Wikipedia:コメント依頼/Uaauaa 20181014

利用者:Uaauaa（会話 / 投稿記録 / 記録）のWikipedia参加態度、特に他の参加者に対する編集やコメントなどについてをコメントを依頼します。

これまでの経緯

依頼者は背広の項目を2018年10月14日に、内容の追加および写真の変更を行いました。
被依頼者は依頼者の追加を部分的に削除、写真も元のものに戻し、
編集の要約蘭に「劣悪な画像への差し替えを戻す。重複を整理し、本稿では必要ない表を除去。」と記述しました。

• 「背広」の変更履歴

参考リンク Wikipedia内を被依頼者の利用者名で検索したところ以下のようなコメント依頼が見つかりました。

• Wikipedia:コメント依頼/Uaauaa
• Wikipedia:コメント依頼/Uaauaa20141111

依頼者のコメント

わたくしの編集はWikipediaの背広項目を少しでも良くしようと思い行いました。
特にトップ写真は背広を着ている人のものよりも背広単体で構造などわかるものが良いと思い 自分で撮影しアップいたしました。
もちろんわたくしの文章や写真については稚拙でいろいろ不備があると自覚していますが、 いきなり「劣悪な画像への差し替えを戻す。」というのはいかがなものでしょうか。
劣悪な画像というのは編集内容からわたくしのアップした背広の画像でしょう。
わたくしはこのコメントを読んでひどく傷つくとともに Wikipediaへの参加するモティベーションが大きく損なわれました。
多くの参加者がいる Wikipediaにおいて、より良い画像をアップするなり、差し戻すのであれば具体的に改善が必要な部分を指摘するものではないのでしょうか？
大変問題のある態度や行動と感じましたのでコメント依頼を提出いたします。--サフィル（会話） 2018年10月14日 (日) 08:17 (UTC)

該当画像の背景を消去してみました。これでもふさわしくない画像でしょうか？
また画像の優劣についてコメントを求めているのではなく 編集の要約への記述内容についてコメントを求めているものです
よろしくお願いします--サフィル（会話） 2018年10月14日 (日) 21:46 (UTC)

コメント

• コメント 形容詞はともかく、Uaauaaさんの版とサフィルさんの版のどちらを支持するかというと議論の余地もないほどUaauaaさんの版ですね。サフィルさんが件の写真に自信を持てる根拠がよくわかりません。構造など分かりやすくなってないでしょ。＞差し戻すのであれば具体的に改善が必要な部分を指摘するものではないのでしょうか？　申し訳ありませんが議論があったほうが良いとかそういうレベルではないと思います。--ぱたごん（会話） 2018年10月14日 (日) 12:27 (UTC)

背広ばかりではなくほかの記事を見てもサフィルさんの投稿はあまりにもあんまり。これはコメント依頼が必要なのはUaauaaさんではなくサフィルさんのほうだと思いますね。自分の部屋で自分のジャケット吊るして撮ったシリーズは止めて欲しいです。--ぱたごん（会話） 2018年10月14日 (日) 12:41 (UTC)

