ノート:上級国民

削除された記事の再作成について

削除されたページを再作成しました。過去にも、ユーキャン新語流行語大賞にノミネートされたことで作成された記事が存在しています。そのため、この記事を再作成しました。これからは主に脚注や引用などを詳細に記述する必要性があると考えます。--どらちゃん（会話） 2015年11月10日 (火) 13:48 (UTC)

履歴継承なきコピペでしたので消去しました。あと1つも出典を明記せずに再作成するのは方針的に問題がありますし「改善なき再作成」と見なされ再削除される可能性があります。--K-iczn（会話） 2015年11月10日 (火) 14:21 (UTC)

申し訳ありません。出典記述の方法を知らないため、記述できていません。もしよろしければ、私に代わって出典を明記していただけないでしょうか。あと、まとめていただきありがとうございます。--どらちゃん（会話） 2015年11月10日 (火) 14:53 (UTC)

返信 (どらちゃんさん宛) 「受賞」と明記してますがね。ノミネートは受賞ではありません。せめて賞の結果が出るまで待てば? もっとも現時点での記事内容では、大部分が編集者の感想、思い込みでしかないので独自研究で除去になる文章だと思います。せめて「上級国民」なる語の誕生経緯くらい出典が付きませんかね? --ＫｏＺ（会話） 2015年11月11日 (水) 00:42 (UTC)

返信 (K-icznさん宛) 「受賞」と明記してますがね。←申し訳ありません。具体的にどこに明記されていますか？ご回答いただきたいです。また、発生経緯は以下をご覧ください。

　　【速報】五輪組織委　佐野エンブレムに関する記者会見　高速感想スレ [転載禁止]©2ch.net [792971986] 　　　 　　　http://fox.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1441097951/955

　　　にて初めて上級国民という単語が見受けられる。それ以前は見受けられない。 　　 　　【貴族制復活】日本政府は国民を「一般国民」と「上級国民」に分けて考えていた事が判明 [転載禁止]©2ch.net [699332515]

　　　http://fox.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1441101003/

　　　「一般国民」　と　「上級国民」　と　い　う　概　念　が　生　ま　れ　た　わ　け　だ　が　 [転載禁止]©2ch.net [699332515]

　　　http://fox.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1441101469/　

　　　次に上記のスレッドが立てられる。先述したスレッドにおいて使われた言葉を引用したものと思われる。

　　　このスレッドが発端になってインターネット掲示板にてこの言葉が広まるとともに、様々な事象に対して使われるようになり定義が拡大した。

　　　以上が発生の経緯。--どらちゃん（会話） 2015年11月11日 (水) 04:33 (UTC)

2chは論外です。--（会話） 2015年11月11日 (水) 04:44 (UTC)

2chで生まれた言葉の出典を2ch以外に求める事が異常だ。　2chだけを元にして記事記事を書いたのならともかく、言葉が生まれた経緯の出典として2chを否定する事は無意味だ。 --Pikiwaide2015（会話） 2015年11月11日 (水) 08:20 (UTC)

Wikipedia:信頼できる情報源#掲示板、Wikiで構築されたサイト、Usenetへの投稿をご覧ください。--K-iczn（会話） 2015年11月11日 (水) 10:00 (UTC)

どらちゃんさんがこの版の内容に執拗にこだわっていますが、その版の「概要節」に全く出典がなく独自研究ですし、日刊ゲンダイの出典を付けた部分も井上トシユキ氏のコメントに「上級国民」が出てきますが現内容と食い違ってるので適切ではありません。--K-iczn（会話） 2015年11月11日 (水) 10:10 (UTC)

中日新聞にも上級国民が特集されたので復活させていいのでは？。二次ソースが複数あるのに削除では、言論弾圧のようなものになり、Wikipediaが自由でなくなるのではないですか？ "2chは論外です"とK-icznはおっしゃいますが、日刊ゲンダイはだめなのですか？得体のしれないあなたよりも二次資料に適していますよ。その上一次ソースの出処が2chなのは確かです。また、2chじゃなくてRedditで結構サブレ建っていますが外部サイトと紐付いて議論できる掲示板ではそれらのソースを基に議論を行っております。大衆文化の一つであるユーキャン流行語大賞にもノミネートされていますし、Wikipedia:信頼できる情報源に基づいた記事だったのですが・・・強引な議論及び解釈、資料の軽視によってページが削除されるのはとても残念です。Wikipedia日本語版の自治体質だと思って諦めます。 --210.170.42.97 2015年11月13日 (金) 07:58 (UTC)

まず現存している記事は著作権侵害であることが一番の問題なのです。--K-iczn（会話） 2015年11月13日 (金) 08:41 (UTC)

K-icznによる記事削除の是非について

現在、編集者K-icznによって、記事の削除合戦が繰り広げられています。K-icznは出典について意見があるようなので、この場で意見を精査し、記事を充実させたく思います。 ノートで議論し、妥結点が見出されるまでは、この記事を編集しないようにお願いします。 また、この記事は現在半保護の申請中です。これ以上の削除は、荒らし行為として認定される可能性があります。--どらちゃん（会話） 2015年11月11日 (水) 10:12 (UTC)

ノートにて議論が集結しない中、この版を大幅に改変する行為を禁止します。--どらちゃん（会話） 2015年11月11日 (水) 10:17 (UTC)

また、内容については、具体的にどこがどう問題であるのか、また、解決するためにはどうすればいいのかを具体的にお願いします。理由も説明せずに批判を行うことは、荒らし行為とみなし、しかるべき対処をいたします。--どらちゃん（会話） 2015年11月11日 (水) 10:17 (UTC)

まず最初にWikipedia:独自研究をしない、Wikipedia:出典を明記するを読んでから言ってください。--K-iczn（会話） 2015年11月11日 (水) 10:19 (UTC)

まず最初にWikipedia:中立的な観点を読んでから言ってください。--どらちゃん（会話） 2015年11月11日 (水) 10:25 (UTC)

