Wikipedia‐ノート:井戸端

メンテナンス

月に3回を限度に画像をいれかえます。 Template:井戸端/画像

節ごとの発言数・参加者数・最終更新日時などの表(topic list)について

1週間前から追加された、目次の前の発言数・参加者数・最終更新日時などの表「Wikipedia:井戸端/topic list」ですが、あった方が良いですか？

Wikipedia:Bot/使用申請#cewbot 3では賛成意見のみで導入決定されており、また対象のページでの事前合意も不要となっているようなので、手続き上は（井戸端側への告知なしで）問題ないようですが、個人的には「有用で無害で動作間隔も適切で問題ない」かやや疑問です。

「有用か」というのはこれらの補足情報の価値を一人一人がどう捉えるかによりますので、全体としてどちら寄り（どちらが多いか）という話でしょうが、井戸端ユーザー全体の意見として「有用」というのであれば、完全に無駄になっている従来の目次は非表示にすべきでしょう。（今は井戸端外部のサブページを読み込んでいるため目次とtopic listとで差が生じていますが）

また、動作間隔10秒というのも過剰に感じます。井戸端のどこかのサブページでの発言を常時監視して、わずか10秒で表に反映させる必要があるでしょうか？ すでに参加している議論が気になる人なら、ウォッチリストに入れているでしょうし、井戸端全体を総覧するための目次なら、10分間隔や30分間隔、あるいは1時間とかでもじゅうぶん役割は果たせるのではないかと思います。--Hisagi（会話） 2017年10月13日 (金) 15:41 (UTC)

コメント登場したときからこれは何だろうと思っていました。個人的な感想以上のことを言えないのですが、個人的には「いらない、じゃま、目次で十分」と感じます。まあこういうのはあったほうがいいと思った人がいたからできたのでしょうから、多くの方が便利だというならいいのですが。せめて初期設定は折りたたんだ状態であればなあと思います。間隔10秒というのは、うーん。いち利用者レベルで負荷だとかを気にする必要はないんだよ、と言われれば黙るほかないのですが、そこまで急ぐ必要もないのではとは思います。--柒月例祭（会話） 2017年10月13日 (金) 15:47 (UTC)

コメント 認識にいろいろと事実誤認が見受けられるので指摘します。1. 「導入決定」はされていません。Wikipedia:Bot/使用申請 は当該ボットに対するフラグ付与や除去と付帯事項のみについて審議しています（本件では追加の作業内容と作業間隔の承認）。付帯事項としては、作業内容と作業間隔がボットの方針上許容されうるもので、コミュニティに受け入れられるかという点です。また、これに対して本件は現時点においてビューロクラットは承認していません。 2. 私のコメントを引用されているようなので書いておきますが、「有用であり、無害であり、動作間隔や申請内容も適切」はボットの方針に照らし合わせてであって、井戸端にサブページを読み込むことまでは少なくとも私は賛同していません。 3. 更新間隔をボットの方針以上に制限すべき必要性は感じません。私も RfA で勝手に投票権をボットで自動確認していますが、リアルタイムの最近の更新を監視して処理するほうがボットを作動させているシステムの演算処理が軽くなり、ソースコードも簡潔になるので、その辺は余程過剰に、または頻繁に速度違反をしているわけでもない限りは方針の範囲内での動作に文句をつける必要性がわかりません。リアルタイムの監視で単一ページの差分のみを解析するのと、バッチ処理で長くなった履歴や議論で変更箇所が数ページにわたるものを全部解析するのなら、後者のほうがシステム的に辛いと思います。この辺は方針や合意に反しない範囲でボットオペレーターのやりやすい方法でやってもらえばいいと思います; 私としては、勝手に "/topic list" サブページを読み込むことに対する合意も、関連ページでの告知もないので、差し戻すことに関しては反対しません。現実的な落としどころとしては、必要な人はガジェットで有効化・読み込みをする、あたりでしょうか。--rxy（会話） 2017年10月13日 (金) 17:02 (UTC)

