (UTC) |
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:::::::::::「作品自体が出典であることが明らかなあらすじの節など」については、「この種の記述に出典の表示は不要だ」と明確に主張されるべきだと思います。そうすれば、どういう記述に出典表示が必要で、どういう記述に出典表示が不要なのかという議論になったはずです。 |
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:::::::::::出典表示が必要な記述に出典が付いていないなら、要出典タグを貼るのは当然。タグを貼る人に対して「見栄えが悪い」「読み難い」と苦情を言うのは筋違いで、そういうことは最初に出典表示を付けずに記述を追加した人に言うべきです。一方、出典表示が不要ということなら、議論によってそういう合意を形成して、タグを剥がせば良い。基本的に、分析、評価、解釈に亘る記述には二次資料の出典が必要ですが、「あらすじ」などは作品が出典であることが明らかですし、「あらすじ」を検証しようという人は当然作品を一通り全部読むわけで、わざわざ何ページと書いてやる必要もない（逆に言えば、何ページと明記してやらないと見落としてしまいそうな細かい情報は「あらすじ」に書くべきかどうか少し怪しい）。そこのところを区別せず、「ちょっと調べれば簡単に出典が見つかる記述」のような言い方をするから、話がややこしくなるのだと思います。--[[利用者:Dwy|Dwy]]（[[利用者‐会話:Dwy|会話]]） 2017年1月12日 (木) 23:09 (UTC)(加筆修正--[[利用者:Dwy|Dwy]]（[[利用者‐会話:Dwy|会話]]） 2017年1月14日 (土) 00:42 (UTC)) |
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::::::::::::{{返信|Dwyさん}} 先の、ブロックになった方の例では、''「どういう記述に出典表示が必要で、どういう記述に出典表示が不要なのかという議論になった」''ものの（[[ノート:わが命つきるとも]]）、それからウィキペディアのルール解釈の食い違いなどがあり（出典となる「文献」とは紙媒体に記された文字情報に限定されるのか否か、云々）、議論の場を移しつつ、何ヶ月もかかって長々とした対話が繰り広げられたものの、結局平行線になり合意には至りませんでした。 |
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::::::::::::「ちょっと調べれば簡単に出典が見つかる記述」というのは、先の例であれば「[[ノート:小林誠 (物理学者)]]」で議題になった、「2008年に[[ノーベル物理学賞]]を受賞」といった、常識的に考えればすぐに真偽がはっきりしそうな（その記述だけでも出典を特定するのに十分な）内容を「[{{fullurl:小林誠 (物理学者)|diff=prev&oldid=29108918}} 出典不明の記述を削除]」と称して除去したり、{{Tl|要出典}}をつけたりするような行為を想定しています。該当部分を反転表示して右クリックから検索すれば、事実かどうかを一瞬で検証できそうな記述については、真実ならせめてニュースサイトのURLをコピペして貼って、後で誰かが適切な形に整えてくれるのを待つなりする方法もありますし、虚偽であれば{{Tl|要出典}}を貼るのではなく除去すべきです。すぐに真偽を確認できる、あるいは真実だと分かっている内容は、「[[Wikipedia:検証可能性#方針]]」を理由に除去することに大義がないし、''「他の編集者が何をやっているのかお互いに知る由も無いなかで、そのようなことが適切に判断できるはずもない」''とは言えないと考えます。その辺りを明確に、というのが、このトピックの議題ではないでしょうか。 |
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::::::::::::作品自体が出典であることが明らかなあらすじ、出典に基づいているもののinline citationでない記述は、実際には分けて考えられるべき問題ですが、これが「出典のない記述」と混同されている傾向は多く見られ、実際にこのトピックの上の方でも問題になっていますし、そういう意味では同根の問題だと思っています。--[[利用者:Kanohara|Kanohara]]（[[利用者‐会話:Kanohara|会話]]） 2017年1月16日 (月) 04:26 (UTC) |