ノートで議論もせずに削除するのは間違いですね。　しっかり話し合いましょう。　--種2（会話） 2015年11月11日 (水) 10:22 (UTC)ブロック済ソックパペット処理--126.212.241.130 2019年5月27日 (月) 02:18 (UTC)

この言葉は新語であるため、出典は随時追加されていくと考えられます。事実として、この言葉が存在するのは間違いないため、これから時間をかけて精査していくべきです。--どらちゃん（会話） 2015年11月11日 (水) 10:25 (UTC)

削除依頼で初版からニコニコ大百科からの転載であることが判明しました。何れにしてもほぼ削除でしょうしTHE PAGEのコピペしか気づかなかった私も迂闊でした。--K-iczn（会話） 2015年11月11日 (水) 13:58 (UTC)

• コメント現状の記事がひどい独自研究が大半を占めており、大幅な改善が必要だという点については強く賛同します。現状の「概要」と「流行した要因」節はWP:NOT#ORやWP:NORの観点で除去が必要です。「成立の経緯」についても、「それ以前の使用例は皆無に等しい。」というのは証明不能であり、除去すべきです。「前例がない」という言及がある出典が出てくれば話は別です。あとは特筆性は一時的なものではないとウィキペディアは新聞ではありませんの綱引きです。（著作権侵害に関しては全く別問題。）

• 保護ということで、私なりに/私案を作ってみました。（必要に応じて、この私案のサブページを削除することにはあらかじめ同意しておきます。）

基本的には流行語、それもネット上のものということですから、現時点では出典もそれ相応になってしまいます。「検証可能性」の観点からは最低限の水準は満たしていると思って作りましたが、「信頼できる情報源」の観点からは高いレベルの信頼性のある出典ではないでしょう。（しかしまあ、主題の性格上、そうなるのは必定）

個人的には、「流行語大賞」の帰趨が定まり、「上級国民」なる語の「流行」がおさまった頃に安定的な出典を使って書くのがあるべき姿だろうとは思います。

あとはWikipedia:削除依頼/上級国民20151110に書きます。

どらちゃんさんへ、削除をされたくないという気持ちはわかりますが、ただでさえ投票資格が無い利用者が、削除依頼の場で逐一コメントをするようだと、審議妨害とみなされてブロックされかねません。我慢して黙ってみているか、ノートページで発言するようにしてください。--柒月例祭（会話） 2015年11月11日 (水) 14:09 (UTC)

• 今更ですが柒月例祭さんの意見はWikipedia‐ノート:削除依頼/上級国民20151110#存続の可能性を考えてみたに転記しました。--K-iczn（会話） 2015年11月12日 (木) 12:16 (UTC)

• 並びに柒月例祭さんの意見は削除依頼に書くべきでない内容だったと考えます。--K-iczn（会話） 2015年11月14日 (土) 10:31 (UTC)

• どらちゃんの過去（削除）の編集履歴を見ましたが、あまりにも多重更新しすぎです。現在の言動からしてもどらちゃんの一時ブロックを検討してもいいのではないかと思いますね。--59.136.160.139 2015年11月14日 (土) 06:18 (UTC)

ウィキペディア記事の削除について

ウィキペディアは出典付きの記事であればどんなものであろうと投稿可能な自由な有志による「百科事典」であります。 それゆえ論理的な裏付けが不十分な中、安易に多数決を行い、無闇に記事を削除させる方針はけして好ましくない状況と言えます。 どうかみなさん落ち着いて議論を行い、感情的な記事の削除や編集者への制裁は避けるようお願いします。--ブランデッシュ（会話） 2015年11月12日 (木) 12:03 (UTC)

• Wikipedia:信頼できる情報源に基づく出典が無いから削除されます。--ＫｏＺ（会話） 2015年11月13日 (金) 02:08 (UTC)

返信 (ＫｏＺ氏宛) Wikipedia:信頼できる情報源に基づく出典があるのに削除されるから議論になってるんだと思いますけど？2ch（一次ソース）や日刊ゲンダイ、ユーキャン流行語大賞などのソースを軽視していませんか？ --210.170.42.97 2015年11月13日 (金) 07:58 (UTC)

• 210.170.42.97さんに同意です。マスコミが報道した記事や、実在する知名度の高い企業が取り上げている言葉（ネットスラングに類する新語）を、やっきになってウィキペディアから除外しようとしている人がいることに強い違和感を覚えています。管理者の方の対応も含め、なぜウィキペディアの記事として成立するよう促すことが出来ないのでしょうか？--ブランデッシュ（会話） 2015年11月13日 (金) 09:47 (UTC)
  • 返信 (210.170.42.97さん宛) 返信 (ブランデッシュさん宛) そうおっしゃるなら、まずガイドラインであるWikipedia:信頼できる情報源を改定して、2ch（一次ソース）を「信頼できる情報源」として採用できるように働きかけてみては、いかが?--ＫｏＺ（会話） 2015年11月14日 (土) 10:56 (UTC)
    • 「2ch（一次ソース）を「信頼できる情報源」として採用できるように働きかけてみては、いかが?」←新しく生まれたネットスラングの形成の由来を記述するにあたって、その言葉が生まれた場所（２ちゃん）のログ（一次ソース）を参考として載せることは必ずしも否定されるべきものではないと私は考えますが、この問題の主要な争点はそこではなく、「信頼できる情報源」としてウィキ記事の信頼性を担保する実体を持ったマスメディアの記事が存在するのに、この「上級国民」というページがなぜか存在することすらできないでいることだと私は考えています。むしろ、ここまで話がこじれていることに強い違和感すら覚えております。--ブランデッシュ（会話） 2015年11月15日 (日) 03:18 (UTC)

「Wikipedia:削除依頼/上級国民」でも早々に投票が打ち切られページが削除されてしまったようですね。やはり現在のウィキペディアは一部管理者と一般編集者による強引なやり方が目に余ると言わざるを得ない状況のようです。--ブランデッシュ（会話） 2015年11月15日 (日) 03:26 (UTC)

