ノート:刀剣乱舞

このページには削除された版があります。削除に関する議論は「Wikipedia:削除依頼/刀剣乱舞」「Wikipedia:削除依頼/刀剣乱舞20170821」をご覧ください。

---

アニメ 刀剣乱舞花丸について……

2016年度放送のアニメ番組刀剣乱舞花丸。 これを、ウィキペディアに新しく載せませんか？ うっちゅーガール（会話） 2016年12月8日 (木) 11:31 (UTC)

既にある記事内容からの分割記事作成については「Wikipedia:分割提案」に案内されている手順に添って提案願います。--ジャムリン（会話） 2016年12月8日 (木) 13:01 (UTC)

刀剣乱舞 (アニメ)への分割提案

ページ内でテレビアニメの分量が多く、また2017年放送予定のufotable制作「刀剣乱舞（仮）」の放送後、ページの肥大化が予想されることから、本件提案として刀剣乱舞の「テレビアニメ項目」を項目分割方式で「刀剣乱舞 (アニメ)」として分割を行うことを提案いたします。 「刀剣乱舞-花丸-」および「刀剣乱舞（仮）」それぞれでページ分割も検討しましたが、現時点では「刀剣乱舞（仮）」の情報が少なく、単独ページとするには内容のバランスが取れないと考慮したため、一度提案のような形での分割を行いたいと思います。他に提案がございましたら、こちらでお願いいたします。--Panda1203（会話） 2016年12月26日 (月) 15:19 (UTC)

• （賛成）一応アニメ2作品でなおかつストーリー上の関連性がないパラレルワールドで発表されている事を考慮すると親記事のゲームとの整合性が取れなくなるので賛成します。ただし現時点では「-花丸-」と「（仮）」との分割はアニメ記事単独で事足りるので反対します。これの根拠としてジュエルペットや遊☆戯☆王のアニメシリーズが作品毎に続編でない独立した物語である理由からです。ただ少し気になる所として刀剣乱舞-花丸-歌詠集の単独記事が作られているんだがこれアニメの記事ができればいらないのでは？明らかに宣伝目的の内容の記事だし。 --113.150.247.59 2016年12月27日 (火) 00:21 (UTC)
• 条件付反対 分量でいえば当記事より多い『艦これ』ですら、反対意見が多く分割されていないとはいえ、既に二作品のアニメ化がある『刀剣乱舞』からアニメ記事を分割すること自体は反対ではありません。しかしながら現段階で『刀剣乱舞-花丸-歌詠集』が単独記事として存在する限り反対いたします。私の方から「削除依頼」を提出しようかとも思いましたが、作成者の方自身が一旦「歌詠集」を白紙化した上で現記事のアニメ節に転記統合し、即時削除の方針の全般8として即時削除処理に出して仕切り直しとなるのでしたら、条件付賛成に変更したいと思います。作成者の方が即時削除依頼しない場合は反対のまま『歌詠集』を「削除依頼」いたします。--ジャムリン（会話） 2016年12月27日 (火) 08:17 (UTC)

• 条件付賛成　提案者の方の依頼により、「歌詠集」が削除されましたので、票を変えます。別の漫画原作アニメ作品の分割提案の際に分量による分割提案は妥当という意見もありましたが、Dr.Jimmyさんの意見にあるように、アニメ単独の特筆性を担保する出典無しに分割という自体を避けるために、分割を強く望まれる方はまず、出典の充たされたテキストを投稿してからの方が、この案件を検討するにあたって他のユーザーの方も検討しやすいかと思います。幸い、ゲームではなく「花丸」アニメの内容に関連したコラボレーション（はなまるうどん、大江戸大温泉 ）やメディア展開として著名漫画家による自作のヒット作に連動した形でのコミカライズ（[1]）等もありましたので、その辺りから始めてみればいいのではと思います。--ジャムリン（会話） 2016年12月28日 (水) 09:54 (UTC)

• 反対 まともに外部出典もついていない記事を、分量だけを理由に分割することに対して、この記事に限らず強く反対いたします。--Dr.Jimmy（会話） 2016年12月27日 (火) 08:42 (UTC)

• （対処）ご助言くださり感謝しております。まだ議論の途中ではございますが、分割の可否に関わらず、単独記事とするには早計と判断し『刀剣乱舞-花丸-歌詠集』の単独記事を即時削除の方針に基づき申請を行った上で、該当節に転記統合いたしました。--Panda1203（会話） 2016年12月27日 (火) 15:19 (UTC)
• 反対 記事「艦これ」でも思っているのですが、些細な企業とのタイアップまでつらつらとただ列記する必要性に疑問を持ってるので、企業タイアップが増えたことによって特筆性が担保されたと見なして記事分割することには反対します。--Starchild1884（会話） 2016年12月28日 (水) 23:12 (UTC)
  • 例えば、創作作品の独立記事作成の基準として他メディア展開されていることがあります。コミカライズといった（しかも著名作家によるタイアップ）アニメ独自の展開はされていますので、ユーザー個々人のお考えとは別に基準は充たされていることを指摘しておきます。--ジャムリン（会話） 2016年12月29日 (木) 03:00 (UTC)
• コメント最初の分割提案から一週間になってこれ以上反対となるコメントもなく、有効出典も担保されており、具体的な方針違反の物が提出されていない各自の考察によるものなので分割可能と見てもいいのではないでしょうか？もしこれで反対を通し続けるのならその人には具体的な物を提出して貰うべきでしょう。--113.150.247.59 2017年1月2日 (月) 01:28 (UTC)
  • 全然逆でしょう。私の反対意見に対する、有効な反論が出ているとは到底思えません。私が反対意見を提出して以降、分割に値するだけの改善がされたとは到底思えません。まず先に、Wikipedia:独立記事作成の目安を満たすだけの記事の改善を図る方が先でしょう。--Dr.Jimmy（会話） 2017年1月2日 (月) 01:44 (UTC)
    • 私はそうは判断できません。分割該当部分の出典の補完もなされていますし、世間にあたえた影響（サブカルに有りがちなアミュージュメント系のコラボだけでなく、水戸梅まつりとのコラボもあります。）どのような点がWikipedia:独立記事作成の目安・Wikipedia:特筆性 (フィクション)を満たしていないが具体的に示してください。それがなければ有効な反対とはいえないと思います。プロジェクト:アニメでは独立記事作成の指針についての言及はありませんが、類似プロジェクトのプロジェクト:漫画#特筆性の「その漫画を原作としてアニメ化などのメディアミックスが行われている」を逆の形で充たしています。--ジャムリン（会話） 2017年1月2日 (月) 03:42 (UTC)
      • 上で別の方も言われていますが、コラボなどというのは「提携・協力関係にある」に該当しますし、その他の補完された出典も「記事主題自身やそれと強く関係するものにより公表されたもの」ばかりのように見えます。--Dr.Jimmy（会話） 2017年1月3日 (火) 09:46 (UTC)
      • コメント 「ガイドライン上の分割条件を満たしているから分割」という意見にしか思えず、私としましては積極的に分割する意義を見出せません。記事が読みづらいわけでなし、分割するほど肥大しているわけでなし。コラボ自体はわざわざ書くほどのことでないものが多いのは以前言いました。他に分割する意義もないのに「ガイドライン上の分割条件を満たしているから分割」した記事の末路は酷いものになることが多いという経験があり、こういった状況で分割を急いている人がいる現状には極めて不安が大きいことはご理解いただきたい（これはベテラン編集者であるジャムリン氏にはご理解いただけるものと思っています）。--Starchild1884（会話） 2017年1月3日 (火) 23:11 (UTC)

企画の要出典範囲について

「刀剣乱舞-Pocket-」の配信開始日についてはニトロプラス公式サイトのニュースを出典として明記しようかと考えております。

ですが、事前登録専用のTwitterおよびサイトが「-Pocket-」正式配信にあたり現時点で削除されている為、事前登録者数の出典の明記が難しい状況になっております。

一応、事前登録専用のTwitterのアーカイブより事前登録者数の確認は取れますが、こちらを出典とすることは可能でしょうか？

上記以外の公式発表はゲーム内のお知らせ「2016/03/01　スマホアプリ版「刀剣乱舞-ONLINE- Pocket」事前登録キャンペーン報酬のお知らせ」のみとなります。--Panda1203（会話） 2017年1月1日 (日) 09:46 (UTC)

事前登録者については、できればツイッターによる一次情報でない方が良い種類の情報ですが、一応公式公表ですし次善（いつかはより良い媒体の出典に変更する前提）として要出典テンプレートを外すことはできる範疇であると思います。--ジャムリン（会話） 2017年1月1日 (日) 10:40 (UTC)

ご指導くださりありがとうございます。該当箇所ですが、既に他の方が出典明記の上、編集されていましたのでまた別の機会がございましたら、ご指摘いただいたことを念頭に入れ編集を行っていこうと思います。--Panda1203（会話） 2017年1月5日 (木) 12:52 (UTC)

アニメ演出家の発言について

PHASE 1

2017年現時点で放映中の『活撃 刀剣乱舞』の第8話に関して放映後に起った該当回担当演出家のTwitterのツイートによるファンの間でおこった騒動と制作会社の謝罪・説明とその報道に対する記述ですが、一部の版は既に出典の報道記事や該当発言からの引用過剰により「著作権侵害に関する問題」を理由に削除（不可視化）されています。

この案件はアニメ作品に対する影響が今のところ認められていませんので、「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか」（「スキャンダルやゴシップのまとめサイトではありません」・「ウィキペディアは新聞ではありません」）の方針からいっても除去が相当かと思います。

ゲーム・セクションにある二件は、画像盗用については運営からの調査とその結果の公表、及び問題画像の差し替えという作品における影響があり、シナリオライター発言に関しては同じく公式による見解発表と共にゲームログイン画面に「この作品は創作であり」から始まる断り書きが注意文として追加される等の作品そのものに対する影響が見られましたが、今回の件はありません。アニメHPや問題回の次回放映時に謝罪文が入ったわけでもありません。制作会社の記事においては謝罪文提示という影響がありましたので、存命人物の伝記に配慮した上で記載はあっても良いかと思います。

wikipediaにおいて、不祥事記載に関する基準は記事主題そのものに影響があったか否かによるところがあります。例えば映画・ドラマ・海外ドラマにまでメディア展開されてヒットとした作品の作者が銃砲刀剣類所持等取締法で逮捕・起訴された事件などは全国紙はおろかテレビのニュース番組でも報道されましたが、その事件にとって作者のwikipediaにおける特筆性である本業に対し、発表済みであった仕事予定の変更・休載・作品集回収・断筆などの影響がなかったということで記載せずという合意が成立しています。芸能人などのスキャンダルについても同様の基準があります。企業についても同様です。今回の件も問題発言の演出家のこの件による降板や、今回の件が原因とするアナウンスや公式回答による報道があってのDVD収録や再放送における該当シーンのカットや差し替え・修正などが入らない限り、主題に影響がありませんので除去が妥当であると思います。--ジャムリン（会話） 2017年8月28日 (月) 10:00 (UTC)