（既に完成しているのなら）告知代わりと思い稼働をお勧めしました。御休み明け早々のご意見ありがとうございます。なかなか面白い機能であるとは感じたのですが、そうですか、スペース的にお邪魔感がありますでしょうか？ 目次の省略など極力スペースを空ける努力をもってしても、機能のない状態がよろしいということであれば、ここでの掲載はやめてモニタリングの意味合いでWikipedia:議論が盛んなノートの下辺あたりに展開する方法もあるかと思います。検出タイミングについては、機能追加が容易なら検出後30秒ほどのタイムラグを設けていただければ、サブページ化作業に伴う履歴の積み上げも少なくなるとは思われますが、それは可能ならばというお話でお願いします。--Triglav（会話） 2017年10月13日 (金) 18:56 (UTC)

みんなのご意見をいただきありがとうございました。議題一覧表の初期設定は折りたたんだ状態で、そして編集後30秒ほどのタイムラグを待ちしているよう修正しました 。今の状況はいかがでしょうか。ご意見賜れれば幸いです。 --Kanashimi（会話） 2017年10月13日 (金) 23:16 (UTC)

表目次行自体が邪魔なので、{{脚注ヘルプ}}のように右端に飛ばすか別ページで開くようにしてくれないかなあ、と思います。ガジェット化して完全非表示化を選択出来ないものでしょうか。 / 機能、更新頻度的には一定の有用性が認められると考えられるもので、問題点は「完全非表示にするスイッチが存在しない」と、これに尽きると思います。

◆あと、モバイルで確認したところ、表を閉じる機能が無視されて常時開きっぱなしのまま（H:MOBILE#モバイルでは存在しない表示リンク参照）ですので、最初の問題点はモバイル版に限れば何も解決していない、と考えられます。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2017年10月14日 (土) 05:02 (UTC)

コメント その表を取り入れた意味は一体何でしょう？最終更新日時なら運営方針のうち、「最新の投稿から10日間経過するか」を確認することができるという意味があると思いますけど、「最初の投稿から30日が経過するか」は表から読み取れないし、最終更新者とか発言数とかは一般の参加者にとって、分かっても無駄な情報でしょう。「この議論に参加者が多いぞ」「この議論はあんまり活発的ではないなぁ」ぐらいの感想しか出てこないと個人的に思います。--そらみみ（会話） 2017年10月14日 (土) 06:46 (UTC)

コメント 感覚的な部分だけで言えば、井戸端の頭にこういうのが置かれていると悪い意味で監視されてる感が強すぎて嫌です。最終発言者の名前まで入ってることで尚更そう感じるのかもしれません。BOT作業依頼では作業終了後に依頼者の確認が必要だったりする加減で最終発言者の表示が有用であることもあるかもしれませんが、井戸端でそこまで必要ですかね。少なくとも井戸端の頭に置くのであれば、各項目それぞれ何のためにその情報を提示するのかという目的を明示した上で必要性を議論した上での実装が筋でしょう。なぜ必要なのか、何のために必要なのか、誰がどのように活用することを想定しているのかといった部分が全く提示されないままで、ただ中文版にあった便利そうな機能を持ち込みましたでは、その機能の必要性や利便性の理解が共有し辛いのではないかと思います。--重陽（会話） 2017年10月15日 (日) 05:36 (UTC)

みんなのご意見ありがとうございました。では井戸端での一覧表作成は中止しましょう。 --Kanashimi（会話） 2017年10月17日 (火) 08:39 (UTC)

井戸端における時刻表示について

報告Wikipedia:井戸端/subj/井戸端における時刻表示についての2019年11月24日 (日) 13:07‎(UTC)の版より転記いたしました。--お好みでタピオカをおかけください（会話） 2019年11月24日 (日) 13:12 (UTC)

• 井戸端では『サブページは、最新の投稿から10日間経過するか、最初の投稿から30日が経過すると、井戸端への読み込みが解除されます。』と有りますが、雑ですが、例えばこんな感じで時刻表示が有った方が便利ではないでしょうか？　少なくとも僕は、有った方が便利だとおもうのですが。

尚、上記固定版の時刻表記ですが、あくまでも例示の為に一瞬だけ入れただけであり、１分以内に除去(戻)していますので、ご了承下さいませ。--お好みでタピオカをおかけください（会話） 2019年11月24日 (日) 10:00 (UTC)