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:「事実である可能性が高いにもかかわらず、出典不明な記述」について[[Wikipedia:信頼できる情報源]]では、「常識」（common senseの訳語）の語を使って「あなたが真実であり常識であると信じている記述を、情報源がないという理由だけで除去しないでください。例えば、記述者が惑星の軌道は楕円になるという裏付けをしていないという理由だけで、「地球の楕円軌道」への言及を除去しないでください」と説明しています。ご提案の補足説明追加をすべきかの判断は保留しますが、もし追加するならばこの辺りの記述を参考にしてもよさそうです。また、現在の英語版の「信頼できる情報源」[[:en:Wikipedia:Identifying reliable sources]]をみると、[[:en:Wikipedia:What Ignore_all_rules means#Use_common_sense]]とあわせて考慮すべきといった記述があり、common senseの重要性が高まっているように思われます。なお「信頼できる情報源」文中のでcommon senseの訳語を「常識」としたのはたぶん私ですが、ニュアンスの違いがあるかもしれないと懸念しています。--[[利用者:J8takagi|j8takagi]]（[[利用者‐会話:J8takagi|会話]]） 2017年1月16日 (月) 09:37 (UTC) |
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== 方針の「3.」について == |
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[[Wikipedia:検証可能性#方針]]の「3.出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません。」についてですが、何度読んでも理解出来ないような感じです。無出典や要出典の記述について出典や情報源を捜索するのは利用者皆さんで、極端な話ならば除去を求める人も含めて利用者総出でした方がいいのではないでしょうか。書き加えた人はそれ1回限りで終わったような利用者の方もいるでしょうし、そんな人に一々「その情報源はどこなのか」ということを訊いて回らなければいけないのでしょうか。加筆する側もこれだし、除去する側もこの方針を盾にとって「こっちは無出典や要出典を除去するだけだし、出典捜しはそっちで勝手にやってくれ」みたいな丸投げの態度にも感じられそうだし、これだから無出典・要出典はいつまで経っても減らないのだろうと思います。共同製作がWikipediaの理念なら、出典捜しもみんな共同でやるべきだと思いますので、この方針は違うんじゃないかと思います。なので、この方針の文について、改訂を求めるものであります。--[[特別:投稿記録/182.158.70.1|182.158.70.1]] 2017年5月8日 (月) 09:29 (UTC) |
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: {{コメント}} あくまでそこに書いてあることは、「出典を示す'''義務'''」を負うのは「書き加えようとする側」以外にありえないですよ、という当たり前の事実にすぎない注意書きであって、通りすがりの他の人が自由意志で出典を補填することを禁止しているわけではありません。 |
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: 他人の方針違反の書き込みに対して全く無関係の通りすがりの第三者が「この無出典の書き込みの出典をお前が代わりに探して書き込んでおけ」と強制されたとしたらそれは極めて理不尽ですし、無茶ですよね。なので、方針に違反して無出典の加筆をしてしまった本人以外にその過失の責任は無いわけですから、その本人以外の善意の第三者がどのような方法で記事を修正するのか（出典を補填するか、無出典の記述に目印を付けて他の編集者に出典を求めるか、除去するか）もそれをするかどうかもその人の自由というだけのことで。--[[利用者:ディー・エム|ディー・エム]]（[[利用者‐会話:ディー・エム|会話]]） 2017年5月8日 (月) 11:26 (UTC) |
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: {{コ|追記}} すみません、３は、無出典の記述を除去する際にその記述が誤りだと証明する必要はない、という内容でした。つまり、その記述が誤りだと断定しうる出典を示さなくても、本来必要な出典の記載が無い記述は自動的に正確性が疑われる記述だとみなして対処して良い（別の人が代わりに出典を探してきても、不正確な無出典記述を除去しても、要出典の印をつけて猶予を設けても構いません）という意味で、いずれにしても第三者による記事の改善を禁止したり阻害するものではありません。--[[利用者:ディー・エム|ディー・エム]]（[[利用者‐会話:ディー・エム|会話]]） 2017年5月8日 (月) 11:46 (UTC) |
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== フリーペーパーの検証可能性 == |
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[[フリーペーパー]]の検証可能性について検討したいと考えています。方針に載せても問題なさそうなレベルにまで話がまとまれば「[[Wikipedia:検証可能性#アクセシビリティ]]」に掲載することも最終的には考えてよいかもしれませんが、まずは意見交換だけでも。 |
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一般に、フリーペーパーは以下のような特徴があると考えています。（例外はあるかもしれません） |