掲載が妥当であると思います。著作権の問題と特筆性の問題を混同して議論する必要性がありません。後述の報道といった内容に関しても明確なガイドラインに基づいたものではなく、ご自身の主張に沿った項目を選んで提示しているだけに過ぎません。こういった情報制限、情報統制のような主張はウィキペディアの方針に背くものであると考えます。--180.144.80.4 2017年8月28日 (月) 11:19 (UTC)

　著作権問題に拠る削除についての言及は、これまでの経過であって、今回のコメント依頼とは混同はしていません。今回の根拠は、「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか」であって、提案の基準がwikipediaのガイドライン・方針に添ったものであることという議題を理解してからのコメントを願います。また、ゲーム関係の問題の記載に関しては上記にあるとおりであり、私自身がwikipediaに定められた基準に添って記載し（Special:Diff/56358420）、他の利用者に除去された場合は同じく復活させておりますので（Special:Diff/63416241）、「情報制限・情報統制」といった指摘は全くの的外れです。あくまで拠っているのはwikipediaにおけるガイドライン・方針による基準です。--ジャムリン（会話） 2017年8月28日 (月) 12:05 (UTC)：修正--ジャムリン（会話） 2017年8月28日 (月) 12:07 (UTC)

あなた自身の過去の活動を根拠に議論を展開するのは問題です。この議論を見ているのはあなたではないのですから、その編集の根拠やスタンスを共有していません。ゲームの問題は復元させたという過去の活動は全く関係の無い事です。いずれにしても、あなたのように情報を制限、統制しようとすることはガイドラインに基づいているとは言い難く、そのあなたが示したガイドラインもあくまで方針であり「推奨されますが、それについては常識に基づいて判断する」というのがウィキペディアから、削除には反対です。--180.144.80.4 2017年8月28日 (月) 13:09 (UTC)

wikipediaでいうところの「削除」とは削除権限を有している利用者（削除人と管理者）でないと不可能なシステム上の機能のことですので、今回問題にしているのは除去についてです。過去の事例については、記載の基準としての例示と、的はずれな指摘に対する公平性の証明です。今回の案件についても、何が何でも記載すべきでない事象としているわけではないことは、個々人で相違している「常識」という曖昧なものではないwikipediaで共有されている記載に足る基準として示していることで明らかです。--ジャムリン（会話） 2017年8月28日 (月) 13:27 (UTC)

　「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか」（「スキャンダルやゴシップのまとめサイトではありません」に関しては、スキャンダルは醜聞、ゴシップは噂話であり、そもそもの記事への評価が必ずしも万人で一致していないかと存じます。その点でガイドラインに抵触するか、抵触しないか、或いはグレーゾーンかという判断が生まれてくる案件ではあると思います。しかし、該当記述は企業側の対応も、即時謝罪という事実を偽りなく記述しており、出典に関しても検証可能性を満たし、名誉を穢すような意図、スキャンダルやゴシップの性質は極めて弱いと考えます。また、「ウィキペディアは新聞ではありません」に関しても、速報的なものではなく、記事主題に対する文量も適切と言って良いでしょう。これらを総合して、除去の必要性を感じさせられる提案とは言い難く、私は現状維持を支持します。謝罪を行った企業側の対応さえ閲覧者が知り得ない状態にする、このメリットを感じる提案ではありませんでした。--AZha（会話） 2017年8月28日 (月) 13:33 (UTC)

削除と除去については訂正いたします。しかしながら、あなたは自身の「常識」でガイドラインと記述を判断しておられますし、その公平性の証明も、ご自身の過去の活動を根拠にするという論拠に乏しいものでした。過去が正しいから今回も正しいと言われても、みなさん困ってしまいますよ。こちらの意見は同じです。--180.144.80.4 2017年8月28日 (月) 13:46 (UTC)

ユーフォーテーブル関連項目は、かねてから宣伝的な記述が極めて多く、中立性を指摘されてきました。ユーフォーテーブルにとって不都合な文章（既に言われているように、実際には企業サイドの対応も公平に記述されている。）を削除したい、その為に利用できそうなガイドラインや記事を漁る、という手法を繰り返しておられるジャムリンさんの意見には同意できない。--JIB513（会話） 2017年8月28日 (月) 13:53 (UTC)

さて、コメント依頼を拝見いたしましたが、該当の内容というのはこちらの節でしょうか？話を簡単に拝見すると、とある回に演出家が自身のTwitterで性的な意図を以て演出を施したという発言が問題視されており、それを当該記事へ記載するか、しないか、という話であるかと思われますが間違いないでしょうか。類似のケースを考えていきましょう。例えば、

• ポケモンショックは放送内容の変更や（医学的見地として）社会的に大きな問題に発展した為、アニメの項だけではなく独立記事まで作られるほどの事象となっています。
• 独立記事を作られているほどではないですが、くまみこ#最終話の内容を巡る問題でも「原作者が苦言を呈す」出来、という点において特筆すべき点である為記載がなされています。
• 艦隊これくしょん -艦これ-#アニメに関しては一部で出来が酷いという酷評がありましたが、記事には記載されていません（客観的な視点ではない／明確な信頼できる出典が無い）。
• 作者が銃砲刀剣類所持等取締法で逮捕された件については、それによって作品に影響が出ていない為記載される必要はない（記載されるとすれば、それは作者のWikipediaページに、である）。これに関しては、例えばH×Hの作者が麻薬取締法違反で逮捕され、"作品が打ち切りになった"という内容であったとしても、「どうこうした理由で作品が打ち切りになった」と明記されますが、「作者が腰痛、しかし出版に影響は無し」なんて記事中にあったとして品質が下がるだけでしょう。

これらを軸として考えたとき、「演出に性的意図を込めて描写した」というのは果たして特筆性が無い出来事であるでしょうか？これは作品の内容に言及した発言ですから、特筆性が無い、とは言えないでしょう。この問題は「その演出家を起用した企業が悪い」ともいえますし、「演出家の口が滑った」とも捉えられますが、例えばこれにより演出家のキャリアが失われるのであれば、それは演出家のWikipediaページに書かれるべきです。これにより企業が大々的に謝罪をしたのであればそれは企業のWikipediaページに記載されるべきです（記載済）。さて、その上で「作品の意図に繋がる」と考えられるのであれば、この記載は中立的な観点と信頼性における出典を併記した上で記述すべきです。また企業も演出家も事実（？）として認めており、且つ出典も検証可能性が高い。そう考えると特筆性があり、信頼性も担保されている記述と考えられるべきでしょう。これはen:The Emoji Movie#Critical responseを参照にするとわかりやすいかもしれません。尚、コメント依頼に提起された時点では記載不要なんじゃあないかと思いましたが、内容を精査しましたら記述性のある内容であると考えを変更している次第です。ただし、記述の内容については十分に吟味され、慎重に行われる必要があるとは存じます。--禮旺（会話） 2017年8月29日 (火) 06:05 (UTC)

発言自体は事実であっても演出に反映された事実はないということで作品外の出来事ですし、銃刀法違反で逮捕については作者に特筆性あるキャリアに影響が出ていないということで作者ページに記載しない合意ができています。--ジャムリン（会話） 2017年8月29日 (火) 06:15 (UTC)

後者については「もし記載するのなら」の話です。前者についてはすみません、勘違いをしておりました。企業からの声明文としては「そのような事実はありません」なんですね。それであれば、記述は不要かと思います、失礼いたしました。この場合ですとくまみこのように企業側も認めている、といった内容とは類似しませんから、記述しないが正式であり、もし仮にスキャンダル的な内容として載せるのであれば企業ページにというのが妥当と考えます。--禮旺（会話） 2017年8月29日 (火) 06:35 (UTC)

一週間を経て新たに波及した事象や報道は一切ないまま沈静化し、禮旺さんの「記載しない」コメントが出されたことで、意見が割れたことからもう少し様子を見てみたいと思います。--ジャムリン（会話） 2017年9月4日 (月) 03:32 (UTC)

今のところ時間が経っても未だ作品に影響が見られず、喧騒もおさまり報道も続報がなく、あの時限りという一過性の出来事でしかなくなっています。主張を通すために利用できそうなガイドラインを利用しているだけという私に対するコメントも見られましたが、事は逆でガイドラインに反してまで不祥事関連の記載を望む利用者の方が、ガイドラインに添った有効な反論ができなかっただけではないでしょうか。このケースに限らず作品自体に影響のない事柄の記載希望の方の有効な意見がなされない場合は雑多な内容でしかないので除去が妥当ですし、場合によってはプロジェクト単位に提案にした方が良いのではないかとも思っております。--ジャムリン（会話） 2017年9月12日 (火) 01:43 (UTC)

有効な反論はすでにされていますよ。不祥事関連の記載を望んでいる方々は「不祥事だから」という理由で言っているわけではないですしその詳細はさんざん語り尽くされているかと。事実も出典も紛れもなく確認されている事項に対して、自由な編集を阻害するメリットがありません。有効な反論がない、ガイドラインに反している、雑多な内容でしかない、これらは貴方個人の意見であって、コミュニティの総意ではありません。ご自分の文章を今一度よく読み直してみてください。貴方は他の編集者の意見を無効と判断していた事を明らかにしており、むしろ合意からますます遠のいたと言っても良いのではないでしょうか。ここは論破をし合う場ではないのですから、参加者の意見は全て有効なんです。あなたは自分が反論を書きこんだら、相手がそれに反論しなければ意見を上書きした、無効！というような姿勢を取り続けています。いずれにしても、すでに言われているように除去は妥当ではないと考えます。--180.144.50.106 2017年9月12日 (火) 02:55 (UTC)

コメント 近年は「炎上」対策に大したことでもないのに公式が声明を出すことが多々ありますし、わざわざ書くほどではないという理由において記述除去は妥当だと思います。記載が妥当と考える方は、今一度、本当に今後何年何十年と記載されるべき重要な内容かということを考えてみてください。この発言によって、作品に何らかの重大な影響があったわけではありません。

180.144.50.106氏の「人がこう言っているから」という意見は、議論の妨害にあたるので以降行なわないようお願いします。他者の威光を狩るのではなくご自分の意見をおっしゃいなさい。--Starchild1884（会話） 2017年9月12日 (火) 22:50 (UTC)