コメント これはこちらで行う議論である気がするが…。まあいいか。もしも時刻表記を入れるのであれば、サブページ作成時刻と合わせて見れるよう、それぞれの節の下に書いた方がよろしいのではないでしょうか。ただ、個人的には機種がパソコンであれ、スマホであれ、他の何でもその日の時刻くらい、すぐに分かると思いますので、わざわざ書かずともいいような気がいたします。--Tmv（会話|投稿記録） 2019年11月24日 (日) 12:26 (UTC)

コメント (競合しましたが、そのまま)　あっ、言われてみれば……。うっかりしてましたｗ　←ごまかし笑いのつもり。まぁ僕も、『必要』とまでは思いませんよ。有った方が『便利』なんじゃないかな、位で(最悪でも、Wikipedia‐ノート:サンドボックスとかで署名すれば、今回の件の比較に必要な情報は分かりますし)。『確かに、有った方が便利だよね』って人が多ければ追加されるでしょうし、『別になくても良いんじゃない？』という流れなら変わらないでしょうし、位の感じです。なので、『提案』というよりは、『相談あるいは質問』位の感覚ですね。砕けた言い方をすれば、『僕はこう思うんだけど、皆はどう思う？』みたいな感じ、と言えばニュアンスが伝わるかなと思います。『提案』じゃなくて、そういう感覚だったから、ノートを忘れてたのかも知れない、と自己弁護を試みてみます。まぁ、そこまでのものじゃないと思いますけども。--お好みでタピオカをおかけください（会話） 2019年11月24日 (日) 13:05 (UTC)

• まず、Tmvさんご指摘の通りここで行う議論ではないです。その上で、私の意見として{{井戸端}}に入れた方がいいかと思います。ソースも見やすいですし、過去ログ化などもわかりやすいかと。--そらたこ（会話） 2019年11月24日 (日) 12:57 (UTC)

• ふむ、となると転記した方が良さそうですね。少々お待ちくださいませ。--お好みでタピオカをおかけください（会話） 2019年11月24日 (日) 13:07 (UTC)

コメント では、まずどこにいれるのかではなく入れるか否かの票を取った方がよろしいのではないでしょうか。私は上で申しました通り、その日の時刻を知るのに苦労する環境でWikipediaの編集を行うことはまずないと思いますので、 反対 または 保留といたします。--Tmv（会話|投稿記録） 2019年11月24日 (日) 13:34 (UTC)

いやいやいやいや、まだそこまで話が進んでません。『有った方が良いと思うよ』って意見の人が多そうなら投票を考えますが、中立ないし反対の人が多そうなら、僕自身は投票まで持っていくつもりは、少なくとも現時点では有りません。先に申し上げましたとおり、『他の人の意見というか考えが知りたい』位なんです、少なくとも現時点では。その状態で提議したのが軽率だったというならば、失礼しましたとしか言えませんが、、、

それに、確かに『その日の現地時間』(日本の場合はUTC+9)を知る事自体は簡単で、それが難しい状況下ではWikipediaに来ること自体が難しい可能性が高いです。それに上述の通り、サンドボックスやそのノートで署名すれば、それで除去するか否かに必要な情報は得られます。ただ、『日本国版』ではなくて『日本語版』ですから、日本以外からでもアクセス・書き込みできますよね、ココは。国によっては、国内で時刻が変わったりしますし、日本国内においても『現在の日時から、９時間を引く』必要があります。ぶっちゃけますと、午前０時台から午前８時台までの間は、ちょっとUTCを計算するのが面倒くさいんですよね。ものぐさと言われれば、その通りだとしか言えませんが。そう考えると、井戸端のページにUTC時刻が有った方が『便利』だなと僕は思います。--お好みでタピオカをおかけください（会話） 2019年11月24日 (日) 15:13 (UTC)

よくわからんのだけど、それって井戸端をメンテナンスしている人が把握できていれば良いだけの情報でしょ？それもせいぜい日単位で理解できていれば良い（1時間単位の正確さなどいらない＝精緻な計算いらない）。表からの除去なんて規定から数日遅れたって誰も困らないし、気づかない人の方が多い。そして提案者も、閲覧者も、コメントした人ですら、一々UTC時刻や井戸端トップから消える時間なんか気にしなくて良い。メンテナンスしている人間ですら、せいぜい日単位で理解していれば問題ないものを、メンテナンスしていない人間が分や時単位で気にしているという時点で、なんか根本的なところを誤解しているように見受けれます。--EULE（会話） 2019年11月24日 (日) 16:08 (UTC)