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* 特定のエリアでのみ配布される（広域な場合ももちろん存在する） |
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* 特定の時期だけ配布される |
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検証可能性は、情報源へのアクセスの難易度はそれほど重視していません（[[Wikipedia:検証可能性#アクセシビリティ]]参照）が、それを情報源としたときに「読者ががんばれば検証できる」とは言い辛い、もっと言えば検証できないことが多いのではないかとは考えています。（たとえば20年後にどうか？なども含め） |
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== YouTube動画とWP:TVWATCHについて == |
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では、フリーペーパーは一律排除すべきなのかというと、それもどうなのか。もしかしたら、WWWで公開しているかもしれないし、バックナンバーが入手できるかもしれない。では、「検証可能性がある」といえるケースは存在するのか。 |
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YouTube動画は基本的に検証可能となっていますが、TVで放送されたものが動画にあがっているものがあります。一部は違反行為のためダメですが、公式で上がっているものも出典としての取り扱いはダメだと思うのですがどう思われますでしょうか？（「乃木坂配信中」のうち「乃木坂工事中」（[https://www.youtube.com/playlist?list=PL-tVKL3zVywYxyhm2uXmweN2ykt1HjwCQ 番組リスト]））。これらは権利の都合などによる一部カットを除いて、番組そのまま配信されています。このため[[WP:TVWATCH]]に抵触すると思われます（著作権侵害にあたるかもしれません）。--[[利用者:やぶあさご|やぶあさご]]（[[利用者‐会話:やぶあさご|会話]]） 2024年7月4日 (木) 11:55 (UTC) |
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下記にいくつかのパターンとその具体例を挙げます。配布形態やWWWでの情報提示方法の例示なので、それぞれの発行元が「信頼できる情報源」であるかそうでないかはここでは論じるつもりはありません。（当然、本来は「信頼できる情報源」ではないものは情報源として不適格です） |
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:[[WP:TVWATCH]]の着目点は「事実確認の機能を欠く」の部分ではないでしょうか。通常のテレビ番組では録画データ所持者でないと検証できないから問題があるということでしょう。一方、公式がアップロードしている動画であればすべての人が等しく確認できるのですから、[[検証可能性]]の問題はなく[[WP:TVWATCH]]には抵触しないと考えられます。--[[利用者:横たわる猫|横たわる猫]]（[[利用者‐会話:横たわる猫|会話]]） 2024年7月4日 (木) 12:19 (UTC) |
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;(0)下記以外のすべて |
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:公式のYouTubeを出典とする場合、[[WP:TVWATCH]]には当たらないと思います。一次資料もしくは自主公表された情報源([[WP:V#OS]])に近しいものと考えます。出典には使用できると考えますが、二次資料があるなら二次資料を出典すべきです。また、YouTubeの場合削除されたらwebアーカイブ等に残らないため使用は控える方が良いと思います。 |
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:具体例は特に挙げない |
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:どのように使いたいのか不明ですが、検証できるからと言って些細な情報の出典に使ったり、番組内容を詳しく記載するなど一次資料なのですから控えた方が良いと思います。 |
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;(1)WWWで公開している |
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:個人的には検証する際、WEB記事や電子書籍などの文章だと記載箇所を見つけるには、PCやスマホの機能等を使えば簡単ですが、動画だと該当箇所を探すには大変な作業になると思いますので極力文章の出典がよいと考えます。--[[利用者:Nocto00|Nocto]]（[[利用者‐会話:Nocto00|会話]]） 2024年7月4日 (木) 14:01 (UTC) |