まさかとは思うのですが、「すでに言われているように」の事を言っておられるなら、議論においてごく普通の表現である「他の方と同意見で」という意味合いなのでそれくらいはご理解ください。いずれにせよ、議論において自由な表現を妨げ、威圧する行為は非常に不適切であるため、まず議論に対する姿勢をお改めいただきたいところです。--180.144.78.135 2017年9月13日 (水) 10:02 (UTC)

除去に賛成である私が現れた時点で180.144.50.106氏の意見は覆されています。そもそも私は180.144.50.106氏に対して言っているのであり、あなたに対して言っているのではありません。ポッと出の捨てアカウントのような状態で（それ自体は180.144.50.106氏にも当てはまりますが）「議論」しようなど、議論の姿勢ではないですよ。あなたは「不祥事」を書き散らかしたいだけだ。--Starchild1884（会話） 2017年9月13日 (水) 21:06 (UTC)

この場の議論は一人の意見で覆るようなものではありません。私の意見一つであなたやジャムリンさんの意見が覆ったとは言えないように。また、驚くべき事にIPユーザーをポッと出の捨てアカウントと中傷をされましたが、本気なのでしょうか。これはWikipediaに存在する確固たる5の原則の一つ、行動規範の個人攻撃に紛れもなく該当します。訂正をされなければ正式に申し立てを行わせていただきます。いずれにしても、余りにも感情的に本件を捉えておられるようですから、少し冷静になられるべきです。--180.144.78.135 2017年9月14日 (木) 09:55 (UTC)

コメント ですから、私は180.144.50.106氏と対話したいのであって、あなた（180.144.78.135氏）とは対話していないのですよ。いきなり個人攻撃だの何だのと騒がれても、困惑するばかりです。180.144.50.106氏の件に関しては180.144.50.106氏以外とは対話する気もありませんし、その義務も責任もありません。180.144.78.135氏は横入りしないでいただきたい。第三者が仲介に入ることはあるでしょうが、180.144.78.135氏は仲介にもなっていませんし傍迷惑でしかありません。--Starchild1884（会話） 2017年9月14日 (木) 21:20 (UTC)

コメント 見るに見かねてコメントさせていただきますが、少し対話路線に戻した方がいいのではないでしょうか。まずウィキペディアには5つの規則があり、それ以外に絶対的なルールはないという基本原則を忘れている方が多い気がします。ガイドラインは5原則を除いて絶対のルールとして定義する事もできませんし、強制力を一切持たない枠組みであるプロジェクトを参照して議論を展開する方も時々おられるわけですが、それらに従わないと決められたらそれで終わりです。これは、ウィキペディアが日本における表現の自由の制約と似た性質で、グレーゾーンならば自由な編集を尊重しているからです。結局のところ編集者同士の合意が重要なのですから、敵意をあけすけにした状態で議論を行っている間は現状維持、或いは編集合戦が続くだけです。なぜなら、合意がない以上どちらの側にも自由な編集が許されている状態だからです。--STamEnsshon（会話） 2017年9月13日 (水) 10:21 (UTC)

コメント STamEnsshon氏の仰ることもわかりますが、2年前の「大東亜」の件がそうであったように、“不祥事”とあらば書き散らかしていく迷惑な編集者というのは尽きないものです。2年前は「仮に書くにしても、これは“不祥事”ではないだろう」と私が編集して直しましたが[2]いつの間にか再び不祥事扱い（盗作問題と同じ節）になっています。なんでも“不祥事”にして書きたがる人というのは確実にいるのです。過去の経験があるからこそ、今回はもやもやとしたままで済ませたくありません。こういった、ウィキペディアをスポーツ新聞かワイドショーかと勘違いしているような人々を甘やすのは、ウィキペディアの発展にとっていけないことだと強く思います。

繰り返しますが、何年何十年も経ったときのことを考えてみてください。この記述要るか？と。何週間も経っていない今現在ですら、話題に出す人など殆どいなくなっているというのに。--Starchild1884（会話） 2017年9月14日 (木) 21:20 (UTC)

あなたがしているのは、自分と意見の違う編集者を迷惑な編集者と中傷している、ただそれだけです。それに、何年何十年も経ったときの事を考えろとは…意見が稚拙すぎて、除去派の方々が不憫になってしまいますね。何十年経ったときにこの記述いるか？と言われたらあなた以外の全員が「断言できない」と答えるでしょう。断言できるとすれば、それは自分の都合良く「この記述はいる」「この記述はいらない」と勝手に予想しているだけです。ちょっと話にならないですね。また、私に対する中傷に対してスルーされているようですから、正式に申し立ての手続きをとらせていただきます。--180.144.78.135 2017年9月15日 (金) 02:33 (UTC)

横から失礼します。180.144.78.135氏はWikipedia:すぐに古くなる表現は使わないをよくお読み下さい。そこにも記されているように、ウィキペディアは何年も後に読む人のことを考えながら作っていくものです。そこに一過性のゴシップは必要ありません。--124.45.55.83 2017年9月15日 (金) 09:34 (UTC)

一過性のゴシップ＝後に振り返られることもない・取り上げられるほど重要ではなく特筆性のない事象。ということです。--ジャムリン（会話） 2017年9月15日 (金) 09:48 (UTC)修正：--ジャムリン（会話） 2017年9月17日 (日) 10:02 (UTC)

Wikipedia:すぐに古くなる表現は使わないは、「私が数十年後を予想した。不要！」などと解釈できるものでは全くありません。何年も後に読む人の事を考える事と、個人が勝手に数十年後を予想するのとは全く性質の異なるものである事はご理解いただける事かと思います。また、Starchild1884さんは不祥事を書き散らしているなどと誤解、曲解としか言いようのない表現をされていますが（ジャムリンさんがこの意見に同意とは思っていませんが）、本案件については、除去を目指しておられる方はまるでufotableに不利な事をするなと言わんばかりですが、内容はどう見てもごく普通、ごく中立です。おわかりでしょうが、ufotable側の見解も掲載している事をまず忘れてはいけません。未来の話というならば、閲覧者がもしこの問題に触れた時にufotableが正式に発表した謝罪、その他あらゆる情報を得られない状態に陥れるのは不適当だと考えます。--180.144.78.135 2017年9月15日 (金) 13:46 (UTC)

コメント 根本的に話がズレている。「ufotableに不利な事をするな」（不祥事を書くな）ではなくて、この程度の些細なゴシップを書く必要はないと言うてるんです。今回の件で作品や関係者に重大な影響があったのであれば載せるべきですが（特筆性）、そうではない。番組が打ち切りになった（発掘あるある大事典）とか、謝罪の上でエピソードが欠番になった（美味しんぼの蜂蜜離乳食の回）とか、この件に関してそういったことが起きましたか？「内容はどう見てもごく普通、ごく中立です」が、記載すべき重要性に欠けます。私の言う「不祥事を書き散らしていく迷惑な編集者」というのは、その重要性の大小を理解せぬまま書き散らしていくから迷惑なのです。重大な不祥事を分かりやすく記載していく編集者は、そもそも「書き散らし」ません。

なおウィキペディアは原則として全ての編集履歴を保存しますから、編集除去後、やはり記載すべきであるとなった場合は過去版からサルベージして記載すれば宜しい。また、このノートを見ても何が起きたか分かるでしょう。ですから、180.144.78.135氏のいう将来への不安は杞憂です。一方、ウィキペディアを週刊誌かワイドショーかと勘違いしているような編集者によってウィキペディアの百科事典としての価値が落ちている現状は、今、解決すべきことです。ご理解いただけたでしょうか。--Starchild1884（会話） 2017年9月16日 (土) 22:01 (UTC)

既に申し上げているように今案件は起こった問題とそれに対する行動であり、ゴシップとは呼べないものです。また、書き散らすの定義も不明瞭で、あなたはただ自分が気に入らない記述を許さない、ただその一点で話しておられます。情報を制限する必要は全くなく、理解できるに足る意見では到底ありません。そして、最大の問題点はIPユーザーに対する中傷について未だに一言も触れられない事です。あなたはIPユーザーが議論をする事自体を侮辱したわけですから、これは極めて重大な案件です。これを最初に言わなかったのは私の善意です。しかし、この問題をないがしろにしたままあなたと議論を行う事はできるはずもないので、以降、この問題に関してけじめをつけられるまではあなたとの合意を行う意志はありません。--180.144.78.135 2017年9月17日 (日) 04:16 (UTC)

困ったお方だ。全てのポッと出のIPユーザが問題編集者というわけではないが、180.144.78.135氏はそういうわけです。ご自身で示しているではないですか。喩え話をするならば「全ての『FF外から失礼』するツイッタラーが『クソリプを投げる』わけではないが、『クソリプを投げる』ツイッタラーの大半は『FF外から失礼』している」という話です。--Starchild1884（会話） 2017年9月17日 (日) 21:45 (UTC)

制作会社が、件の発言が生じた背景を説明・謝罪し（酔っぱらいの戯言）、発言内容については事実ではないと否定し、アニメ作品としてもゲーム作品としても発言を原因とした何らかの改変が行われていない時点で、けじめは付いています。更にその後に続報や継続事象が全く発生していない以上、瑣末事として終わったことであり、作品解説として不必要な内容であることは合意以前のこの議題にまつわる現状です。--ジャムリン（会話） 2017年9月17日 (日) 10:02 (UTC)

ジャムリンさんのコメントは現状ではなく、ご自身の主張の総括ですね。それはそれとして理解させていただきました。すでに申し上げたように情報を除去したり制限して隠したりする必要性は感じません。とはいえ、事実と報道についてはしっかり把握されているようですから、何度も主張しておられるゴシップ（噂話、醜聞）という認識が誤りなのはすでにご理解いただけたようで安心いたしました。また、除去の理由として作品解説に不必要という事ですが、作品解説以外は除去という新しい提案という事になりますから、そちらに関しては少々記事の状況を把握する必要がありますね。いずれにしても除去を優先する行動には私は反対ですが。--180.144.78.135 2017年9月17日 (日) 11:10 (UTC)

コメント 一見長く複雑な議論に見えますが、実のところ単純な話なので簡略化してみました。

●今回の事象が発生、記事に記載した編集者が現れる。
└○記載すべき特筆性が無いのではないか。
　└●公式に謝罪があったことは重要であり記載すべきである。
　　└○公式からの発言があったことをもって直ちに重要とはいえない。
　　→全ての公式発言が重要というわけではない。
　　→では重要な公式声明とは？
　　　└○継続して報道されている事象は、一般に重要であろう。
　　　　→もちろんその継続報道の内容は確認すべきであるが、それは後の話なので今は深く言及しない。まず続報の有無！
　　　└○番組打ち切り、あるいはエピソード欠番などの事象がこの件に付随して起こったならば、今回の件は重要といえるだろう。
　　　　→記載すべきと言う者は、今回の件に付随した重要な事象を示せばよい。
　　　　→しかしそれは続報の形で示されるはずだから、この条件のクリアは結局今回の件が継続報道されていることを示すことになる。
○したがって：【記載すべきという者は、まず続報があることを示す必要がある。】
└●予想される反論：続報の有無にかかわらず重要なことはある。
　└○それに対しては：「続報は無かったが重要だったこと」の例示を要求。