• 返信 (ブランデッシュさん宛) あなたがそうお考えになるのは自由です。しかし、現状のWikipediaのルールではそうなっていないだけです。だから、こんなところでグチグチ言ってないで、ご自身が適当だと思える方向へルールを改定してみてはいかが? 賛同者が多ければルールは変えられるでしょう。--ＫｏＺ（会話） 2015年11月15日 (日) 09:08 (UTC)

記事作成に向けた議論

削除依頼結審後早々に再作成が行われましたが、KMTさんの対処コメントでは将来の記事作成の余地を残しつつ、ノートページでの議論を前提としています。それに基づき、今回、前回の削除依頼で挙げられた問題点に関する意見を洗ってみました。以下、Wikipedia:削除依頼/上級国民（1回目）oldid=56873899およびWikipedia:削除依頼/上級国民20151110（2回目）oldid=57634686からの転記を含みます。

特筆性に関して（削除）

• 「将来的に、この単語が何らかの賞を受賞する、この単語が起因とななって何か法律などが替わる、検証可能な研究論文などが発表される等あった場合は、再作成もありでしょう。」ＫｏＺさん、1回目
• 「流行語大賞でも受賞すれば一考の価値もあるでしょうが、現時点では削除でいいと思います。」Xaponesさん、1回目
• 「ユーキャン新語・流行語大賞にも選ばれるかどうかもわからない時点では存続は100%ない。」hyolee2/H.L.LEEさん、2回目
• 「先例では、流行語大賞4位は特筆性の担保にならないとされているのでノミネートのみでは尚更。」Ccgxk、2回目

特筆性に関して（存続）

• 「流行語大賞にノミネートされたということは、この言葉が認知されているという証明。また過去に流行語大賞にノミネートされたことで記事が作成された記事も存在している。」どらちゃんさん、2回目
• 「ノミネートは特筆性を担保するに十分に値すると思います。記事に問題はあれど、包摂主義に基づき、拙速な削除には反対します。」ガンマゼータさん、2回目
• 「過去の流行語大賞ノミネートの言葉もwikiの項目はある。」People48さん、2回目
• 「包摂主義者の一人として、ガンマゼータ氏の意見へ全面的に賛同。」Rc21さん、2回目
• 「中日新聞2015年11月12日夕刊で上級国民について取り上げられノミネート以外のソースも出来た。」蜂ぶんぶんさん、2回目

独自研究（削除）

• 「独自研究の塊ともいうべき記事内容であり、作成者が特筆性を主張するところの流行語としての「上級国民」と当該記事に長々解説されている身分制度云々との間にほとんど関係性がありません。」Kojidoiさん、2回目
• 「内容も出典に基かない、独自研究、情報の合成でしかない。出典で確認できるのはノミネートされたということと「一般国民」の用例であって、上級国民の経緯ではない。」ＫｏＺさん、2回目
• 「2ちゃんねるのスレッドやgoogle検索結果を出典なんぞ論外。独自研究だらけでこういうネタはアンサイクロペディアなら歓迎されるでしょう。」多摩に暇人さん、2回目
• 「概要節からして明らかな独自研究。現状ではノミネートされたということ以上のものではない。なお、出典として記載されているTHE PAGEの記事には「上級国民」という語は一言も出てきません。」KAMUIさん、2回目

このようになりました。なお、著作権侵害の問題に関しては、Kinoriさんの調査により「「概要」には著作権上の問題が無いが、「成立の経緯」は著作権侵害でB-2の対象であるということです」（KAMUIさん、2回目のコメントより引用）との結論が出ております。よって、主な問題は、特筆性と独自研究についての問題を解決できるかどうかだと思います。㭍月例祭さんによる/私案も参考にしながら再作成が可能かどうか議論をお願いしたいと思います。--_【会話】Ccgxk_{【投稿記録】} 2015年11月23日 (月) 04:22 (UTC)

当事者の1人として言いにくいのですが、経緯を考えて性急な再作成はしないなど一定のクールダウンが必要と考えます。--K-iczn（会話） 2015年11月23日 (月) 04:57 (UTC)

最短でも流行語大賞の結果発表待ち。結果発表を受けた新聞、雑誌などの記述を出典として再作成…でしょう。あるいは、この語を冠するような市販書籍、新聞や雑誌記事、この語を採り上げたような（査読済み）学術論文など。学術論文はともかく、市販書籍や記事見出しについてはネット右翼には出典としてや参考文献として挙げられていますね。--ＫｏＺ（会話） 2015年11月24日 (火) 02:37 (UTC)

当座の対応としては、ＫｏＺさんに賛成です。特筆性の根拠（客観的な評価）として、今の時点では「流行語大賞」が最も有力でしょう。「大賞」の結果が出て、ちょっと待てば「上級国民」概念を解説したような情報源が出回るでしょうから、それまでは様子見。（もしも全く別の事情が出てくればその時考えればよい。）私はニュース記事をかき集めて「私案」をつくりましたが、あれはあくまでもニュース記事の寄せ集めでしかありません。「私案」については、削除を含め、移動、統合、転記、改変等についてはあらかじめ承諾しておきます（削除依頼だとか、手続き上、何らかの形で私自身が何かした方がいいというような場合には声をかけてください）。--柒月例祭（会話） 2015年11月24日 (火) 03:44 (UTC)

今だから言えますが、実は私も立項しようか加筆しようかと思っておりました。特筆性に関しては問題ない、と私個人は思っております。流行語大賞の結果が発表されれば、対象をとっても取らなくても、また報道があると予想します。さらに、ピエール・シュール・オート軍用無線局のように、ストライサンド効果が働いて「ウィキペディアで削除された」ということそのものが特筆性になる、ということすらあり得ます。実際にツイッターやまとめサイトで騒がれています。ただ、ニュースにはなっていないようです。--Halowand（会話） 2015年11月27日 (金) 16:25 (UTC)

（コメント）大賞どころか、トップ10にも入りませんでした。単独立項については「解散！」って言ってもいいんじゃないでしょうか？ :)