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:;(1-a)フリーペーパー内の情報をHTMLとして公開している（別途アーカイブされる可能性が高い） |
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:: 今回この話題を持ち出させていただいたのは、[[井上和]]の出身市を加筆した利用者がいたためです。（詳細は書きませんが）ある利用者が、公式サイトとYouTubeに挙げられた動画をもとに出身市を加筆されました。公式サイトには出身市は書かれていないので無効です。またその文中には該当する動画がリンク先として記述されていました（前編、中編、後編の3本。私もその動画も拝見しましたし、リアルタイムでその放送を見ています）。放送内容を改めて確認しますと、その市出身のようには確かに思えますが、実際に当本人はその市出身との発言はどこにも見当たりません。一旦は「WP:TVWATCHにあたるかもしれない」と「出典には書かれていない」の2つを理由として取り消ししました。再度書かれていたので、次はTVWATCHの文言を削除し「出典には書かれていない」のみを理由として取り消ししました（7月5日0時現在再度加筆はありません）。削除理由には書いていませんが「独自研究にあたる」と思っております。本題に照らし合わせると'''「権利の都合などによる一部カットを除いて、放送された番組がそのまま配信されている」ので[[WP:TVWATCH]]に抵触すると思われる'''と思っているのですが、「公式がアップロードしている動画であればすべての人が等しく確認できる」ので抵触しない、公式のYouTubeを出典とする場合[[WP:TVWATCH]]には当たらない、というのは一部疑問があります（今回初めてこのように感じました）。実際に放送されていない内容（「乃木坂配信中」公式動画など）ならばWP:TVWATCHでないということは納得出来ますが…。この点について、詳細を説明していただきたいと思います。（「二次資料があるなら二次資料を出典すべきです」という意見には私も賛同します。今回の出典（公式サイト）は一次出典ですよね）--[[利用者:やぶあさご|やぶあさご]]（[[利用者‐会話:やぶあさご|会話]]） 2024年7月4日 (木) 15:32 (UTC) |
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::かつての「[[R25 (雑誌)]]」 https://web.archive.org/web/20160421015551/http://r25.jp/ |
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:::「詳細を説明していただきたいと思います」と言われてもこれ以上詳しく説明しようがないのですが……。公式動画があるならばネットワークにアクセスできれば等しく出典を参照できるから[[WP:検証可能性]]上の問題はないと捉えている、としか言いようがありません。むしろ私からすると、同一の発信者・発信内容であっても過去にテレビ放送されたかどうかで出典としての参照可否が変わる、という方が疑問に感じます。動画に含まれる情報は変わらないのに、先にテレビ放送されていたら出典として採用できなくなる理由は何なのですか？--[[利用者:横たわる猫|横たわる猫]]（[[利用者‐会話:横たわる猫|会話]]） 2024年7月5日 (金) 14:23 (UTC) |
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:;(1-b)PDFを公開している（別途アーカイブされる可能性が低い） |
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:::そもそも「[[WP:TVWATCH]]」はテレビで観た、ラジオで聴いたという第三者が再度検証を行えないような内容は記載してはいけないというもので、今回の場合、第三者が検証を行える状態であるため「WP:TVWATCH」ではありません。乃木坂配信中のチャンネルには乃木坂工事中の他にもショートの動画がありますが、このような動画と扱いは変わりません。一部カットの事を気にしているようですが、TV番組というより、単なる公式が出しているYouTube動画と考えてみてください。しかしながら、例えば「権利の都合などによる一部カット」された部分に検証したい事柄が含まれているなら、YouTube動画からは検証できないので「[[WP:TVWATCH]]」と言うべきかと思います。--[[利用者:Nocto00|Nocto]]（[[利用者‐会話:Nocto00|会話]]） 2024年7月5日 (金) 15:58 (UTC) |
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::「ヘルス・グラフィックマガジン」 https://www.aisei.co.jp/magazine/ |