あくまで私の判断によるまとめなので、誤っている点があれば指摘してください。--Starchild1884（会話） 2017年9月17日 (日) 21:45 (UTC)

コメント議論の経緯はここまで行われた全てであり、Starchild1884さん個人の解釈と簡略化ではありませんので、惑わされる事のないように、しっかりと目を通していただければと思います。言われるまでもないと思われるでしょうけれど、念の為に注意喚起をさせていただきます。--180.144.78.135 2017年9月18日 (月) 06:46 (UTC)

コメント 現在進行中の議論から逸れる、そもそも論になってしまいますが、当件は「刀剣乱舞のアニメを作った制作会社の不祥事」(※話題の流れから「不祥事」とさせて頂きます)であり、「刀剣乱舞」という作品・ブランドとは無関係と言っても過言ではないと考えます。
この一件で「刀剣乱舞」に影響などがあったかと言えば、答えは否です。版権の大本のDMMゲームズとニトロプラスは当件について公式の動きはありません。謝罪文はアニメの制作会社からの発信であり、その内容も担当スタッフについて言及したのみ、「刀剣乱舞」という作品については何も触れていません。
現状、既にアニメの制作会社の記事には批判として記載がされており、この一件についてはそれで十分ではないでしょうか？(それが誤りであるとお考えであるなら、該当記事のノートにて提議願います)
以上、まとめとしては「そもそも、刀剣乱舞とは関係のない話であり、記載は不要」と、ご意見させて頂きます。--クモリヒコ（会話） 2017年9月22日 (金) 10:23 (UTC)

コメントコメント失礼します。関連がないとは言い難いですが、クモリヒコさんに賛成の部分があります。それは制作会社側にすでに記述されている点ですね。私はここまでの議論で除去には反対の立場です。でも、それは閲覧者が情報に触れる機会を逸するという点なので、2つの項目にほとんど同一の文章を載せる必要はないと思います。こちらの項目ではさわりだけを記述し、詳細は制作会社側へのリンクに切り替えるのが理想だと思います。--RANWAM（会話） 2017年9月22日 (金) 13:33 (UTC)

コメント 小まとめ後、1週間の間にクモリヒコ氏とRANWAM氏からご意見を頂きました。以前の議論および両氏の意見をふまえ、①【演出家の問題発言について】単独節は除去した上で②「活撃 刀剣乱舞」節（一番上の節）に「アニメ放映中になされた演出家の発言について、制作スタジオのufotableは作品とは無関係である旨を表明した（詳細はどこそこを参照）。」等一文を記載（今考えた文章であり最終稿ではありません）し誘導する、という方向でどうでしょうか。さらに1週間待って異論なければ、ひとまずそのように編集したいと思います。--Starchild1884（会話） 2017年9月24日 (日) 23:00 (UTC)

コメントちょっと待ってください、問題だらけです。何のすり合わせもなく私とクモリヒコさんの意見をあなたが折衷し、一週間異論がなければそれでって暴論というレベルではないですよ。私は単独節に関して言及しませんでしたが基本は現状維持を推奨しているんですから。それに、クモリヒコさんも記載は不要という意見であってあなたの折衷案は誰とも違うあなたの意見です。そもそもこの議論に参加しているのは私とクモリヒコさんだけではないですし。一週間という期間も毎日ここを閲覧している編集者にとっては十分でしょうが、編集頻度としては一般的なもので短すぎます。ただ、合意が成されていない案件ですのであくまでこのノートの合意としての編集にはならないという事で、あなたが個人的にその編集を行う事自体は自由です。--RANWAM（会話） 2017年9月25日 (月) 04:15 (UTC)

コメント ガイドライン「wikipedia:合意形成」では「合理的な期間〔通常は168時間程度（約7日間=約1週間）が妥当でしょう〕内に異論がなければ、提案がそのまま決定事項となります。」と明文化されておりますし、通常、wikipediaにおける意見待ちの期間として順当とされています。個人的には、記事主題に関する雑多な内容をに関してはネット上に幾らでも残っていますし、記事主題に関する情報を網羅することがwikipediaの目的ではなく、各種ガイドラインからいっても作品に影響のなかった情報をwikipediaに載せる必要はないと考えていますが、妥協策としてStarchild1884さんの提案に賛成します。--ジャムリン（会話） 2017年9月25日 (月) 04:29 (UTC)

コメントそれは議論全体の合意形成の話ですよ。今行われているのは私とクモリヒコさんの意見だけを考慮したStarchild1884さんの案を、1週間の期間で合意と判断するというものです。いつの間にクモリヒコさんと私以外の意見は無に帰したのですか？それに、さっき言ったように、なんのすり合わせもなく折衷されても異論しかないですよ。少なくとも折衷してみてはどうかという提案をして私たちも交えて折衷案自体の議論をすべきでしょう。いきなり他の方の意見と足されて割られて一週間異論がなければ決定、まして妥協策だから賛成なんて納得できるはずもないです。ジャムリンさんとStarchild1884さんは完全な除去派ですし、ガイドラインの合意形成における中立も維持されてませんし。--RANWAM（会話） 2017年9月25日 (月) 06:19 (UTC)。

コメント 議論の中で出た提案です。--ジャムリン（会話） 2017年9月25日 (月) 07:18 (UTC)

こんにちは折衷案（と呼ぶべきか迷いますが）についてはすでに異論が出ており、折衷する内容も議論されていないので、現段階では考慮に値しないと言う事でコメントは差し控えます。私は現状維持で問題ないかと思います。RANWAMさんのご指摘ももっともですが、文章は一致を見ていませんし、例えば「AはBと友人である」「BはAと友人である」というように同じ内容が複数の記事でまたがる事は普通です。ただ、事実を記述するという部分では同じ意見のようなので、納得いただけないのであればRANWAMさんの意見で妥協させていただく事も視野に入れておきます。--121.86.221.231 2017年9月25日 (月) 07:41 (UTC)

RANWAMさんの意見は複数人から異論が出ていますので、121.86.221.231さんの理屈でいえば、考慮に値しないことになります。--ジャムリン（会話） 2017年9月28日 (木) 22:55 (UTC)

気付かずに申し訳ありませんでした。さて、異論の意味合いについて誤解があるようなので説明申し上げます。私が考慮に値しないと言ったのは折衷案としての話です。まず、折衷案というのは対立する2つの提案者がお互いに納得した上で譲歩し合い作り上げた案であって、提案者の意見を聞かずに作るものではないんです。今回の場合、提案者ではない第三者がA案とB案を折衷してC案にし、さらに一週間で否がなければ決定というよくわからない状況になりかけていたわけです。まず過去の意見を無視して最新2人の意見だけで決めるのは問題、それに目をつぶっても折衷案を作り上げる過程から提案者二人が排除されている、さらにそれに対して、提案者であるRANWAMさんがすでに異論を唱えているわけですから、全く折衷案のていを成していません。単に異論があるから考慮に値しないと言っているわけではないんですよ。私は折衷案自体はむしろこの議論の終着として最高の案だと思います。しかし、誰と相談するでもなく「これが折衷案、否定がなければこれで決定」は論外としか言いようがありません。--121.86.221.231 2017年9月30日 (土) 10:41 (UTC)

私の発言が、場を混乱させてしまったようで、大変申し訳ありません。その立場で加えてご意見させていただくこと大変恐縮ですが、「アニメ演出家の発言の掲載」から議論が再び逸れているようにも思いますので、一度、議論参加者の意見を表明しなおしませんか？意見が整理された状態で出揃ってから、合意形成を目指してはどうでしょうか？
上記の方針に関し、ご異論あるかもしれませんが、とりあえず、私の意見を表明しておきます(そう頻繁にはWikipediaに参加できないため、書置き程度に思ってください)　クモリヒコは「刀剣乱舞には記載不要」、理由は「アニメ制作会社の不祥事であり、該当記事には既に記載済みであるため」です。--クモリヒコ（会話） 2017年9月29日 (金) 11:34 (UTC)

私は「一過性の些細なゴシップに過ぎず（根拠：一過性でない重大な事件であれば続報があるはずだがそのようなものが観測されていない）どの記事においても記載は不要」を原則として、「当記事においては暫定的な折衷案として、他の記事への誘導という形での大幅簡略化であれば若干の記載は容認する」といったところでしょうか。
ウィキペディアの議論というのは意見のすり合わせであり、絶対に譲れない点があるにせよある程度は譲歩する必要があります。「俺の意見を聞け、聞かぬのであれば反対し続けるぞ」のような発言は議論の態度ではないし、しばしば誤った認識をしている人もいますが、本来そういう人の発言や強引な編集（しばしば「差し戻し」の形をとる）を容認する必要もない。また、全ての議論参加者は平等なのだから、ある参加者のまとめに対して反対だけするというのも間違っていて、誤ったまとめだというのであればそう思った人が改めてまとめるべきでしょう。--Starchild1884（会話） 2017年9月29日 (金) 22:01 (UTC)

私はすでに直近に反対意見を述べているので同じ文章を載せるのは差し控えます。2017年9月25日 (月) 07:41の時点から意見は変わっていませんのでそちらで確認してもらえればいいかと思います。ただ、ここまで意見表明された参加者はおわかりかと思いますが、閲覧者の方々に誤解があると困るので指摘しておきます。再表明をした意見以外無効という意味ではありませんので、総合的な議論は今までの議論全てという事になります。--121.86.221.231 2017年9月30日 (土) 04:56 (UTC)

PHASE 2

コメント 9月18日(JST)の私の小まとめに反対意見もないようですので、このまま何もなければ3週間となる10月9日(JST)に記事を編集します。削除ではなく編集除去になるので、今後「記載すべき」という根拠が示されれば戻すことになる可能性もあります。

私は一貫して「続報もない一過性のゴシップに過ぎず記載する必要はない」と言い続けていて、これを打ち破る「①『続報』が提示される」「②『一過性のゴシップ』ではないという説得力のある意見が出される」「③『続報もない一過性のゴシップ』でも記載すべき事例があるならば先例が提示される」を待っていましたが、そのようなものが提示されることもなく、これ以上待つことは無意味だと判断しました。「議論中に編集するな」という発言も出るでしょうが、記載すべきという方々がどなたもその根拠を示してくださらない以上、これは議論ではないです。