もちろん、適切な出典を付けた上でどこか別の記事で言及するということについては議論継続でもいいでしょうけど。--KAMUI（会話） 2015年12月1日 (火) 09:24 (UTC)

トップテンにも入りませんでしたか。私が立項した項目を例に出すのも難ですが、もし単独立項するのであれば、「激おこぷんぷん丸」ほどとは言いませんが複数の大手新聞が言及している記事が必要なのではないでしょうか。

「激おこぷんぷん丸」は2013年での流行語大賞ではノミネート止まりでしたが、日本経済新聞、読売新聞、毎日新聞、西日本新聞、北海道新聞、中日新聞にて詳細な言及（ただノミネート語を紹介した記事ではなく、言葉そのものについて解説している記事）があります。現在「上級国民」を詳細に取り上げている新聞は中日新聞と、ニュース記事ではありませんがコトバンクには収録されていますね（何故か「アゴクイ」の項目に併記されてますが…）。--Orataw（会話） 2015年12月1日 (火) 09:54 (UTC)

誘導されてきました。 条件が色々ごじゃごじゃで厳しいというか渋いというか重いですね本当面倒くさいねみなさんおつかれです。 何処の部分が＜独自研究＞だとか＜著作権侵害＞の部分とか＜特筆性＞。 自分としての妥協点を言わしてもらうと㭍月例祭さんによる/私案で＜とりあえず立項＞してみていいんじゃないのかなと思います。これだと何が足らないの＜独自研究＞と＜特筆性＞に関してはまだ不満？＜著作権侵害＞はこれでも問題になるの？んでそれ以外に？ まず立項して、それから＜立項した内容の修正を続けていく＞のがいいんじゃないかと。 補っていくのがいいんじゃないかと。 他に何か条件がなければ立項したほうがモヤモヤ悶々しなくていいと思います建設的でもあるね。 ＜ある程度の妥協点＞出せませんかね出せばほんとに建設的に進むと思うあれだこれだ考えながら立項するのでなく暫定的に立項しよう。 このままだとまた復帰依頼が浮かんで誰か掛けてで却下なり削除依頼をしてと収集がつかないまんまその状態が永久になりそうだというかループになってる。 不満があってもある程度は互いに妥協してかないともめたまんまだと思う。 妥協点を出すなりしてとりあえず＜一時的に妥協妥結（この場合はとりあえず立項）しましょう＞。 ではでは --219.161.178.206 2015年12月4日 (金) 13:39 (UTC)

Wikipedia:削除依頼/上級国民20151110に参加して著作権侵害を理由とした削除に票を入れた者です。特筆性・独自研究の観点からは削除とも存続とも表明していないので、（今のところ）中立的な立場から指摘すると認識してください。妥協なんて言葉でごまかしていますけど、独立記事とするのに賛成派の方と反対派の方がいるのに、「とりあえず独立記事にする」のを妥協案とは言わないですよね。それは反対派の方が全面的に妥協しているだけで、賛成派の方からしたら「全面的に主張が受け入れられた」状態ですよね。独立記事とするのに賛成を主張するにしても、ミスリードを誘うような文章を投稿して無理やり独立記事にさせようとするのはいかがなものかと思います。Wikipediaの方針・ガイドラインを読んだり、他の削除依頼を参考にしたりして、もう少し論理的に根拠を述べた方がよろしいかと思います。--Kinketu（会話） 2015年12月4日 (金) 20:09 (UTC)、

検索結果を眺めてる分には、流行語大賞から外れた12月1日以降ほとんど話題になってませんね。出典にはもちろんなりませんが、まとめサイトの類ですら取扱い皆無。こちらの削除依頼に対して２ちゃん辺りで大騒ぎしてた陰謀論すらもう出てないという・・・結局、一時のものでしかなかった印象です。なお、大体の内容はnanapiの記事がまとまってる気がしますが、そもそもここは「投稿サイト」なので出典足り得ないというオチが(笑)--KAMUI（会話） 2015年12月12日 (土) 07:33 (UTC)

実際に存在する言葉を載せられない違和感

wikiのルールは良く分からんが、実際に存在する言葉を載せられない現状は問題ではないだろうか？(Nanashi321（会話） 2019年4月23日 (火) 21:26 (UTC))ソックパペットにつき打ち消し

>>検索結果を眺めてる分には、流行語大賞から外れた12月1日以降ほとんど話題になってませんね>> これでもか?--119.237.21.164 2019年4月24日 (水) 10:40 (UTC)ブロック済の海外公開プロクシ--126.212.241.130 2019年5月27日 (月) 02:18 (UTC)

• コメント 単に「実際に存在する言葉だから」という理由だけで記事が立項されなければならない、というわけではございません。あと、「特定の対象を糾弾したい」というような動機で記事の立項を目指されているのでしたら、それは目的外利用となります。--W7401898（会話） 2019年4月24日 (水) 12:28 (UTC)

• （コメント）2015年12月12日の発言に2019年のニュース記事を取り上げて「これでもか？」とか、本気で言ってるなら頭悪いとしか。ネタをやりたいならアンサイクロペディアとかMonoBookで存分にどうぞ。

前から告発記事の類の削除依頼とかでも何度か書いてますが「ウィキペディアはあくまでも百科事典であって、執筆者が正義を行なうための場所ではない」のです。誰かを叩くことを目的とした立項は正義感に基づいていようとも「ウィキペディアの目的外利用」でしかない。なお、4月24日の痛いニュースで取り上げられてましたが、「魚拓」として貼ってるのが上でも書いたMonobookで、その最新版が2016年5月26日って時点で釣る気満々じゃね〜かと。「解散！」としか言いようがないですわ :p --KAMUI（会話） 2019年4月24日 (水) 20:42 (UTC)