• • (依頼者の追記コメントを見て)はっきりいますがサフィルさんは他人にコメントを求めるのならば自分の行動についても言われる事は覚悟してください。相手に対する批判は期待するが自分は安全なところにいて批判はされないなどとそんな一方的な話は通じません。あと、サフィルさんは本当に自分の持ってるジャケット吊るして撮ったシリーズは止めてください。--ぱたごん（会話） 2018年10月15日 (月) 03:47 (UTC)
• コメント Uaauaaさんの版の方が一般的に好感のもてる版で良いなと個人的には思います。色々な感覚、好みがそれぞれの方にあると思いますし、サフィルさんの感覚が良いとする同じ感覚の方もいらっしゃるでしょう。また支持する方が少ないから決してダメという事ではないと思います。然しながら、こちらについては百科事典ですので、なるべく多くの方が好ましいと思われる編集、また汎用的との印象が高い版を優先的に選択されることが良いと思います。明らかに個人のワードロープ、個人の所有物、個人撮影の写真と思われかねない印象をうけるものでありますので、百科事典に向いているとの支持をどちらが得られるかといえば、個人的にはサフィルさんの版は難しいように思います。このようなケースでは適切な当事者姿勢として、あまり御自身の撮影や編集の版にこだわらず、色々な方に好感もたれる版の選択をされる事をお勧めします。自分の編集であるかどうかは、より広く長い視野で見ると、現状、支持が集まるものに、自分のものであれ他者のものであれ時代や支持に準じて常に改善されていくものとし、自分の編集や自身が関与する画像であるかは、二の次と考えて頂くのがwikipediaの編集にあたる心構えとしては宜しいかと。現在の参加当事者により最高との支持を集めるものも、将来的には諸行無常といったところでしょうか。また他者意見として、丁寧な言い方をされない方もいらっしゃいますが、おそらく皆さん乱暴な言い方は説明にかけられる時間があまり無いと推察され、サフィルさんを侮辱したり、あるいはサフィルさんに対する悪意からではないと思います。むしろ言いにくい事を仰って頂く直言のケースは、人によっては感謝にとる向きもあります。僭越ながら、私個人の意見として参考になれば。--110.132.255.176 2018年10月14日 (日) 19:13 (UTC)

• 提案 もし画像の掲載を巡って編集合戦が起きることが懸念される場合は、思い切って両方載せてもいいかと思います。ただし別の節に分けて掲載してもいいかと思います。--210.251.104.18 2018年10月14日 (日) 19:15 (UTC)

良い提案であるとは思いますが、現状で両画像併記を検討するのは少々時期尚早かと。両画像の併記に関する複数の参加者による検討は、より多くの他者意見の収斂が行われてからが良いかもしれません。またこういったケースでは投票による画像選択もございますので、もう少しキャリアや執筆実績の高い複数の方々の意見を集めてから検討フェーズを移される事をお勧めします。参考意見まで。--110.132.255.176 2018年10月14日 (日) 19:21 (UTC)

コメント 背広の履歴を確認しましたが、サフィルさんは件の画像を1度Uaauaaさんに差し戻されていますね。ところが、サフィルさんは議論を提起するでもなく件の画像の掲載を再度強行し、上のやり取りになっています。依頼理由の「依頼者は背広の項目を2018年10月14日に、内容の追加および写真の変更を行いました」と、まるで初めての画像追加であったかのように書くのは、ミスリードを招くものとしか思えません。そして何より

>差し戻すのであれば具体的に改善が必要な部分を指摘するものではないのでしょうか？

という割にはご自分はそれをなさらず、画像掲載を強行なさったのには違和感しかありません。

サフィルさんのいくつかの編集を拝見しましたが、ご自分の画像をトップに持ってくる一方、すでにトップにあった画像を記事中に残すでなく、削除してしまっているものが複数見受けられました。サフィルさん自身の意図はともかく、それらの編集は「この画像は記事に残す価値なし」と解釈されうるものですが、それが元の画像の撮影者や掲載者に対して失礼になると思われなかったのでしょうか。

もちろん、Wikipedia:ページの編集は大胆にというガイドラインがある通り、そうしたことに過度に神経質になるのはナンセンスです。しかし、ご自分の画像追加が差し戻されたのであれば、手を止めて再考すべきであって、さらに掲載を強行する姿勢をとるのは不適切でしょうし、その時に劣悪といわれた、傷ついた、と一方的に被害者として振る舞われる姿勢も疑問に思います。

そして、この2度目の差し戻しに対しても、Uaauaaさんに直接意図をまず尋ねるでもなくいきなりコメント依頼に持ち込んでいること、そして、「通知機能は万全なものではないので、ご自身で提出したものおよび他の利用者に通知を控えるべき格別の理由がない限り、可能な限り被依頼者の会話ページにコメント依頼を提出した旨を通知しましょう」とWikipedia:コメント依頼に明記されているにもかかわらず、それをなさらなかったことなど、サフィルさんの側の「対話」に対する姿勢にも疑問を抱かずにはいられません。