あと3日ありますので、記載すべきという方は①～③のうちどれかを示してください。①～③以外で理由があるならば、それは詳細に説明してください（私には理解が難しい概念である可能性があります）。ウィキペディアの議論は急ぐ必要はありませんが、議論の体を成していない「根拠が無くても反対し続ければゴリ押せる」ような発言に構って無駄に長引かせる必要もありません。

繰り返しますが、除去に反対するならば3日以内に改めてきちんと「意見」を表明してください。以前反対したから反対だコメントは省略、などといったコメントは受け付けません。強硬だというのであれば、私Starchild1884に対するコメント依頼でもブロック依頼でも出していただいて結構です。一方で、私が編集した後に根拠なく差し戻すようなことがあれば、私は差し戻したユーザに対してコメント依頼やブロック依頼を提出します。--Starchild1884（会話） 2017年10月5日 (木) 21:05 (UTC)

反対以前に論外です。実際、意見は既に何度も表明されています（賛成反対問わず）。検証可能性を満たし、ゴシップでもない（ゴシップ＝うわさ話）、本来不要な事実確認までされている事は除去派も認めるところであり、記述に問題はありません。あなたの小まとめが議論の全てではない、それは既に指摘されている事です。過去の議論が無に帰したわけではないのですから、過去の発言を繰り返すのはごく当たり前のことです。そういったコメントを受け付けないのはあなた個人の自由ですが、それに正当性まで求めるのは間違いです。あなたの議論姿勢は自分が意見したら今までの意見は全て無効、反論がなければこれで決定という誤った議論のあり方で成り立っており、まず議論の土台に立つ事すらできていない為、まずは議論全体をもう一度読み直す事からはじめてください。議論を3日に制限する権限はあなたにはありません。それは合意によって決めるものです。それを理由にブロック依頼などの威圧行動まで行われるのは非常に遺憾であり、このままの姿勢を貫くのであれば、個人的にあなたとの議論にこれ以上耐える事ができません。あなたの行動はガイドラインにある議論において無視すべき対象に十二分に該当すると考えます。議論を有利にするためにこのような独裁的な手法を取る事のないよう強く希望します。--121.86.221.231 2017年10月6日 (金) 03:04 (UTC)

一切の合意なくここまでハチャメチャな提案をされるのは過去の議論において例がないのではないでしょうか。ご自身へのブロック依頼も構わないというのは殊勝な心掛けですが、合意がない以上はあなたが編集する事も、それを差し戻す事も自由にできるのがWikipediaです。合意がない現状で編集内容を許さない事はあっても、相手の編集自体を許さないという姿勢は絶対にいけません。後程、Starchild1884さんとは無関係の話として意見は再表明します。--AZha（会話） 2017年10月6日 (金) 03:46 (UTC)

反対者がいれば合意がないということではありませんし、ある個人にとって受け入れられない、あるいは理解できない・したくない意見がハチャメチャというわけでもありません。権限をもつ管理者による裁定で終了する審議などでも、ガイドラインに拠らず合理的な理由がない（有効ではない）とされる意見やコメントは票数や審議内容に入れられないこともあり、そのような票やコメントに対する注意をもって終了されることもあります。この議論の始めでも、おそらくは意見に対する批判や反対と個人に対する攻撃との区別の付けられない利用者によって、私が管理者伝言板に報告されましたが、前後の報告が処理されたあとも管理者による処置はなされることなく報告が失効となっています。--ジャムリン（会話） 2017年10月6日 (金) 04:21 (UTC)

再表明についてですが、私の意見は基本的に同じになります。過去の文章は読んでいただけているかと思いますが、再度同じ趣旨で書かせてもらいます。被る部分もあるとおもいますがご容赦ください。スキャンダルは醜聞、ゴシップは噂話という事で、今案件に関する文章への評価が必ずしも万人で一致していないかと存じます。その点でガイドラインに抵触するか、抵触しないか、或いはグレーゾーンかという判断が生まれてくる案件ではあると思います。しかし、該当記述の本質はむしろこんな事をした者がいるというものではなく、起こった出来事に対する企業側の対応であり、即時謝罪という事実も偽りなく記述しており、出典に関しても検証可能性を満たし、名誉を穢すような意図、スキャンダルやゴシップの性質は極めて弱いと考えます。また、「ウィキペディアは新聞ではありません」に関しても、速報的なものではなく、記事主題に対する文量も適切と思います。これらを総合して、除去の必要性を感じさせられる提案とは言い難く、私は現状維持を支持します。謝罪を行った企業側の対応さえ閲覧者が知り得ない状態にする、このメリットを感じる提案ではなく、その後の議論に関しても意見を変える理由になるものは私にはありませんでした。--AZha（会話） 2017年10月6日 (金) 07:26 (UTC)

「3日間猶予をやる、反論がなければ私の決定が全てだ。ブロック依頼したければしてみろ」。こんなのは議論じゃない。勝手に編集したらブロック依頼するなんて恫喝まで始めるとは。まさしく議論の外、論外とはよく言ったもの。それに支持を表明したジャムリンさんにも、いくら意見が違うとはいえ驚かされ、同時に残念。--JIB513（会話） 2017年10月6日 (金) 07:56 (UTC)

なんですかこれは。ここにきて本当に意味がわからない。Starchild1884というユーザーはウィキペディアの支配者か何かですか？そしてそれをよしとするジャムリンさん、他の方も言っているように意見は違えど議論を積み重ねてきた方だというのに、アカウントを乗っ取られたのかと思いたいほどです。この場にこんな恐ろしい脅しをかける人物とそれを擁護する人物がいたことに、本当に愕然とするばかりです。--180.144.28.21 2017年10月6日 (金) 13:31 (UTC)

PHASE 3

コメントさすがに呆れてしまいましたが、話を本筋に戻したいと思います。私に関しては-Starchild1884（会話）さんは既に合意対象から外れている事を表明しております。その理由は、2017年9月13日 (水) 21:06の編集で行われたIPユーザーに対する中傷について一切黙秘したままだからです。ですから、まぁ…ノートで独裁宣言を残すという謎の所業に関してはこれ以上は言及しない事にしておきます。あくまで方向性の話にはなりますが、私としては折衷案を形成するのが一つの解決策であるという点には同意できます。というのも、常に平行線の議論が一瞬折り合いに向かいそうになったのが、クモリヒコさんとRANWAMさんの歩み寄りです。何を思ったのか、Starchild1884さんが「折衷案を一人で作る」「一週間反論がなければ決まり」というわけのわからない暴挙をかましたおかげでご破算同然と化してしまいましたが、今度は独りよがりなものではなく、文字通り折衷し合った案を作っていくべきです。--180.144.28.21 2017年10月7日 (土) 11:07 (UTC)

コメント まだあと24時間ありますが、唯一「除去に反対」として真っ当に意見を述べられたAZha氏に対して質問。ようするにAZha氏のご意見は「『企業の謝罪』は如何なるものであろうと特筆性がある」というものであろうと思います（誤っていたら第三者であっても構わないので指摘を）。しかし、『企業の謝罪』にはいわゆる「侘び石の配布」などもあり、ひとくちに「『企業の謝罪』は如何なるものであろうと特筆性がある」とは言えないはずです。本件は突き詰めれば「『スタッフ個人の発言は必ずしも公式見解ではない』という公式の見解」程度のものであって「侘び石の配布」と同程度でしかなく、あくまでこれを重要であるというのであれば、重要であるという根拠（継続した報道等）を示さなくてはいけないだろう、という私の意見は間違っていないと思います。当議論開始以後に起こったけものフレンズ (アニメ)の騒動は、よく分かる代表例と言えるのではないかと思います。

あるいは、喩え話になってしまい恐縮ですが、今回の件が仮に「スタッフが『薬研の眼鏡からはビームが出る』など吹聴し話題になったが公式が否定、スタッフが適当なことを言ったことに対して謝罪」といった話であった場合、加筆編集する人もいたかもしれませんが、除去に反対する人もいなかったのではないかと思います。そう考えると、今回の件は広い意味での「セックス・スキャンダル」であり、セックス・スキャンダルは「不道徳」であるから「不祥事」として書き残すべきだ、ということなのかもしれません。しかし、「道徳的」という概念は極めて曖昧です。少なくとも私には理解が難しい。しかし、理解が難しくても、「継続した報道が行われている事柄は、仮に自分の理解が及ばずとも、一般論として重要で書き残すべきことなのだろう」と納得あるいは妥協はできます。他者の意見を完全に理解するのは無理でも、合意点を見出して妥協することはできます。私はAZha氏に、当議論を第三者視点で見る気で「仮にどういう条件を提示されれば自分は除去に賛成できるだろうか」と一度考えていただきたい。そうすれば、私が「続報さえ提示されれば強いて除去しない」と妥協できたように、AZha氏も妥協点が見えてくるのではないかと思います。妥協点を探した結果、結局除去しないということになったのであれば、私はそれに反対しないことを約束します。

最後になりますが、繰り返しますが24時間後に私が行なう編集はあくまで「編集除去」であり、「削除」ではありません。そのため、加筆すべきという根拠が示されれば再度加筆することができます。なにとぞ、本件が重要であり書き残すべきだという根拠を示してください。自分がそう思うからそうだ、というのでは、私のみならず第三者も納得させることはできないでしょう。--Starchild1884（会話） 2017年10月7日 (土) 21:07 (UTC)

あなた個人の勝手な宣言と制限時間に強制力は一切ありません。ですから、今後誰がどんな編集をしてもそれは自由だと言う事は指摘しておきます。差し戻したら逆にブロック依頼するなどと脅迫を行っているようではまるで話になりません。--180.144.28.21 2017年10月8日 (日) 04:47 (UTC)

さて、最初に申し上げましたが、私は2017年10月5日 (木) 21:05におけるStarchild1884氏の提案に反対しています。既にお話ししたように、誰もが自由に編集を行う権利を持っている状態ですから、あなたが24時間後にそれを行使しようが自由ですが、それを差し戻される事もまた自由という状況は今も変わりはありません。また、再表明についてですが、再表明を行う前から私の結論は既に書いてある通りでございます。再表明を行ったのはあなたの提案とは関係無くと申し上げたように、閲覧者への配慮という理由に共感した為に同じ意見を再度表明したものであって、あなたとの議論を行う為のものではございません。訂正をされるなら別ですが、私はブロック依頼を振りかざすような方と合意も議論も行えるとは全く思っておりません。あなたの論でいえば、私がブロック依頼を提出する事にも成り得ます。それでも、Starchild1884氏の論を読み返しましたが真新しい内容はなく、既に主張されていた事を再度詳しく説明されているだけでしたので私の意見に変更はありません。あえて言えば、折衷案を作っていくというのが現実的でしょうか。当然ながら、ただ作ると言ってもあれは反対、これは反対と対立を深めるだけにしかならないのは目に見えていますから、ガイドラインの合意における一定の中立性を持つユーザーの采配による事は重要かと思いますね。--AZha（会話） 2017年10月8日 (日) 11:36 (UTC)