• コメント＞その最新版が2016年5月26日って時点で釣る気満々じゃね〜かと。「解散！」としか言いようがないですわ :p＞と＞2015年12月12日の発言に2019年のニュース記事を取り上げて「これでもか？」とか、本気で言ってるなら頭悪いとしか。＞に対して。2019年4月にその単語が再浮上する可能性を指摘できなかった時点で、あなたがたの負けですが。--9102awier（会話） 2019年4月24日 (水) 22:28 (UTC) // LTA:NODAの発言につき取り消します。--郊外生活（会話） 2019年4月25日 (木) 13:10 (UTC)
  • どうやら私の発言の真意を理解していなかったようですね。残念でなりません。--W7401898（会話） 2019年4月24日 (水) 23:57 (UTC)
  • 痛いニュースの話については「2019年4月にウィキペディアから削除された記事の魚拓のふりして、2016年5月26日が最新の別のウィキ記事を貼ってる」時点で虚偽なんですがね。これが「釣り」以外の何だというのかと。もし本気で再立項するつもりの人が居たなら、その妨害にしかならないことが理解できませんか。この件についてはウィキペディアではなく「痛いニュース」の管理人に存分に文句言ってください。

「その単語が再浮上する可能性」？ ウィキペディアは未来を予測する場所ではないんで そんなん知ったことか :P としか答えようがないですね。そんなことで「あなたがたの負け」とか勝利宣言してるようじゃ度し難いとしか。--KAMUI（会話） 2019年4月25日 (木) 10:00 (UTC)

そもそもが五輪のエンブレム問題のときに生まれた言葉ですが決して一時のワードじゃなかったからこそリバイバルしてるわけで 出展出して書いたら解除の議論出してもいい？ 下級国民ああああ（会話） 2019年4月25日 (木) 00:17 (UTC)ソックパペット発言に打ち消し--126.212.241.130 2019年5月27日 (月) 02:18 (UTC)

Wikipediaのルールが解らない、とのことですので、免責事項及び方針とガイドラインに記載されている事項をご確認ください。また、Help:目次も有用です。当記事は方針とガイドラインに反しているため削除されております。つまり、その方針とガイドラインに従ってさえいれば、記事は削除されることはありません。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかという方針もひとつの参考になるでしょう。--静葉（会話） 2019年4月25日 (木) 04:22 (UTC)

前回の騒動（五輪エンブレム）のときに「私案」を作った者です。当時も示唆しましたが、知恵蔵mini（コトバンク版）には掲載されたようで、最小限の検証可能性・特筆性は認められるワードであるとは言えるでしょう。知恵蔵とか現代用語の基礎知識みたいな書物に掲載される程度には。まあそれをウィキペディアで単独記事化するかどうかはいくらか別問題で、一過性の流行語でNOTNEWSの観点から非掲載にしたり、単独記事とまでは認めずにどこかの記事のなかで触れる程度にするとか、は考えるでしょうけれど。

気をつけたいのは、当時の五輪エンブレムのときは、「上級国民」なる語は「イッパンジンにわからないことを言うセンモンカ」を意図した表現であったり、（知恵蔵にも書かれている通り）おかしなことを言う官僚や政治家達を小馬鹿にするための表現、とされています。

今回の事故報道に関連して登場するにあたっては、「特権階級」みたいなニュアンスで使用されていて、ちょっと用法に変化がみられるのかもしれませんね。そこらへんを分析的に記した情報源が出てくると、百科事典（ウィキペディア）に採用する価値も認められる見込みが高くなるのではないでしょうかね。いま慌てて断片的なニュース記事を「出典」にしても、結局は一過性のものとみなされて掲載に値せずと判断される見込みが高いと思います。また今回はBLPが絡んでいることも、取扱に慎重にならざるを得ないところがあります。--柒月例祭（会話） 2019年4月25日 (木) 06:41 (UTC)

2015年の時点では新語・流行語大賞にノミネートされただけだったので「特筆性に欠ける」という理由も成り立ちました。しかし、2019年現在では再びこの言葉がクローズアップされ、なぜ「上級国民」への怒りは絶えないのか　池袋事故に専門家「条件そろってしまった」（スポーツ報知） など、テレビで「上級国民」の語が使われたことが新聞で報道されましたので、この期に及んで「特筆性に欠けるので掲載できない」というのはさすがに無理な理屈でしょう。掲載されない＝ウィキペディアによる検閲があった、とみなせるのでWP:CENSORの方針にも違反するとともに、馬鹿馬鹿しいことではありますが「ウィキペディアは『上級国民』の味方だ」とあらぬ疑いをかけられます。

柒月例祭さんが書かれた「私案」を拝見しました。前回の騒動の時に書かれたということなので、2019年の騒動に関連した内容の加筆が必要かとは思いますが、今後の加筆の出発点としては良いかと思います。そして、私案を「おもて」に出したら当分の間は全保護をかけることで、編集合戦や荒らしも防げると思います。--茶でもすするか（会話） 2019年4月29日 (月) 08:52 (UTC)

自分も柒月例祭さんの作成された「私案」を基に（ちゃんと特筆性・信頼性のある出典を示し「存命人物の伝記」に反しない記述をすることを前提に）作成する案には反対しません。問題なのは現在の件で使われている「特権階級」に近い意味（というか、そもそも「上級国民」云々で逮捕されないという都市伝説が本当なら件の人物よりよっぽど大物だったはずの田中角栄はなぜロッキード事件で逮捕されたんだ？ってメガトン級ギガトン級もいいところなツッコミどころがありますが）への変化に関する分析などを含めた情報源でも出てきたら作成を本格的に検討してもいいかな？と思います。

• ちなみに2019年4月29日付のプレジデント・オンライン記事にて「上級国民」という単語について「5ch嫌儲板の住民たちが『自分たちとはかけ離れた人生を送っている富裕層やエリートたちを侮蔑して』使用したことが起源」と解説されています。参考までに。--要塞騎士（会話） 2019年4月29日 (月) 15:13 (UTC)