• 情報 話題提起者の 利用者:お好みでタピオカをおかけください はソックパペットとして無期限ブロック。--郊外生活（会話） 2019年11月24日 (日) 17:18 (UTC)

• {{井戸端から誘導}}は利用できなかったと思いますし、井戸端から読み込むべき内容ではないので読み込み解除しました。また、提案者の無期限ブロック並びに、無理に時刻を表示する必要がないことを踏まえ、この議論は終了としましょう。必要であればソックパペットでない利用者が新たに提案してください。--そらたこ（会話） 2019年11月24日 (日) 23:06 (UTC)

告知系は「お知らせ」へ（特にサブページ化する作業をしている人へ）

最近ですが（昔からでもあるんですが）、井戸端に告知に関する話題が投げられることがあります。初心者の方やjawpの事情に詳しくない他ウィキの方が誤ってやってしまうのは仕方ないにしても、そうでない方は、Wikipedia:お知らせを使ってください。

また、特にサブページ化する際（直近だと@Reiwa period:のこのサブページ化とか）は、内容が分かっているはずなので、安直にそのままサブページ化するんではなくてWikipedia:お知らせへ転記するべきです。

使い分けをしないと、重要なお知らせが見落とされたり、話題に上がっている議論の閲覧の邪魔になったり、お知らせも井戸端も双方ともに害になります。

作業者への注意喚起とともに、もし「ここにこう書いてあったら間違いは減ると思う」など改善案あったらぜひお願いします。--青子守歌（会話/履歴） 2020年1月19日 (日) 02:21 (UTC)

そもそもなぜサブページ化してはいけないのか？

本題から逸れるので節を分けました--青子守歌（会話/履歴） 2020年1月20日 (月) 10:48 (UTC)

• （反対）サブページ化すべきではないというのには反対です。なぜ、サブページ化してはいけないのでしょうか。投稿された全ての話題をサブページに移動するという原則をひっくり返せるだけの理由があるのでしょうか。また、確かにお知らせはWikipedia:お知らせにあった方が良いと思いますが、編集者向けに重要なものであれば、井戸端で告知するという選択肢もあるのではないでしょうか。--Reiwa period（会話） 2020年1月19日 (日) 02:30 (UTC)
• さらに言えば、たとえ最初は告知であっても、そこからウィキペディア日本語版でのそのイベントなどのあり方などについての議論が始まることもあるはずです。告知だというだけで機械的に転記することには断固反対いたします。--Reiwa period（会話） 2020年1月19日 (日) 02:33 (UTC)
  • コメント んと、まさか使い分けについて理解されてない方がメンテナンスされているとは思ってなかったです。最初に書いておきますが「井戸端で告知するという選択肢」はありません（現状では）。ページの冒頭にある通り、井戸端とは「質問や提案、議論、意見交換を行う場所」であって、告知をする場所ではないです。なぜ告知は避けるべきかは先にも書きましたが、端的に言えば「それを見た人にどうしてほしいか」が違うからで、例えばお知らせは「見てもらうだけ（知っておいてほしい）」で井戸端は「応答してほしい」になります。歴史的経緯からしてもその使い分けのためにお知らせ（古くは井戸端告知）が分離されているわけで、それを元に戻して（？）統合したい＝井戸端でも告知をしたいというのであれば、ちょっと別で改めて別で提案して合意してからにしてもらえませんか。ここでは、現状の運用の規則・慣習を守りつつ作業している方向けの話に留めます。--青子守歌（会話/履歴） 2020年1月19日 (日) 03:35 (UTC)
    • 誤解されているようです。井戸端とお知らせを統合しようという話はいたしておりません。誤解を招いてしまったのであれば申し訳ございませんが、「応答してほしい」告知なので井戸端に投稿しているのでしょうし、応答してほしい告知なのであれば井戸端に投稿してもよいと思います。--Reiwa period（会話） 2020年1月19日 (日) 03:56 (UTC)
    • それから、私は使い分けについて理解しております。「現状の運用の規則・慣習を守りつつ」とのことですが、井戸端に形だけ「告知」っぽいものが書き込まれたら、それに応答があるかどうかみるために十分な時間をとらず、問答無用で除去し、何が何でもお知らせに移動し、ついでにサブページから無断で井戸端タグと注意書きまで除去する行為が、「現状の運用の規則・慣習」となっているとは思いません。もし、青子守歌さん以外でそのような行為をされている方がいらっしゃいましたら、教えていただけますか。Template:井戸端には、「投稿が移動される場合があります。」（強調は引用者）とあり、告知を見かけたらその性質を考慮せず問答無用で除去せよなどとはどこにも書いてありません。臨機応変に対応すべきではないでしょうか。私は、Wikipedia:井戸端/subj/Read-only on November 19、Wikipedia:井戸端/subj/Wiki Loves Folkloreとも、それを見た編集者などからの意見や質問などがあることが十分に想定されるものだと思います。--Reiwa period（会話） 2020年1月19日 (日) 04:09 (UTC)
    • 2人だけで言い合っていても仕方がないので、コメント依頼に提出いたしました。Category:井戸端の話題/告知が10年近く前から存在しており、60ページ以上が入っていること、そこに入っている類似の告知であるWikipedia:井戸端/subj/Remained lang links at local-wikisやWikipedia:井戸端/subj/注意：Bot、ガジェット、ユーザースクリプトが機能しなくなる可能性がありますなどにレスが付いていることからみても、井戸端での告知は絶対禁止、という「現状の運用の規則・慣習」があるとは思いがたいです。--Reiwa period（会話） 2020年1月19日 (日) 04:32 (UTC)リンクを修正いたします。--Reiwa period（会話） 2020年1月19日 (日) 04:33 (UTC)