中立性をもつユーザーとは具体的にはどのようなユーザーの方のことでしょう。今回の問題発生以前からアカウントで活動され、この問題関連（「刀剣乱舞」「ユーフォーテーブル」）の編集に関わっておらず、コメント依頼後に議題について意見してくださった方である利用者:AZha（会話 / 投稿記録 / 記録）さん（こちらのコメント依頼以前にノート:ユーフォーテーブルの議論には参加済み）、利用者:Starchild1884（会話 / 投稿記録 / 記録）さん、利用者:クモリヒコ（会話 / 投稿記録 / 記録）さん、利用者:禮旺（会話 / 投稿記録 / 記録）さんのうち、4名中3名にあたるStarchild1884さん、クモリヒコさん、禮旺さんは「記載せず」というご意見です。--ジャムリン（会話） 2017年10月8日 (日) 22:46 (UTC)

ご自身で結論をお書きになっていますが、ここに中立性を持ったユーザーはいないのです。折衷案を模索するならそれが必要、という事ですね。--AZha（会話） 2017年10月9日 (月) 02:49 (UTC)

　折衷案に触れていない中立的ユーザはいずれも記述不要という意見です。--ジャムリン（会話） 2017年10月9日 (月) 03:00 (UTC)

合意形成における中立ユーザーは「論争に関わっていない第三者」でしょうに。記述必要と記述不要の対立を治める為に折衷案を作るという話でしょう？記述不要という意見の中立的ユーザーって意味がわからなすぎる。--121.86.64.11 2017年10月9日 (月) 03:47 (UTC)

コメント AZha氏が、私のまとめに満足していないにも関わらずご自身でまとめを行おうとしないことがずっと理解不能でしたが、この発言でわかりました。AZha氏は「議題に対して中立」であることと「議論に対して中立」であることを混同しています。私は「議題に対して中立」でいようとは全く思っていません（一過性のゴシップなど記載する必要なしという考えは一貫しています）し、実際「議題に対する中立」は必要ありません。ですが「議論に対して中立」であることは守るべきことであるとずっと意識していて、再三「絶対記載すべきという根拠は示せるか？」と質問を繰り返してきましたし、除去すべしという考えからは不本意ながらも一部記述を残す折衷案を提示したりしました。「議題に対して中立」でなくとも「議論に対して中立」であれば、合意形成のホストを務めることは問題ないです。もちろん「議題に対して中立」ではないせいで、もしかしたら「議論に対して中立」でないような発言をしてしまうことはあるかもしれませんが、これに関してもまとめが誤っていたら指摘してくれと何度も言っています。ですから、別に「議題に対して中立」ではないAZha氏が「議論に対して中立」なホストを務めることも、問題ないのです。どうぞ、【中立】という概念の誤りが正せた今からでも、議論のホストをお努めください。--Starchild1884（会話） 2017年10月9日 (月) 21:49 (UTC)

コメント 本日10月9日が日本では旗日であることをうっかり失念していましたので、ロスタイムとしてもう24時間だけ待つこととします。このままですと、結局本件について加筆しようとする編集者というのは、

• 結局、本件は「侘び石配布」と同程度の些細な出来事だったにもかかわらず（同じではないか？という指摘に反論できない）、
• 「セックス・スキャンダル」で「不道徳」だから「不祥事」として残さなければならない、などという義憤に駆られて感情的に加筆したが（そうではないのか？という指摘に反論できない）、
• その点を指摘して除去しようとする意見に対して、理を以て反論できないので、
  • お前のまとめは無効だと言ってみたり（さりとて言った当人がまとめ直すわけでもない）、
  • 横暴な者の意見は聞かぬと言ってみたり（やはり言った当人がまとめ直すことはしない）、
  • 以前理由は言いました、再度言う気はないなどと言ってみたり（元々の理由が説得力に欠けると指摘されていのを無視している上、新規の質問にも答えられないので答えない）、
  • 貴方の意見には呆れて物も言えませんと賢者ぶってみたり（物が言えないのは有効な反論ができないのを隠そうとしているだけ）して、
• 理不尽な個人攻撃でも言い続けていればいつか相手が折れるだろうと、時間稼ぎを企てているだけ（「あと3日だけ待つから急げ」という切羽詰まった状況であってさえ、なんら根拠を示せないのがその証拠）。

という、書いている私が言うのも何ですが、このような不名誉なまとめをせざるを得なくなります。本当にそれで宜しいのですか？本当に上記仮まとめのうちの一つにさえ根拠を示して反論できないのですか。加筆すべしという確固たる根拠もないのでしょうか。根拠が何も示せないから、横暴なお前の意見は聞かん、などいう駄々っ子のような反対しかできないのですか。今度は本当の本当に、あと24時間しか待ちません。どうぞ、宜しくお願いします。これだけ言ってなお、本当になにも出てこないのであれば、加筆（記述残存）は諦めることにします。--Starchild1884（会話） 2017年10月8日 (日) 21:26 (UTC)

コメント 1つ書き忘れたので追記。最初に（誰かに対する）投稿ブロック依頼などの裁定について言及したのは、私ではなく180.144.78.135氏の2017年9月14日 (木) 09:55 (UTC) の発言「訂正をされなければ正式に申し立てを行わせていただきます。」です。明確に言ったわけではありませんが、どこかに何かを申し立てするとすればコメント依頼かブロック依頼（管理者伝言板を含む）しかないわけです。私はそれを自ら具体的に表明したに過ぎません。もう1か月近く、自身のコメント依頼が提出されるのを待っているとすらいえます。まだですか。180.144.78.135氏は口先だけの「脅し」だったのでしょうか。--Starchild1884（会話） 2017年10月8日 (日) 21:35 (UTC)

コメント Starchild1884さんのコメント依頼が提出されるようでしたら、合わせてこの問題に関わったユーザーのチェックユーザーも必要な気もします。--ジャムリン（会話） 2017年10月8日 (日) 22:46 (UTC)

何度も申し上げていますが、待つのも待たないのもあなたの自由ですからわざわざ書き込まなくても大丈夫です。過去の議論を無視して一方的に改定案への変更を宣言、猶予は3日間、反論がなされなければそれで決定、成される反論も有効か無効かはStarchild1884氏本人が判定するという有様。横暴という自覚をお持ちならまず議論の姿勢を正す事からはじめてください。先にブロック依頼を表明したのはIPユーザーの方との事ですが、本質は大きく違います。IPユーザーによる申し立て発言は議論の中におけるあなたの中傷紛いの表現「ポッと出の仮アカウント」に対するものです。この問題はIPユーザー側が、ガイドラインにおける「中傷を行うユーザーは無視しましょう」に則った対処に出られたため事実上解決したとみて良いでしょう。対して、あなたが行ったのは議論の対象となっている編集自体に関してブロック依頼を圧力として利用し議論を制しようとしています。あなたの行動と同一視できるものではありません。--AZha（会話） 2017年10月9日 (月) 02:49 (UTC)

コメント 産経新聞に報道され、出典も検証可能性も満たした記述を除去する必要はない。ただそれだけの事を、よほどufotableを庇いたいのか、中傷じみた言葉で相手を攻撃したり、反論を受け付ける制限時間を作って焦燥感を煽ったり、ブロック依頼で圧力をかけたりする。管理者を自分の手ごまか何かと勘違いしているのではないか。そして、自分の意見が通るならばそんな暴挙も黙認して優位に議論を進めようとするジャムリン。こんな議論が許されるはずがない。Starchild1884の言葉を借りればそれこそブロック依頼を行ってみたらどうです？こんな議論のあり方をまかり通すほどウィキペディアの管理者は甘くない。--121.86.64.11 2017年10月9日 (月) 03:47 (UTC)

コメント 「産経新聞に報道され」というのはこれのことを指しているものと思われますが、ITmedia NEWSのロゴがあることからも分かるようにこれはITmedia NEWSからの配信記事です。普通、こういうものは「産経新聞で報道された」とは言いません。申し訳ないですが、121.86.64.11氏は「出典の読み方」が分からないままウィキペディアの編集に参加しようとしているのではないかと懸念します。意見を述べられる事自体は歓迎しますが、出典の信頼性が判断できない（ITmedia NEWSが信頼できないと言っているわけではありません）人が、果たして記事内容についての議論で適切な判断ができるものでしょうか。

出典の有無、あるいは検証可能性については問題ありませんし、最初から誰も問題にしていません。出典はあります。そうではなくて、「記事に記載するほどの重要事項か？」という話をしています。これは出典の有無などのように機械的に判断できるものではないので、記載するにせよ除去するにせよ、合理的理由を述べる必要があります。私は「続報が無いことを以って『記事に記載するほどの重要事項ではない』と判断できるのではないか」と言っています。そして、現時点では続報はありません。「記事に記載するほどの重要事項ではない」という意見に対しての反論「公式が謝罪したという事態は全て重要である」に対する疑問「いわゆる『侘び石配布』なども公式謝罪のひとつだがこれを記載しようとする人は居ない。一体『侘び石配布』と何が違うのか？」に対する反論もない。再三繰り返しましたが、あくまで除去すべきではないというのであれば「本件は『刀剣乱舞』にとって重要な出来事だった」という根拠が示されるべきでした。最後までそれが示されなかったのは、残念でなりません。--Starchild1884（会話） 2017年10月9日 (月) 21:49 (UTC)

PHASE 4

さて、一番最初のジャムリン氏の提議から一貫して「記事に記載するほどの重要事項か？」という根拠が求められてきましたが、結局その根拠が示されることはありませんでした。「根拠がある」というのが根拠を示せば済むのに対し、「根拠はない」というのを示すのは難しく（悪魔の証明の類似）、期限を切って根拠を求め提示されなければ根拠なしとみなすという方法を取らざるを得ませんでした。最後3日間というのは短かったかもしれませんが、これまでずっと提示されてこなかったものなのに3日でなく1週間なら提示されたのか？1か月なら？と考えると、期間の長短はそれほど重要ではなかったと思います。よって、根拠が示されなかったことをもって、根拠なしという合意が形成されたものと判断します。

しかし、一部ユーザによる迷惑行為（合意を反故にした編集差し戻し）が懸念されるのも事実でありますから、ひとまずここに編集草案を書き、意見を募った上で問題なさそうであれば記事に反映する、という方法を取りたいと思います。想定している手順は以下の通り。