返信 うーんとー、私の「私案」はあくまでも「あの時点でのニュース情報源をかき集めたもの」なんですよね。知恵蔵mini（コトバンク）は、それよりは高次の情報源で、分析的記述も行われているので、いま書くんだったら知恵蔵miniを中心に据えた記事づくりをするのがベターと思います。私は本格的な関心はないのでやりませんが、知恵蔵miniと同系統の「現代用語の基礎知識」なんかは最低限確認してほしいし、きちんと文献もあたってほしいですね。あれから時間が経っていますから、ニュース系ではない情報源もなんぼかはあるのでは。まあ知恵蔵や現代用語の基礎知識だって「ニュース系」に近しい情報源ですけどねえ。--柒月例祭（会話） 2019年4月29日 (月) 16:17 (UTC)

• コメント このプレジデント・オンラインの記事は出典として使えないように思われます。記事を書いた人物は信頼性に疑問を持たれている「著名でない個人ブロガー」であり専門家でもジャーナリストでもないので、記事そのものが「信頼できる情報源」に該当しないと考えます。この記事の解説にある「5ch嫌儲板の住民たちが使い始めたのが起源」という話は事実と異なります。「上級国民」という言葉が誕生したのは2ちゃんねるニュース速報+板の東京五輪エンブレム盗作疑惑騒動のスレッドで、流行したのもニュース速報+板です。この人物はまともな調査や取材をしていないのでしょう。この方が2ちゃんねるの過去のスレッドを綿密に調べていれば、こうした事実に反することを書けるはずがありません。--Pinkpastel（会話） 2019年4月29日 (月) 21:52 (UTC)

削除された記事の再再作成について

全国紙である読売新聞が普通に使ってるのですが、百科事典(あらゆる方面の事項を、項目にして並べ、説明した書物。)として記載すべきではないのだろうか？

https://www.yomiuri.co.jp/national/20190510-OYT1T50294/

https://i.imgur.com/WarfkR5.jpg　

--Nanashi321（会話） 2019年5月10日 (金) 10:04 (UTC)

• 記事がどのように「上級国民」という言葉を使用しているのか、しっかり確認されていますか？　読売新聞そのものが積極的にその言葉を使用しているような内容ではなく、記事中にあるようにSNSからの引用としてその言葉を使用しているだけです。今回提示されたものをもって特筆性があるとは到底認められません。なお、私個人は、現在でも特筆性を満たす出典は一切提示されていないと考えています。--静葉（会話） 2019年5月13日 (月) 05:14 (UTC)
• 普通に使ってるではなくSNSでの書き込みが引用されているが正しいでしょう。SNSなどの書き込みが引用されることは普通にあることなので、現時点では記載できる根拠としては乏しいかと思います。コミュニティが納得のいくような記事に仕上がれば話は別かも知れませんが、SNSからの引用というレベルでしか使われないとか、ほぼ俗用しかされていないという現状のままでは、その日が来ることは無いのかなと思います。--W7401898（会話） 2019年5月13日 (月) 10:25 (UTC)
• 現時点で「日本国民『全体』に高い知名度と情報波及能力を持つと断定出来得る」出典に使えそうな文献はここら辺（WP:NEWSBLOG）くらいですね。これまでの議論で提示されている出典は殆ど全て「日本国民の中でも希少派、若年層の更にごく少数の特定界隈しか常用していない（まだ）部分的知名度しかない媒体」なので、その中で「広く日本全体に広まった定義・概念」として記事を書くには未だ出典不足、そもそも未だ広く使っている人々の間でも定義が定まっていない、いわゆる流行語の域を出ないものかと思われます。故に、あと3～5年ほど経過して使用者の間で定義が定まったり、流行語大賞にノミネートされる、現代語辞書に記載される、といった「本当に新語として日本全体に広まっていることが『確実に』分かる文献と共に」記載されればウィキペディアのルールを全面遵守、削除要項を回避した上で記事化することが出来るでしょう（WP:CONS）。

──似たような前例として「モナー」や「ぬるぽ」、「どうしてこうなった」などがあり、2ちゃんねる用語だからウィキペディア上で記事化できない、といったルールはそもそもありません。ただ、2ちゃんねるユーザーであればこそ「匿名掲示板故に、いくらでも個人または特定少人数で大勢が不特定多数の場で使用しているような状況を自作自演できてしまう＝出典情報源媒体として全く信用できない」という事実は認識出来ようかと思われ（WP:RS#掲示板、Wikiで構築されたサイト、Usenetへの投稿）、故に必ず第三者媒体（監視/精査済言及）が必要とされ、その上でより広範囲の知名度のある媒体が複数あれば文句が出ない＝テレビや新聞、ラジオなどを自社媒体として持つ放送局の中でも更に大手なら、といった高い信頼性を求める方向性が選択されることになります（WP:V#何を信頼できる情報源とするか）。

お若い方々がこういったルール遵守作業行程そのものを迂遠な手段として忌避しめんどくさがる、直接ページ上に即時反映させたい拙速性を是とする、逸るお気持ち自体は分かりますけどね。あくまでウィキペディアは無法地帯でなく、ルールがありますから、利用に際しては既存ルールに全面的に従って頂きませんと。--Nami-ja [^会話 _履歴] 2019年5月21日 (火) 23:17 (UTC)

さしあたって曖昧さ回避とする案

「上級国民」という言葉は使われた時期によって意味合いが異なるため、曖昧さ回避ページにするという手があるかもしれません。例えば

• 1935年（昭和10年）の「上級國民」 - 小山文太郎の講演で使用された言葉。
• 2015年（平成27年）の「上級国民」 - 2020年東京オリンピック・パラリンピックのエンブレム騒動で生じた言葉
• 2019年（令和元年）の「上級国民」 - 東池袋自動車暴走死傷事故‎に関連して用いられた言葉

のように出典付きで記載し、関連する記事へ誘導する形です（1935年の文献を読めていないため、今のところこのような形でしか書けませんが……）。強く主張したい訳ではありませんが、ご検討いただけると幸いです……。--Assemblykinematics（会話） 2019年5月30日 (木) 17:08 (UTC)

「百科事典」として相応しい記事としては成立しないのではないでしょうか。ただその言葉が使われたという、いわゆる用例集に過ぎなくなってしまうのではないかと。…本件に関して、何か参考になる記事があればいいのですが。--静葉（会話） 2019年5月30日 (木) 22:30 (UTC)