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:{{コメント}} おそらくやぶあさごさんは「WP:TVWATCH」という字面に引きずられて「テレビ放送」（コンテンツの提供手段）と「テレビ番組」（コンテンツそのもの）を混同されているのではないでしょうか。[[WP:TVWATCH]]が問題視しているのは前者すなわちテレビ放送（後から確認困難）であり、後者すなわちテレビ番組（コンテンツ）ではないです。[[WP:TVWATCH]]はあくまでも[[WP:V#信頼性に乏しい情報源]]へのリダイレクトであり、そこに書かれている内容・趣旨を踏まえて考えていただければと思います。--[[User:Penn Station|Penn Station]] ([[User talk:Penn Station|talk]]) 2024年7月6日 (土) 16:15 (UTC) |
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;(2)バックナンバーを入手できる |
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:{{コメント}}[[WP:TVWATCH]]制定当時とは異なりテレビ番組は動画配信サービスで配信されて検証可能になりつつありますが、それでも永続的とは限らない側面もあります。[[利用者:Takagu|Takagu]]（[[利用者‐会話:Takagu|会話]]） 2024年7月7日 (日) 05:23 (UTC) |
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:「スポーツゴジラ」 http://sportsnetworkjapan.com/godzilla/ |
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== 放送大学の授業について == |
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上記以外にも検討に値するパターンがあれば教えてください。 |
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一般に、大学の授業は検証可能性を満たさず、情報源として用いることはできないと認識しています。その上で、放送大学の授業は検証可能な情報源として認められるのか、という疑問があります。放送大学附属図書館では閉講科目も含め授業を閲覧でき[https://catalog.ouj.ac.jp/faqs/faq_questions/view/22/1fbf6fa47675b07e2099fff2272b515d?frame_id=29#:~:text=%E9%99%84%E5%B1%9E%E5%9B%B3%E6%9B%B8%E9%A4%A8%E3%81%A7%E3%81%AF%E9%96%89%E8%AC%9B%E7%A7%91%E7%9B%AE,%E4%BD%BF%E3%81%A3%E3%81%A6%E3%81%8A%E7%94%B3%E8%BE%BC%E3%81%BF%E3%81%8F%E3%81%A0%E3%81%95%E3%81%84%E3%80%82]、また一部科目はインターネット上[https://v.ouj.ac.jp/view/ouj/?_gl=1*1o4lh84*_gcl_au*MjAwNDQxMDM5OC4xNzI0OTM5MTc1*_ga*MTU0ODg5NzE0LjE3MjQ5MzkxNzU.*_ga_E4BEK3P7L7*MTcyNTE1NDc2MS4yLjEuMTcyNTE1NTAwNi42MC4wLjA.#/navi/vod?ca=489]で公開されています。この点において放送大学の授業は検証可能性を満たしているように思えるのですが、どう思われますでしょうか。--[[利用者:Nalayama089|Nalayama089]]（[[利用者‐会話:Nalayama089|会話]]） 2024年9月1日 (日) 01:47 (UTC) |
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なお、(1-a)は「これってWWWに公開されている部分は、フリーペーパーではなくWWW上の情報源と考えればいいよね」とは判断しています。--[[利用者:Iwai.masaharu|iwaim]]（[[利用者‐会話:Iwai.masaharu|会話]]） 2017年5月29日 (月) 17:18 (UTC) |
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* {{コメント}} 現在、放送大学附属図書館は学生・教職員・卒業生しか利用できない（[https://lib.ouj.ac.jp/graduator.html 外部リンク]）ため、放送大学附属図書館でしか閲覧できない場合は関係者しかアクセスできず検証可能な情報源として認められないように思いました。他方、OCWの場合（インターネット上で公開されている科目）は放送大学に限らず検証可能性は満たすものと考えます。仮に授業動画自体が出典として使えなくても、記載したい内容が教科書（一般販売もされているもの）に書かれている内容であれば、教科書を出典として使える場合もあるかと思います。--[[利用者:郊外生活|郊外生活]]（[[利用者‐会話:郊外生活|会話]]） 2024年9月1日 (日) 02:07 (UTC) |