1. 「演出家の問題発言について」節は除去。
2. 「活撃 刀剣乱舞」節（「製作（活撃）」節の前、冒頭部分）の末尾あるいは末尾近くの適切な位置に、以下の文章を置く。

なお、本作第8話の演出について演出家が私的に設定（演出の意図）を明かしたが、後に演出家の所属するufotableはそれを否定、演出家の発言は公式なものではないとしている[ref]。

確認宜しくお願いします。--Starchild1884（会話） 2017年10月9日 (月) 21:51 (UTC)

まず、合意というのは個人で判断するものではありません。あなた一人で合意が形成されたものと判断している時点でもう破綻しているのです。無論、結果的に一人で決まる場合（他に参加者がいない過疎項目等。それでもコメント依頼で人を募るプロセスは踏みます。）もありますが、それでも○○という理由により合意と判断よろしいですか？と合意を提案し意見を募るものです。さて、本題ですが、私はあなたの意見だけが反映された編集には反対ですし、何度も何度も指摘されておられるように、あなたがこうすると宣言したからと言って、それを強制できる場所ではありません。さきほど説明したように、あなたの行動は合意ではない為、誰もが自分が信ずる編集を行う権利が侵害される理由にはなり得ません。これはあなたにとってもの話で、あなたが編集する事自体に私は疑問を呈するものではありません。

なお、あなたの作った草案に関しては私が折衷案として作られるであろうと予想したものに比較的近いものです。私の意見を言えば、詳細記述へのリンク、演出の意図が不明瞭で不親切なので明確に、という点くらいですね。折衷案を作っていく上では有用と私は考えており、後の議論でも参考になる案だと思います。

いずれにしても、現在のところ全てがあなた一人の判断で物事を進めている事は問題です。しかし、それはコミュニティの結論ではありません。さきほども書きましたが誰もが自由に編集して良いのです。--AZha（会話） 2017年10月10日 (火) 01:42 (UTC)

コメント (インデント戻します)議論が思わぬ方向に進んでいるので、取り急ぎではありますが、意見を述べさせていただきます。自分が振った提案で再三議論を振り回してしまっている心苦しさから、あまり時間のない中で駆け足で議論を追いかけたため、思い違い・読み違いがありましたら大変申し訳ありません。また、この発言が重ねての議論妨害となると思う方が居ましたら、その旨をご記載の上、コメントアウトなどで除去願います。
当方は「刀剣乱舞とは関係のない話であり、記載は不要」＝記事からの除去という意見に変更はありません。しかしながら、それは『特筆性がないため』という理由ではなく、『制作アニメ会社の不祥事であるため』です。Starchild1884さんのご意見通り(「特筆性なしのため除去」という考えと読み取っております、間違いがあれば恐縮ですが、明確かつ簡潔にご意見の再提示をお願いいたします。察しが悪く、大変申し訳ありません)に「刀剣乱舞」の記事から除去した場合、制作アニメ会社の記事からの記載の除去も是となってしまうため、Starchild1884さんのご意見での除去には明確に反対させていただきます。
Starchild1884さんが回答を求める『詫び石配布』の謝罪と、今回の件の謝罪との違いについて、答えを明確に提示は出来ませんが、個人的にはやはり異なるものだと感じます。これはコメント依頼に出して意見を募っても良いかもしれません。個人的には、漠然とではありますが、おおよその『詫び石配布』の謝罪は無記名（開発全体、またはゲームブランド名）の謝罪であるのに対し、今回の謝罪はユーフォーテーブルの代表取締役の名義での謝罪となっております。トップが頭を下げる事態である…と思えば、やはり『謝罪』のレベルは『詫び石配布』に比べ高いのではないでしょか？
また、結論を大変急がれているように感じますが、個人的には焦点となっているアニメの第8話が収録されたBlu-ray＆DVDの発売を待っても良いのではと思います(10/25発売)。もし、円盤化された際にシーンの修正やスタッフロールから担当演出者の名前が除去されることなどあれば、確かに影響があったとして「特筆性」を認めることが出来ると思います(その場合には、自分も当不祥事について掲載に賛成します)。それまでは現状維持が妥当ではないでしょうか。
以上が改めての意見となります。
何も急ぐ理由はないと思います、急がず焦らず、出来うる限りの歩み寄りで当記事を発展に助力できれば幸いです。--クモリヒコ（会話） 2017年10月10日 (火) 14:02 (UTC)

担当演出者の名前が除去にしてもBlu-ray＆DVD化の際の該当のシーンの修正にしても、それだけでは、この件の影響であると決められません。何故ならアニメ作品のBlu-ray＆DVD化の際には大抵の場合は複数箇所が修正されすることの方が多いからです。これも製作サイドの修正理由の発表が必要でしょう。そのふたつが揃って始めて作品に影響のあった、つまり記載するだけの価値のある出来事といえます。

制作会社による公式の謝罪についてですが、例えば有名メーカーの一製品CM等がネ炎上してCMの放映中止・配信停止や謝罪が入った場合でも、その後の企業方針や活動や組織に因果関係のはっきりした明確な影響が見られないなどの理由でwikipediaの該当メーカー記事に記載されないこともよくあります。個人的にはユーフォーテーブルの記事にも該当演出家の会社内における移動や解雇がなければ記載に及ばずとは思っていますし、そちらの議論でも管理者権限をもつ2名の利用者の方から記載に疑問があがっていました。--ジャムリン（会話） 2017年10月10日 (火) 15:35 (UTC)

記述宣伝的文章の是正に関して

記述宣伝的文章の是正に関してですが、出典に関しても自主公表された情報源が多すぎます。本作への参加を本人のツイートを出典にして掲載している例まで存在しており、極めて問題が大きいです。これは、誰か一般人が本作の制作に参加したと虚偽のツイートをしても、それを根拠にこの項目に載せると同義です。短期間で是正が見られない場合にはテンプレートの使用も視野に入ってくるかと思います。編集者の方々には記述宣伝的文章と信頼できる情報源を満たした出典について、一定のご理解をお願いしたいと思います。--STamEnsshon（会話） 2017年8月28日 (月) 14:06 (UTC)

フィクション作品に関しては、自己批評や自己賞賛的考察でもない限り宣伝的とはされておらず、既に発表され検証可能な数値データ・リスト情報は、一次情報出典が認められています。また本人Twitterやブログによる出演情報もアニメ・ドラマ・映画記事では許容されている現状があり、むしろ問題になるのはキャストとして過剰内容基準にあたるか否かで、掲載基準は各プロジェクトで設定されていますので、ご参照下さい。--ジャムリン（会話） 2017年8月29日 (火) 07:00 (UTC)

宣伝的とされる基準についてのお話しではない上に、一次情報出典に関しても、自己批評や自己賞賛的考察かの判断する明確な基準が不明瞭で、見解を言わせてもらえば自己賞賛の性質は少なくないと感じるところです。なんにしても、既にお伝えしたように現実に直面している問題についての解決方法が不透明な状態です。とはいえ、それが比較的軽度である為に、今案件については文字通り一定の理解としているわけであって、強制しているわけではないのですから、ご協力願いたいところです。ご存知の通りウィキペディアは四本の柱と、その四本の柱以外に確固たるルールは存在しないという五本の柱を方針の最上位に置いています。四本の柱という大筋の枠以外に「絶対的」に認められる或いは認められない規則、ガイドラインが存在しない事も理解した上で、編集者同士が一定のモラルを持って合意を図る意義は少なくないと思います。再度、一定のご理解をお願いさせていただきたいと思います。--STamEnsshon（会話） 2017年8月29日 (火) 10:51 (UTC)

基準が不明確であるのならば尚のこと、具体的に何がどう宣伝的として問題な内容についての指摘がないのであれば、改善協力のしようもないと思われますので、tmpを貼付された場合は不適当として除去することもありあるでしょう。--ジャムリン（会話） 2017年8月29日 (火) 12:57 (UTC)

内容は既に指摘させていただいた通りです。ですから改善が必要と考えて各編集者に協力をお願いしました。私とあなたの意見には相違があるようですが、なにも互いにウィキペディアの支配者でもなんでもないわけですから、その上で一定の理解にご協力をお願いしました。無論、これはあなただけに向けたコメントでもありません。私は問題だと思うので改善していきましょうよ、という事です。その上で、私が求めている改善がなされる事もあるでしょうし、あなたのように現状維持を求める事もあるでしょう。上の議論ではあなたが現状維持側と対立しているように議論の形は様々ですから。或いはテンプレートの使用という合意が成される可能性もあり得ます。ノートや会話で誤解しがちな部分ですが、これは相手をやり込めるという性質の話ではないのです。なお、不適当として除去する事も有り得るとおっしゃっておられますが、そもそも論として、基本的に個人の独断でテンプレートを貼付、除去するのは好ましい事ではないかと思っています。私が独断でテンプレートを貼付する事はあり得ません。それを恐れて先に釘を刺しておこうと思われたのでしょうが、ご心配には及びませんよ。--STamEnsshon（会話） 2017年8月29日 (火) 13:33 (UTC)

ご自身が改善に向けた意志表示をし、改善編集の理由としてコメントしている分には丁寧な段取りと好ましい印象を受けますが、無関係な他の議論に内容を取り上げて当てこすりのようなコメントを対論者に向ける方であるとも理解しました。独断ではなく私は方針・ガイドラインの理解から問題テンプレートを取り扱いますが、wikipediaとしても「Wikipedia:タグ爆撃」という私論ページが設けられるくらいには、不適格なテンプレート付与もあるという共通認識があります。--ジャムリン（会話） 2017年8月29日 (火) 14:03 (UTC)

無関係な他の議論というのは上の議論の事でしょうか？議論の形について引用しただけなのですが、あなたから見て触れるべきでない部分であったのならお詫びします。いずれにせよ、不適格かどうかは独断で決める事ではないです。こちらも言わせてもらいたいのですが、「Wikipedia:タグ爆撃」というページがある、共通認識と言われますが、そもそもそんな気があれば黙ってテンプレートを貼って終わりであって、この場にはいないでしょう。ノートにおいて推測で相手の行動を制限しようとするのは理解を深める態度ではありませんし、いささか礼儀を欠いていますよ。話が逸れてしまいましたが、こちらは問題点の指摘、そしてそれに対する改善に一定の理解をお願いする、というお話はさせていただきました。--STamEnsshon（会話） 2017年8月29日 (火) 14:38 (UTC)

議題の違う議論であれば進行も違うわけで元より引用は不適当であるわけですが、謝罪については受け入れます。他利用者の編集を制限するのではなく、ご自身が各人で基準が不明瞭とする問題と判断しているからには、具体的にご自身が問題とする事項とどのような点で問題としているかをハッキリさせて欲しいというだけの話です。そうでないと改善に向けた意見の交換も合意点への着地もできないわけで、不明瞭のまま進めているので、解決に向けて何の助けにもならない他の議論まで引っ張りだしてこなければならなかったのでしょう。-ジャムリン（会話） 2017年8月29日 (火) 15:33 (UTC)