「劣悪」という表現については、もう少し穏やかな表現を使うべきだったとは思いますが、少なくともこの一言のみを全体の文脈から切り取って、参加姿勢をどうこうと論じようというのは、（まして「編集の要約への記述内容についてコメントを求めている」として、ご自分の側へのコメントを封じようというのは）およそフェアでないように感じます。--Sumaru（会話） 2018年10月15日 (月) 10:39 (UTC)

• 「劣悪」、まーあまり誉められた発言だとは言いませんが、この程度の個人的感想は問題ないと思います。「この写真は素晴らしいんだ」って言い返せば良いだけでしょう。--JapaneseA（会話） 2018年10月15日 (月) 13:18 (UTC)

記事「背広」での編集と、例の写真を拝見しました。編集内容についてはUaauaaさんに分があるとしか申せません。

＞また画像の優劣についてコメントを求めているのではなく

残念ですが、画像の優劣を抜きに、今回の件は語れないでしょう。

別に被服分野に詳しいわけではないのですが、本来は「立体」として見るべき背広が、プラスチック・ハンガーに吊るされて「平面」にされている段階で、もはや評価に値しません。

＞背広単体で構造などわかるもの

あの写真で、いったいどのような構造が分かるというのでしょうか？。それならば、平面図（イラスト）で、各部位について解説をしたほうが、よほど有用です。

＞Wikipediaへの参加するモティベーションが大きく損なわれました。

依頼者サフィルさんの、これまでの投稿履歴を拝見しました。ご自身のWikipediaへの参加の在り方を見直す良い機会だと思います。--Ashtray (talk) 2018年10月15日 (月) 13:40 (UTC)

サフィルさんの撮られた、背広型の上着の写真を見てみました。他の利用者の方も大体述べられていますが、正直言って、あの写真は「うーん、ちょっとこれは…」というような感想を持ちました。

詳しい撮影環境は存じ上げておりませんが、まず、ボタンの光り具合や写真中央と肩（ショルダー）にかけての部分の色合いの差から見て、おそらくフラッシュを焚いて撮られたのではないかなと思います。特に、黒や紺などの暗い色合いの背広の場合は明るく見せようとしてついフラッシュを焚いて撮影してしまいがちですが、それをしてしまうと背広の色合いの均等性がフラッシュの散光的な明かりによって損なわれることで、どうしても写真の背広に色ムラができてしまい、生地自体が持つ質感や色をうまく表現することはできません。詳しい説明は割愛しますが、やはり、長方形型の照明（一般家庭で用いられるような小型の蛍光灯でも工夫すれば何とか代用はできるはず）をいくつか角度を変えてセットした上で撮影した方が、全体の出来映えとしては良いものになると私は思います。

あとは、立体感を表現するためには街のお洋服屋さんなどでよく見かけるトルソーを使うのが理想だと思います。一応、Amazonでは数千円程度で売られているようですが、お手持ちの背広のサイズとピッタリ合うがどうかはわかりませんので、Wikipedia用の写真を撮るためだけにわざわざ購入しなくてもいいと思います。

背広の写真は、今までの「おじさんが背広を着ている写真」のままでいいと思いますよ。やや斜めを向いたおじさんを撮ることによって生まれる背広の立体感や採光の加減もそうですが、照明を一方の方向から当てて影をあえて強調することで、より立体感のある写真に出来上がっているというのが、何よりのポイントではないでしょうか。