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*:なるほど。わかりました。ありがとうございます。--[[利用者:Nalayama089|Nalayama089]]（[[利用者‐会話:Nalayama089|会話]]） 2024年9月2日 (月) 00:04 (UTC) |
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2024年12月14日 (土) 08:09時点における最新版
 | このプロジェクトページは2012年2月11日に削除依頼の審議対象になりました。議論の結果、版指定削除となりました。 |
 | このページのサイズは10974バイトです。（テンプレートを表示） |
| ここはページ「検証可能性」の改善を目的とした議論用ノートページです。 |
 | 井戸端で組み合わせた情報は独自研究かを議論しています。奮ってご参加ください。 |
 過去ログ一覧
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| 各種依頼 |
| 草案・私論・廃案 |
| 記事関連 - 管理作業関連 |
YouTube動画とWP:TVWATCHについて
[編集]YouTube動画は基本的に検証可能となっていますが、TVで放送されたものが動画にあがっているものがあります。一部は違反行為のためダメですが、公式で上がっているものも出典としての取り扱いはダメだと思うのですがどう思われますでしょうか？（「乃木坂配信中」のうち「乃木坂工事中」（番組リスト））。これらは権利の都合などによる一部カットを除いて、番組そのまま配信されています。このためWP:TVWATCHに抵触すると思われます（著作権侵害にあたるかもしれません）。--やぶあさご（会話） 2024年7月4日 (木) 11:55 (UTC)
- WP:TVWATCHの着目点は「事実確認の機能を欠く」の部分ではないでしょうか。通常のテレビ番組では録画データ所持者でないと検証できないから問題があるということでしょう。一方、公式がアップロードしている動画であればすべての人が等しく確認できるのですから、検証可能性の問題はなくWP:TVWATCHには抵触しないと考えられます。--横たわる猫（会話） 2024年7月4日 (木) 12:19 (UTC)
- 公式のYouTubeを出典とする場合、WP:TVWATCHには当たらないと思います。一次資料もしくは自主公表された情報源(WP:V#OS)に近しいものと考えます。出典には使用できると考えますが、二次資料があるなら二次資料を出典すべきです。また、YouTubeの場合削除されたらwebアーカイブ等に残らないため使用は控える方が良いと思います。
- どのように使いたいのか不明ですが、検証できるからと言って些細な情報の出典に使ったり、番組内容を詳しく記載するなど一次資料なのですから控えた方が良いと思います。
- 個人的には検証する際、WEB記事や電子書籍などの文章だと記載箇所を見つけるには、PCやスマホの機能等を使えば簡単ですが、動画だと該当箇所を探すには大変な作業になると思いますので極力文章の出典がよいと考えます。--Nocto（会話） 2024年7月4日 (木) 14:01 (UTC)
- 今回この話題を持ち出させていただいたのは、井上和の出身市を加筆した利用者がいたためです。（詳細は書きませんが）ある利用者が、公式サイトとYouTubeに挙げられた動画をもとに出身市を加筆されました。公式サイトには出身市は書かれていないので無効です。またその文中には該当する動画がリンク先として記述されていました（前編、中編、後編の3本。私もその動画も拝見しましたし、リアルタイムでその放送を見ています）。放送内容を改めて確認しますと、その市出身のようには確かに思えますが、実際に当本人はその市出身との発言はどこにも見当たりません。一旦は「WP:TVWATCHにあたるかもしれない」と「出典には書かれていない」の2つを理由として取り消ししました。再度書かれていたので、次はTVWATCHの文言を削除し「出典には書かれていない」のみを理由として取り消ししました（7月5日0時現在再度加筆はありません）。削除理由には書いていませんが「独自研究にあたる」と思っております。本題に照らし合わせると「権利の都合などによる一部カットを除いて、放送された番組がそのまま配信されている」のでWP:TVWATCHに抵触すると思われると思っているのですが、「公式がアップロードしている動画であればすべての人が等しく確認できる」ので抵触しない、公式のYouTubeを出典とする場合WP:TVWATCHには当たらない、というのは一部疑問があります（今回初めてこのように感じました）。実際に放送されていない内容（「乃木坂配信中」公式動画など）ならばWP:TVWATCHでないということは納得出来ますが…。この点について、詳細を説明していただきたいと思います。（「二次資料があるなら二次資料を出典すべきです」という意見には私も賛同します。今回の出典（公式サイト）は一次出典ですよね）--やぶあさご（会話） 2024年7月4日 (木) 15:32 (UTC)
- 「詳細を説明していただきたいと思います」と言われてもこれ以上詳しく説明しようがないのですが……。公式動画があるならばネットワークにアクセスできれば等しく出典を参照できるからWP:検証可能性上の問題はないと捉えている、としか言いようがありません。むしろ私からすると、同一の発信者・発信内容であっても過去にテレビ放送されたかどうかで出典としての参照可否が変わる、という方が疑問に感じます。動画に含まれる情報は変わらないのに、先にテレビ放送されていたら出典として採用できなくなる理由は何なのですか？--横たわる猫（会話） 2024年7月5日 (金) 14:23 (UTC)