私は様々な議論の形があると申し上げただけに過ぎず、そこに依然として食らいついておられる姿にはただただ困惑するばかりです……謝罪を受け入れていただけたのはありがたいのですが、こちらが示したあなたへの疑念については全く言及されない姿勢のようですし、議論が逸れていくばかりですから、私はあなたが態度を改める事は望みません。こちらの主張は既にお伝えした通りで、一定の理解をお願いするという事が既にできていますから、謝罪も受け入れてくださったようですし、私としてはさしたる問題でもないので。とはいえ、最初に関しては有意義な意見に感謝致します。それでは。--STamEnsshon（会話） 2017年8月29日 (火) 16:12 (UTC)

インデント戻します）議論に様々な形があると提示する必要はなかった内容であることを示しただけなのですが。また、私に向けた疑念とは一体何のことでしょう。明瞭にご指摘ください。--ジャムリン（会話） 2017年8月29日 (火) 16:23 (UTC)

ここも貴方と私の相違ですね。私は必要だと思ったので示した、しかし不快感を示されたので謝罪をしました。あと、疑念というのはタグ爆撃に関する事でしたが、すでに申し上げているように議論が逸れていくばかりですし、既に明瞭に指摘させていただいております。それでなお理解ができないとおっしゃっておられるようですから、先ほども申し上げたように貴方が態度を改める事は私は望みませんし、その為に努力する必要が私にはありません。先ほど申し上げたように、これはあなた一人に対するお話しではなく、あなたの理解を得ようとする事だけが私の目的ではないからです。--STamEnsshon（会話） 2017年8月29日 (火) 16:42 (UTC)

ジャムリンさんはしつこく絡んで明らかに議論をとっちらかそうとするのはよくないですよ。大幅に変えるとまではいかなくとも、注意喚起としては皆さん理解できるのではないでしょうか。--JIB513（会話） 2017年8月29日 (火) 16:49 (UTC)

問題に対するつもりもない意見こそ取っりらかし目的のようにみえますが。皆さんではなく、貴方が理解できたのであれば貴方が説明してくれても良いのですよ。--ジャムリン（会話） 2017年8月29日 (火) 17:00 (UTC)

文脈をおえばお判りのことと思いましたが、「Wikipedia:タグ爆撃」という認識があるということは、問題点が明らかでない、あるいは該当しないと見なされる問題指摘タグを貼付することはwikipediaでは問題視されているということです。私は重ねてお願いしているのは、STamEnsshonさんが問題としている点の改善について協力をあおぐのであれば、STamEnsshonさん基準の問題としている記述や記事を具体的に明らかにし、このように改善すれば良いと思っていると示して欲しいということです。一例として現記事から抜き出し、この点が問題であるので、このように改善したら良いと示すことはさして難しくないと思うのですが。--ジャムリン（会話） 2017年8月29日 (火) 16:57 (UTC)

私はその問題視されるような行動はとっていないわけですから、全く当てはまりませんね。そして、さすがにここまで理解が進んでいないとはさすがに驚愕を隠せないのですが、私が言っているのは現状の編集姿勢に対する問題と注意喚起です。その問題をあなたが問題と捉えないのは自由ですよ。しかし、あなたが言っているのは、この注意喚起によってここが違うと思った編集者が行っていく編集を私が決めろということです。これも二度目ですが、私もあなたもウィキペディアの独裁者ではないんですからね。私の目的は問題と注意喚起を提示し協力をお願いする、そしてそれは行えているわけですから、ご心配は無用でございます。--STamEnsshon（会話） 2017年8月29日 (火) 17:07 (UTC)

　そうですね。私の方で、いかなる点を問題にしているか理解する助けになるかと、STamEnsshonさんのこれまでの編集をみるためにSTamEnsshonさんの編集履歴を拝見しましたが、2017年3月14日 (火) 09:43版の「ノート:マチ★アソビ 」に「テンプレートを設置する」と告知した後に「マチ★アソビ」に該当する編集がなく、何より標準名前空間のどの記事にも宣伝的記述の改善に向けた編集がないので判りようがありませんでした。問題点の指摘のない注意喚起だけが目的ということでいいですか。--ジャムリン（会話） 2017年8月29日 (火) 17:15 (UTC)

問題点は既に指摘しており、その上で改善に協力をお願いしたのであって、その問題点が理解できない、または協力する気がない方に何かを強制する内容ではありません。理解できない方一人に理解できるまで、という個人授業のような事をする必要がないのです。だからこそ、タグ爆撃というよくわからない論拠で釘を刺してこられた貴方の態度を咎める必要も、貴方の理解を得る必要も今は感じていませんし（先ほども言いましたが最初の指摘をされた頃は感じていましたけどね）、私としては皆さんに協力をお願いできているわけですから、ご心配には及びません。いいですかとまた謎多き釘のさし方をされていますけれども、貴方個人の意見ですから、ご自由にとしか。--STamEnsshon（会話） 2017年8月29日 (火) 17:32 (UTC)

今のところSTamEnsshonさんの注意喚起に応じたと思われる編集は実行されておらず、STamEnsshonさんと複数の同じ記事の編集にほぼ同時期に参加し、STamEnsshonさんも宣伝的記述の改善という意見に同意していらっしゃるAZhaさんも「履歴を見る限り」問題に解決に向けた編集がないのですから、より多くに理解を求めるための努力を試みてもよかったのではないでしょうか？--ジャムリン（会話） 2017年8月29日 (火) 17:43 (UTC)

理解と活動は無縁のものです。議論に参加されていないユーザーの方々の投稿記録をあげつらう行為に出られた時点で、私はあなたと合意を図る意志を完全に失いました。当ノートを訪れた皆さまにおかれましては、引き続き、ご協力のお願いを続けさせていただきます。よろしくお願い致します。--STamEnsshon（会話） 2017年8月29日 (火) 17:52 (UTC)

ですからどのような問題点か具体的に指摘してください、と何度もお願いしています。問題有りと認識しているならば、問題点が判っているのでしょう？ご自分で説明もできない指摘もできないあやふやな協力要請や注意喚起に益があるとは思えません。似たような問題を認識したらしいAZhaさんに説明をお願いしたほうが良いのでしょうか？おふたりして同意はしたのに説明できないフィーリング的なものなのでしょうか？--ジャムリン（会話） 2017年8月29日 (火) 18:05 (UTC)

具体的に指摘されたから、フィクションなら大丈夫とか反論してたんでしょうに。ま、気にせずコメントさせてもらいますが、宣伝的記述は留まるところを知らない分野ではありますから、心に留めてもらう試みはいいことだと思いますよ。テンプレートに関してはまだそこまでの段階ではないかなと。今後の様子を見守っていこうというレベルですかねー。--RANWAM（会話） 2017年8月29日 (火) 18:19 (UTC)

今のところ問題があるように見えないと指摘したところ、基準は不明瞭だけど何となくそうならないようお願いしているとしか理解できない回答が返ってきたので、わざわざ要請したからには「何となく」ではなく明確にして欲しいとお願いし続けているわけですが、宣伝的記述はとどまることを知らない分野とはどういう意味のことでしょう。著作権認可の製品化に於ける展開数や種類数のことに関してですか？それならば基準を設ける方向にいけるはずですが、それですと作品単位よりはプロジェクト単位で設定した方が良い類の話であると思います。--ジャムリン（会話） 2017年8月29日 (火) 18:44 (UTC)

返信 (RANWAMさん宛) そうですね、おっしゃる通り現状は見守る段階で良いかと。何か即座にテンプレートをという話をしているわけではなく、それにも合意が必要だと考えています。いずれにしても、協力をお願いする意義はわかってもらえたようなのでなによりです。--STamEnsshon（会話） 2017年8月29日 (火) 18:54 (UTC)

見守る段階で仮の想定からくる問題の指摘に関しては「Wikipedia:鼻に豆を詰めないで」という私論ですが多言語版に存在する意見もありますので、ご参照下さい。--ジャムリン（会話） 2017年8月29日 (火) 19:02 (UTC)

STamEnsshonさんが指摘されているように柴村さんのツイッターを出典にしているのも確かにやりすぎ感はありますから。関係者なので当たり前ですけど、素晴らしい素晴らしいと褒めまくりですしね。宣伝以前にある事全て書いている節もありますから、色んな意味で改善の余地はあるかと思いますね。RANWAMさんの言うようにテンプレに関してはまた別の提案となるでしょうが。--JIB513（会話） 2017年8月29日 (火) 19:14 (UTC)

出典に自画自賛的身内褒めな感想や感慨記述があっても、現行の記事上の記述はあくまでデータやスケジュールやスタッフや設定といった情報の出典であるのでそこはガイドラインにある慎重な一次情報の取扱いをしていると判断できるます。改善の余地が見えるのであれば、その点を改善すれば良いのではないでしょうか。--ジャムリン（会話） 2017年8月29日 (火) 19:34 (UTC)

返信 (JIB513さん宛) そうですね、私の意見は問題点の指摘と改善への協力のお願いですから、具体的にこうしろああしろというわけでいので、各編集者さんが切磋琢磨してより良い項目にしてもらえれば。より高い次元の議論は新しい提案として出されるかもしれませんが、私の目的は最初の時点で果たされていますし、一定の理解を得てもらう事ができたと感じています。その上で、そこから先の議論は時間を置いてどうなるか、というのを見届けてという事になるでしょうね。明後日から出張につき私は当面議論に参加できませんので、ここは一度区切る事になるかと思います。議論に参加してくださった方々、一定の理解をしてくださった方々、閲覧してくださった皆様には感謝申し上げます。そして、私が参加者のモラルを過信した結果、議論に参加していないにも関わらず名前や投稿履歴のリンクを付けられたユーザー様に対しては心からのお詫びを申し上げます。--STamEnsshon（会話） 2017年8月29日 (火) 19:57 (UTC)

議題的に関連した編集への言及です。またユーザー・リンクとしては当ページにも既に存在しております。--ジャムリン（会話） 2017年8月29日 (火) 20:10 (UTC)

返信 (STamEnsshonさん宛) 見ていましたがお気になさらず。お疲れさまでした。--AZha（会話） 2017年8月29日 (火) 20:13 (UTC)

こちらにいらしたついでになりますが、件のノートでのAZhaさんとSTamEnsshonさんのやりとりもSTamEnsshonさんの主張のように個人的な懸念からの様子見止まりということで良いでしょうか？--ジャムリン（会話） 2017年8月29日 (火) 20:31 (UTC)