ここまでWikipediaから脱線して、つい夢中になって話し込んでしまいました。さて、Wikipediaの話に戻りますが、一度差し戻しを受けた後、要約欄に何も示さずに編集を戻してしまうのは、印象としてはあまり良くないです（Wikipedia:常に要約欄に記入するも参照）。相手の方も要約欄に理由を書いた上であなたの編集を戻しておられますから、それを無言で差し戻してしまうのは、編集合戦につながることもあるのでお勧め致しません。

最後にもう一つ。コメント依頼を提出した後は、コメントを寄せられる側の利用者（＝被依頼者）に対しても、ノートページなどでコメント依頼への参加を呼びかけるのが礼儀です（Wikipedia:礼儀を忘れない）。相手に自動的に通知する機能もありますが、円滑なコミュニケーションを図るためにも、やはり自ら説明してコメント依頼への参加を呼びかけるべきでしょう。今回の場合は私が代わりにコメント依頼について報告しておりますが、本来は依頼者であるサフィルさんご自身が行うべきことであるということを、この場を借りて申し上げておきます。長くなりましたが、私からは以上となります。--W7401898（会話） 2018年10月15日 (月) 15:25 (UTC)

コメント Uaauaaさんが代替貼付された画像ファイル:Oxfordian, Bowler and Cashmere.jpgを支持しますね。依頼者さんの画像ファイル:Blue tailored jacket.jpgは「物品としての背広が吊るされているだけ、画像化せずとも誰でも普遍的に見ることが出来るごく当たり前の画像」というモノであって、当方はこういった形の背広を購入・着用したことが一度もないのですが、その背広自体をどうしても記載させようとするのであれば色や吊るしてある状態など『どうでも良い』ので、せめて左右どちらかの前を開いたり、後編集で部位ごとの正式な名称を追記するなどの工夫をして『その物品を実際に所有していない層へ向けて背広特有の他の上着とは異なる部分を実物を用いた図説として欲しい」と思います。──その「Instagramなどのそういった美麗な画像こそを美徳と捉えるような他所のサイトとは著しく異なる、百科事典特有の画像選択基準（Wikipedia:百科事典向け写真撮影のガイド/説明写真）」について依頼者がお認めになられた上でですが、余計な一手間を増やしてしまっている依頼者に対し、百科事典の質を維持しようとするルールをよく熟知した編集者がある程度辛辣な物言いになるのは（その苦労や労力を考え、その作業を発生させなければ他の作業に従事できたはずの貴重な時間が失われたという観点で）ある程度は仕方のない部分かとも思います。--Nami-ja [^会話 _履歴] 2018年10月16日 (火) 01:03 (UTC)

 追記 もし現在の青背広の画像を他に追加できるとすれば背広以外の記事で、例えばハンガーなど「単に吊るされた衣類の外観状態を示すもの」以外の使いみちはないと思います──百科事典としては（それでもハンガー本体が見えないことで説明不足の感は強いですが）。ご自身の利用者ページに列挙する分には自由だと思いますよ。このお話のキモは『一般的な視点であれば依頼者さんの画像はそれなりに見れるものだけども、百科事典に記載される画像としては撮影した時点で既に失敗している』ということで、皆さん異口同音に画像や被写体の衣類そのものが劣悪と指摘しているわけではないことにお気づき下さい。ただ「ウィキペディアという世界最大の百科事典」の記事である背広に貼付することは記事の質を上げる手伝いにならない、というだけです。--Nami-ja [^会話 _履歴] 2018年10月16日 (火) 18:09 (UTC)

コメント 最近は画像投稿に軸足を（たまに加筆も）置いている者の意見ですが、結論から言えば Uaauaaさんの貼付された画像に軍配が上がりますかね。Nami-jaさんが提示した依頼者氏の画像ファイル:Blue tailored jacket.jpgも見ましたが、率直に言って「ネットオークション向けの画像なら、その画像でもいいんですが」という感じでしょうか・・・下手すると「ネットオークションから無断で拾ってきた画像では？」と他の方に勘ぐられても仕方のないシロモノです。あと、依頼者氏は昨日一昨日ユーザー登録したような人物でなく3年半近くのキャリアを有するのですから、少しは礼儀を持って接すべしとだけ言っておきます。--Ogiyoshisan（会話） 2018年10月16日 (火) 11:37 (UTC)