- そもそも「WP:TVWATCH」はテレビで観た、ラジオで聴いたという第三者が再度検証を行えないような内容は記載してはいけないというもので、今回の場合、第三者が検証を行える状態であるため「WP:TVWATCH」ではありません。乃木坂配信中のチャンネルには乃木坂工事中の他にもショートの動画がありますが、このような動画と扱いは変わりません。一部カットの事を気にしているようですが、TV番組というより、単なる公式が出しているYouTube動画と考えてみてください。しかしながら、例えば「権利の都合などによる一部カット」された部分に検証したい事柄が含まれているなら、YouTube動画からは検証できないので「WP:TVWATCH」と言うべきかと思います。--Nocto（会話） 2024年7月5日 (金) 15:58 (UTC)
- 今回この話題を持ち出させていただいたのは、井上和の出身市を加筆した利用者がいたためです。（詳細は書きませんが）ある利用者が、公式サイトとYouTubeに挙げられた動画をもとに出身市を加筆されました。公式サイトには出身市は書かれていないので無効です。またその文中には該当する動画がリンク先として記述されていました（前編、中編、後編の3本。私もその動画も拝見しましたし、リアルタイムでその放送を見ています）。放送内容を改めて確認しますと、その市出身のようには確かに思えますが、実際に当本人はその市出身との発言はどこにも見当たりません。一旦は「WP:TVWATCHにあたるかもしれない」と「出典には書かれていない」の2つを理由として取り消ししました。再度書かれていたので、次はTVWATCHの文言を削除し「出典には書かれていない」のみを理由として取り消ししました（7月5日0時現在再度加筆はありません）。削除理由には書いていませんが「独自研究にあたる」と思っております。本題に照らし合わせると「権利の都合などによる一部カットを除いて、放送された番組がそのまま配信されている」のでWP:TVWATCHに抵触すると思われると思っているのですが、「公式がアップロードしている動画であればすべての人が等しく確認できる」ので抵触しない、公式のYouTubeを出典とする場合WP:TVWATCHには当たらない、というのは一部疑問があります（今回初めてこのように感じました）。実際に放送されていない内容（「乃木坂配信中」公式動画など）ならばWP:TVWATCHでないということは納得出来ますが…。この点について、詳細を説明していただきたいと思います。（「二次資料があるなら二次資料を出典すべきです」という意見には私も賛同します。今回の出典（公式サイト）は一次出典ですよね）--やぶあさご（会話） 2024年7月4日 (木) 15:32 (UTC)
コメント おそらくやぶあさごさんは「WP:TVWATCH」という字面に引きずられて「テレビ放送」（コンテンツの提供手段）と「テレビ番組」（コンテンツそのもの）を混同されているのではないでしょうか。WP:TVWATCHが問題視しているのは前者すなわちテレビ放送（後から確認困難）であり、後者すなわちテレビ番組（コンテンツ）ではないです。WP:TVWATCHはあくまでもWP:V#信頼性に乏しい情報源へのリダイレクトであり、そこに書かれている内容・趣旨を踏まえて考えていただければと思います。--Penn Station (talk) 2024年7月6日 (土) 16:15 (UTC)- コメントWP:TVWATCH制定当時とは異なりテレビ番組は動画配信サービスで配信されて検証可能になりつつありますが、それでも永続的とは限らない側面もあります。Takagu（会話） 2024年7月7日 (日) 05:23 (UTC)
放送大学の授業について
[編集]一般に、大学の授業は検証可能性を満たさず、情報源として用いることはできないと認識しています。その上で、放送大学の授業は検証可能な情報源として認められるのか、という疑問があります。放送大学附属図書館では閉講科目も含め授業を閲覧でき[1]、また一部科目はインターネット上[2]で公開されています。この点において放送大学の授業は検証可能性を満たしているように思えるのですが、どう思われますでしょうか。--Nalayama089（会話） 2024年9月1日 (日) 01:47 (UTC)
- コメント 現在、放送大学附属図書館は学生・教職員・卒業生しか利用できない（外部リンク）ため、放送大学附属図書館でしか閲覧できない場合は関係者しかアクセスできず検証可能な情報源として認められないように思いました。他方、OCWの場合（インターネット上で公開されている科目）は放送大学に限らず検証可能性は満たすものと考えます。仮に授業動画自体が出典として使えなくても、記載したい内容が教科書（一般販売もされているもの）に書かれている内容であれば、教科書を出典として使える場合もあるかと思います。--郊外生活（会話） 2024年9月1日 (日) 02:07 (UTC)
- なるほど。わかりました。ありがとうございます。--Nalayama089（会話） 2024年9月2日 (月) 00:04 (UTC)