MediaWiki message deliveryツールを使った投稿については、投稿者が一斉投稿先の全ページを見ているはずがないので、単なる投稿先間違いとして、無条件にWikipedia:お知らせへ転送でよいと思います。たまに他言語での普通の投稿がありますが、それも個々のページに対する質問程度なのでWikipedia:Help for Non-Japanese Speakers行きで十分でした。仮に他言語による重要案件だったとしても、一度Non-Japanese Speakersで噛み砕いてもらってからの日本語話者による再投稿でよいと思います。もちろんWikipedia:井戸端/subj/Remained lang links at local-wikisのように会話が弾めばサブページ化でよいでしょう。そのあたりは生身の人間による柔軟な判断に頼りましょう。--Triglav（会話） 2020年1月19日 (日) 10:19 (UTC)

• 私も臨機応変な対応がふさわしいと思います。--Reiwa period（会話） 2020年1月19日 (日) 10:24 (UTC)

青子守歌氏の考えで問題ないと思います（まあ、この議論について言えば少し言質を取られてしまったなという印象です）。

まず前提として青子守歌氏は井戸端の慣習も、過去の事例もよく知っておられる。Reiwa period氏が言うような、コメントがついてしまった場合なら、たぶん氏は移動しないです（そんな過去例知らない）。ただ、コメントがついていないなら、青子守歌氏のような対処はずっとされてきてます（だから、「現状の運用の規則・慣習」はある）。臨機対応な対処がふさわしいとおっしゃられるけど、サブページ化せずに、適切な場所に移動するということこそが、それこそ臨機応変な対処ですよ。だけど、すでにコメントがついていれば移動しない、これも臨機応変な対処。--EULE（会話） 2020年1月19日 (日) 16:44 (UTC)

• ただ、Category:井戸端の話題/告知に60ページ以上が入っていることを考えると、「移動されることもあるし、コメントがつくかもしれないときは移動されないこともある」という解釈が適当かと思います。--Reiwa period（会話） 2020年1月19日 (日) 22:09 (UTC)修正いたします。--Reiwa period（会話） 2020年1月20日 (月) 07:44 (UTC)