現時点では「独立記事作成の目安」を満たさないという前提で、リダイレクト先が複数あることによる曖昧さ回避、という考えです。

• 上級国民は・・・・を表す言葉。
  • 1935年（昭和10年）の「上級國民」 - 小山文太郎の講演で用いられた（詳細は〇〇〇を参照）。
  • 2015年（平成27年）の「上級国民」 - 「2020年東京オリンピック・パラリンピックのエンブレム」を参照
  • 2019年（令和元年）の「上級国民」 - 「東池袋自動車暴走死傷事故‎」を参照

と書いた方がよかったかもしれません。今のところ2019年の記事にしか「上級国民」に関する言及がないため出典を付けましたが、誘導先の記事に記述が揃えば出典は不要になると思います。--Assemblykinematics（会話） 2019年5月31日 (金) 15:39 (UTC)

なるほど、これは解りやすく面白い方法ですね。これだと簡潔でいいかと思います。記述形式は、先ほどたままた大菩薩峠_(曖昧さ回避)を閲覧していました。こちらが参考になるやも知れません。--静葉（会話） 2019年6月1日 (土) 16:56 (UTC)

コメント 「誘導先の記事に記述が揃えば出典は不要になる～」ですが、削る必要はないと思いますね。そもそも、曖昧さ回避「のみ」無出典で寄稿して良い、無出典状態にしなければならない、特別にWP:Vを無視して良い、などといった合意そのものがなく、慣例でしかありませんから。--Nami-ja [^会話 _履歴] 2019年6月7日 (金) 19:28 (UTC)

出典についてのご指摘、ありがとうございます。以前に関連項目で出典の有無が議論になった際に、「リンク先の記事に出典があるから」ということで出典がないことに納得しため、曖昧さ回避でも同様に考えていました。個人的には出典を付けることは厭わないので、出典を残す形で構いません。--Assemblykinematics（会話） 2019年6月14日 (金) 15:50 (UTC)

参考までに小山文太郞が講演で用いた「上級國民」という用語について明確な定義は記載されていません。言及している箇所は以下の通り。--Hirewean（会話） 2019年6月12日 (水) 09:05 (UTC)

小学校を卒業して直ぐに職業に就いた人と較べて、勉強して居る年数だけ、仕事をする時間は減つて居る訳であります。一生懸命やつて相当年数を減らして茲で磨きを掛けて居るのですから上級國民にならざるを得ない、余程値打がなければならぬ訳であります。さう教育もしなかつた人に較べて一日の働き振り、一年の働き振り、一生の働き振りが上級でなければならぬ訳であります。 — 『職業指導』8巻2号 59頁

努力の結果立派に出来上つたものが本当の上級國民であります。その上級國民が本当に将来の日本の指導階級となるわけでもあります。 その団結心の強い國民の柱になつて、詰り中堅と云ふしつかりした柱になるのがあなた方のお子さんの役目であります。上級学校を出た上級國民の役目であります。 — 『職業指導』8巻3号 75頁

調査・引用、ありがとうございます。自分の方でも最近になってコピーを入手していたのですが、どう書いたらいいか思案したり忙しくなったこともあって報告できず仕舞いでした……。単純に（複線型の教育課程で、かつ限られた人しか進学が難しかった時代に）「上級学校（上位の学校）へ進学した人が上級国民」ととらえてよいと思えましたが、「上級」に質の高いという意味をかけているところもあり、下手をする独自研究になりかねず、難しいと感じた次第です……。ただ、将来的に独立記事作成の目安を満足して「上級国民」が単独立項された際には、該当部分を引用しておくだけでよいのかもしれません。--Assemblykinematics（会話） 2019年6月14日 (金) 15:50 (UTC)

脚注

草案を作りました

• /草案(あいまいさ回避ぎみ)

上記「さしあたって曖昧さ回避とする案」の項を元に作ってみました。記事冒頭に、「言葉の意味としては明確な定義はない。その言葉が使われた時節を挙げる」とかいう感じにひとこと添えておく、というぐらいといったところでしょうか。要するに、いつ、どのような時にその言葉が登場したのかをリストアップする、という感じになるんじゃないかと。でもこれでしたら、後に出典があればそれを追加する程度ですし、百科事典の記事としてはいまいちですけれど、落とし所としてはこんなところじゃないかと思うのですが。--静葉（会話） 2019年6月12日 (水) 10:09 (UTC)

提案を草案につなげていただき、ありがとうございます。ただ、曖昧さ回避はあくまで「百科事典の記事」へ誘導するページのはずで、草案のように長めの説明書きがあることに違和感を感じています。特に編集合戦を呼んでいるトピックスでもありますし、（閲覧環境にも寄りますが）1行程度の簡潔な記述が好ましいと感じた次第です。現状では記事「2020年東京オリンピック・パラリンピックのエンブレム」に記述がないから……ということかもしれませんが、これについては書ける範囲であちら側に記述すれば済みそうです。また、1935年の件は確かに明確な定義されていませんが、それを明記するのは独自研究にならないか気になります。単に「小山文太郎の講演「上級學校と上級國民」で用いられた。」と書き、記事「小山文太郎」の方に講演について加筆や引用してはどうかと思いました。僭越ながら、御礼とコメントまで……。--Assemblykinematics（会話） 2019年6月14日 (金) 15:50 (UTC)　脱字を補填。--Assemblykinematics（会話） 2019年6月14日 (金) 21:34 (UTC)

• 五輪の件では出典はコトバンクでありそれが主題となっていますが、池袋の件でだと読売新聞が一度記事の中で出しただけのようです。ニュース検索するとゴシップ系メディアや茶化した記事での取り上げはたくさん見つかるのですが、もうちょっと他に、誰が見ても信頼できる情報源、もしくはそういった情報源でそれをメインにしたりそのフレーズを複数回出しているものなど、出典があればなぁと思うところは正直あります。三番目だけ妙に浮かないようになんとかできないものかなぁとかんがえています。--Aiwokusai（会話） 2019年6月14日 (金) 16:30 (UTC)