コメント ベテランの皆さんの意見を総合すると、依頼者であるサフィルさんは他者の言動や姿勢を問題視をする前に、一度以下の4つの観点で御自身の言動を省みられる事をお勧めします。1.百科事典にのせるための写真撮影者としての写真技術。2.百科事典編集者としての百科事典画像の選択基準の再理解、3.編集上で他者と見解の相違が起きた場合の、編集参加者としての他者との関係姿勢（フェアネスや対等性）。4.自身の行いに関する自己評価と他者評価のギャップへの対応。それぞれ方針やガイドラインに該当する記述があると思います。個人的には、どの分野でもキャリアや経験の長さが必ずしも各技量の熟達度に比例するとは思いませんが、確かに原則は技量、知識レベルでどの時点であっても個々の参加者の尊厳は大切にされるべきとは思います。然しながら参加者全員の共通目的である百科事典形成の場において、特定個人が未熟あるいは粗悪と思われる編集を他者の指摘にも関わらず繰り返している場合には、ある程度他者から厳しい批判や指摘は受けざるを得ません。共通目的を後退あるいは阻害する行為を繰り返しつつ特定個人の尊厳保護を一方的に訴えても、公共性の観点から他者承認や許容をうける事は難しいと思います。

他者承認を求めて、自己効力感や自己顕示の場としてWikipediaに参加されている方は、多くが自己評価と他者評価の違いの壁にあたり、会話ページには多くの利用者から問題行為の指摘ばかりが積み上がる事が多いようです。結果的に折角の労力も、御本人だけでなく周辺参加者、記事本体や読者にも不幸な事態となりえますので、該当される方は今一度御自身の最適な活動内容と領域、また他者意見、他者評価と自己評価の違いや自己の姿勢を再確認されるのが良いかもしれません。君と世界の戦いでは世界に支援せよといったところでしょうか。長々と失礼しました。参考まで。--110.132.255.176 2018年10月18日 (木) 00:33 (UTC)

• コメント Uaauaaさんは活動を大幅に縮小しており、そのような方の一部の言葉遣いについてわざわざコメント依頼を出すなんてコミュニティにとって何の益にもならないと思います。画像の質についてもUaauaaさんの版の方に軍配が上がっているようですし、終了でいいのでは。--新幹線（会話） 2018年10月18日 (木) 08:47 (UTC)

• コメント サフィルさんは2018年10月10日 (水) 20:39時点でファイル:Harry S. Truman suit.JPGを載せたり、2018年10月10日 (水) 20:55時点でファイル:Polo Ralph Lauren - Sport Coat.jpgやファイル:John F. Kennedy and Amintore Fanfani.jpgを載せたりしていたわけですが、最終的には元からあった適切な写真を削除した上でご自身で撮影された型崩れを起こした上着写真にしており、これは強く批判されても仕方ないと思います。少なくともサフィルさんの行動を擁護できる点は無いです。--切干大根（会話） 2018年10月18日 (木) 10:30 (UTC)
• まだノートが活用されていないようです。まずは、ノートでお互いの編集意図を説明しあうのが先決ではないでしょうか。それで膠着状態になった場合は、新しい議論参加者を募ることができます。 --2001:240:2404:96E2:95FE:58F3:6664:CE74 2018年10月19日 (金) 03:50 (UTC)

• コメント 編集した人の意図がどうであれ、編集の質が悪ければ排除される。それに対して、質の悪い編集をした人が、編集の意欲が失われたと抗議しても、それは質の悪い編集をした人の問題であり、差し戻しをした人の責任ではない。ここで問題視されるべきは、被依頼者ではなく依頼者の方ではないか。--森藍亭（会話） 2018年10月20日 (土) 11:42 (UTC)