サブページ化の有無、場所は臨機応変ということでいいように思いますが、告知事項がWikipedia:お知らせへ転記もインクルードもリンク記載もされないという点が気になります。後日、お知らせを再度確認したい際に見落としてしまいます。告知系は、記述場所がどこであっても初心者にもわかる場所に集約（掲載）されてることが閲覧者には優しいと思います。--115.38.234.196 2020年1月20日 (月) 01:37 (UTC)

• コメント 私も青子守歌さんのお考えが妥当であると考えます。
• 話の順序が逆というところもあるでしょう。つまり、本来は単なる告知であり井戸端に書き込むべきでなかったのに、井戸端に書き込んでしまったためにコメントが付いちゃう、的な。どこかのノートページで論争が起きて、それに不服な人が井戸端に持ち込み、ノートページと井戸端で並行して同じ議論が行われる、なんてこともちょくちょくあるのですが、それもホントはあまりスジがよくない。
• まあ、コメントがついて話が始まっちゃったのはしょーがないのですが、原則的にはそれはよくない。原則はよくないよ、ってのを「絶対禁止」とまで言い切っちゃうとまたチョットあれで、「ほんとはだめなんだぜ」と言いながら「柔軟に対処」ってとこでしょう。--柒月例祭（会話） 2020年1月20日 (月) 03:24 (UTC)
• コメント 他の方がそれなりに代弁してくれていて@Reiwa periodさんの理解もそれなりに進んだと思うのであえてもう一度言う必要はないかもしれませんが念のためまとめを書いておきます。何が何でも全部機械的に「お知らせ」か「井戸端サブページ」かを判断しろとは言っていません。原則論として使い分けをしなければならないという現状の規則と慣習に従った当然の「べき論」のための（最初に書いた通りの）注意喚起と注意方法の改善案募集です。Category:井戸端の話題/告知にある60件というのは、告知はついでで最初から正しく「議論や質問提起」が目的のものか、さもなくば本来はお知らせに載せるべきだったが機械的に強制サブページ化された結果の残骸なわけです。たまたまコメントや議論に発展したものもあるでしょうが、原則からすればそれは「お知らせに告知」→「議論をしたい人は別で井戸端や関連ページで提起」が筋であって、明らかに告知目的であるものを安直にサブページ化したり、逆にお知らせで議論をしてはいけないのです。「投稿された全ての話題をサブページに移動するという原則」という井戸端の運用は、そのような井戸端の利用方法・慣習に従って、正しく井戸端に投稿されるものが対象なわけで、投稿先が間違っているものはそもそも「（井戸端に）投稿された全ての話題」に含まれないと理解してください（初心者の下書き投稿やテスト投稿、荒らし投稿などをサブページ化しないのと同じ理屈です）。また、告知というのは質問や意見などを期待しているのが当然なので、「意見や質問などがあることが十分に想定される」からという井戸端への告知を認めていたら使い分けがなくなることは明白です。という前提までを理解されないと（私が本来出した）話ができないし、理解できない方がいるならメンテナンスに手を出すのは（面倒な作業をやってくれているという点ではありがたいですが）遠慮していただきたいです。多分「良くない例」にご自分が載ったので@Reiwa periodさんがつい感情的にカッとなってしまったのでここまでこじれただけで、冷静に読めばみんなほぼ同じ方向のことしか言ってなくてなにも対立していないと思いますよ。--青子守歌（会話/履歴） 2020年1月20日 (月) 10:46 (UTC)
  • 確かに、「告知というのは質問や意見などを期待しているのが当然」だとは思いますが、例えば、メインページの改訂の告知でしたらWikipedia:メインページの改訂/2020で議論すればよいので、告知の下にどんどん意見がつくことにはなりません。しかし、井戸端に書き込まれたメンテナンスの告知などは、ウィキペディア日本語版上に他に書いてあるページがないので、質問などがあれば当然そこに書き込むことになります。きちんと使い分ければ、「井戸端への告知を認めていたら使い分けがなくなることは明白」とは思いません。--Reiwa period（会話） 2020年1月20日 (月) 11:02 (UTC)
• 賛成 LTA:SUZUが何か言ってますけど、今現在の運用ルールを守る様に注意喚起した方が良いです。運用ルールそのものの変更は別で議論した方が良いです。--125.197.212.127 2020年1月20日 (月) 12:46 (UTC)