お二方の意見についてですが、私もそう感じています。現状では、百科事典の記事としては成立しないのではないか、とも。たとえ出典が追加されようとも、おそらくこれ以上の記事の成長は望めないと考えています。あとは記事冒頭に、少しばかり文章を記載する程度でしょうか。「この記事では、上級国民という言葉がいつどのように使われたか解説する。」とかいう感じで。たぶんこれくらいが限界なのではないかと思います。調べ物をされる方には何らかの参考にはなるのやもとは思いますが、ですがこれまで記事が削除されてきたいきさつを考慮しても（その当時どのような内容の記事だったのかは解りませんが）なんか微妙ですね。どのみち、早急に記事を作らなければならないようなこともありませんから、ぼちぼちと（記事執筆の必要性の有無も含め）合意形成を行えばいいかな、という感じです。--静葉（会話） 2019年6月14日 (金) 17:59 (UTC)

どうも静葉様と自分で、認識にずれがあるような気がしています。繰り返しになるかもしれませんが、「独立記事作成の目安を満たさない」≒「百科事典の記事として成立しない」ので、複数のリダイレクトを統括した「曖昧さ回避ページ」にする、という話と考えています。例えば

上級国民は一般国民との対比で用いられた言葉[1][2]。

• 1935年（昭和10年）の「上級國民」 - 「小山文太郎#講演録」を参照[3][4]。
• 2015年（平成27年）の「上級国民」 - 「2020年東京オリンピック・パラリンピックのエンブレム」を参照[1]。
• 2019年（令和元年）の「上級国民」 - 「東池袋自動車暴走死傷事故‎」を参照[2]。

脚注

Template:Reflist

Template:aimai

のように当該案件が記載されている記事に誘導するだけで、「百科事典の記事らしさ」を求める必要はないと思うのですが……。--Assemblykinematics（会話） 2019年6月14日 (金) 21:34 (UTC)

「上流階級#日本」で、上級国民に関する新投稿がされています。一応ご報告まで。--60.141.34.49 2019年6月15日 (土) 05:32 (UTC)

意見のずれに関しては承知しました。IPユーザーさんの内容についても承知しました。あちらはあちらで考えればいいことですので、それをもって何か検討することもないと思われます。そもそも執筆に使用されている出典も同一ですし、あちらはあちらの編集に携わっている方々に委ねていいのではないかと。なお、内容について独立記事として立項するにはやはり難しいという考えそのものについては、草案を実際に作ってみた私からしても変わりなく、あの草案を元に記事を立項するのは無理があると考えます。仮に立項してもAssemblykinematicsさんの曖昧さ回避案のほうがコミュニティに受け入れられるのではないか、という感じでしょうか。私の草案はむしろ削除対象になってもおかしくはないとも思えます。--静葉（会話） 2019年6月15日 (土) 07:11 (UTC)

2020年4月改訂予定の大辞泉デジタル版に収録する新語を選定する「第4回大辞泉が選ぶ新語大賞」の「5月の新語[1]」として「上級国民」がノミネートされました。ただし、Wikipedia:独立記事作成の目安#特筆性は一時的なものではない「将来の特筆性」に当たる可能性があるため、単独立項の条件を満たすものではないと思われます。 特筆性を満たすかは議論が必要。 特筆性を認めるとした場合でも応募者による定義（「一般国民とは違う特別待遇を得られる国民」）をそのまま採用して良いかどうか。--Hirewean（会話） 2019年6月15日 (土) 10:17 (UTC)--Hirewean（会話） 2019年6月16日 (日) 03:27 (UTC)

ノミネートでは不十分だが大辞泉デジタル版に収録された時点で単独立項の条件を満たす、というご意見でしょうか？ --2001:240:2419:6E61:4D2B:88C2:8ECF:D9FC 2019年6月15日 (土) 12:48 (UTC)

どの位置にコメントしようか迷いましたが、ひとまずここで。記事「上流階級」の記述は興味深く拝見させていただきました。大正、昭和、平成、令和と、各々異なる概念で「上級国民」という言葉が使われているようです。そのため、曖昧さ回避にしろ独立記事にしろ、冒頭は

上級国民（じょうきゅうこくみん）は一般国民と対比して用いられる言葉^[1]。時代によってその概念は異なる^[1][2][3][4]。

という風になり、曖昧さ回避にする場合は

• 大正時代の「上級國民」 - 「上流階級#日本」を参照^[3]。

を加えることになる、といったところでしょうか……（注：便宜上引用番号を付けましたが、番号は前節「#さしあたって曖昧さ回避とする案」の文献と対応している訳ではありません）。もちろん「上流階級#日本」への単独のリダイレクトという可能性もあると思いますが、自分はしばらくウィキブレイクに入らせていただくため、後の議論は他の方々にお任せしたい次第です……。--Assemblykinematics（会話） 2019年6月16日 (日) 19:50 (UTC)

上流階級#上級国民への転送

上流階級#上級国民への転送を議論なしに単独で決行致しました。異論のある方は反論を願います。--Hirewean（会話） 2019年10月30日 (水) 05:04 (UTC)

• 議論無く勝手なことはしないでください。該当ページの即時削除依頼とあなたのブロック依頼も出します。--Gahukuro（会話） 2019年10月30日 (水) 10:38 (UTC)
  • ノート:生田斗真、Wikipedia:井戸端/subj/記述に印刷された情報源が絶対必要か、Wikipedia:井戸端/subj/8年間投稿がない白紙のノートの過去ログ化を差し戻すことについての是非や削除依頼等を見て、方針不理解としてWikipedia:投稿ブロック依頼に進むというのであれば賛成します。--Aiwokusai（会話） 2019年10月30日 (水) 11:25 (UTC)

作成予告

作成を予告します。朝日新聞等でも一面全部を用いた言及がありますし、特筆性は十分です。--Whelcs（会話） 2020年2月1日 (土) 05:47 (UTC)