ノート:櫻坂46

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欅坂46#衣装が方針違反状態

ノート:欅坂46#社会的評価節改稿で利用者:Yhngv（会話 / 投稿記録）さんが作成した欅坂46#衣装に色んなライターの個人的エッセイが長たらしく羅列されていますが、掲載すべきなのは「専門家たちの共通見解」（WP:NOTESSAY）という方針があるので簡潔にまとめるよう努めてください。--PoppingTV（会話） 2020年2月24日 (月) 13:34 (UTC)

利用者:PoppingTV（会話 / 投稿記録）さんの立てられたこの節にコメントするよう、私の会話ページの「Yhngvさんの方針違反疑惑について」節で利用者:Col ipb（会話 / 投稿記録）さんから依頼がありましたのでコメント致します。

欅坂46#衣装(現在は欅坂46#ナチス風衣装問題、下記の節で欅坂46#ナチス風衣装に対する批判に戻すよう提案中)節の内容が、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは独自の考えを発表する場ではありませんという方針に沿っていない、とのご主張です。

該当節の内容は、欅坂46が2016年10月22日のステージパフォーマンスで着用したステージ衣装について世界中のメディアがナチス・ドイツの軍服に酷似していると報道しユダヤ系人権団体・イスラエル大使館から抗議をうけたという不祥事に関して、人権団体の副所長エイブラハム・クーパー・近現代史研究者の辻田真佐憲・ジャーナリストの江川紹子の批判を紹介したものです。批判を紹介した3名の方のプロフィールは内部リンク先から、批判自体は記事の脚注リンクから確認できます。

リンク先を読めば御理解頂けますが、利用者:PoppingTV（会話 / 投稿記録）さんの『色んなライターの個人的エッセイ』という主張は失当であり、該当節は『方針違反状態』ではありません。第三者のご意見をうかがうためコメント依頼をおこないます。--Yhngv（会話） 2020年4月8日 (水) 09:46 (UTC)

返信 (Yhngvさん宛) 質問なのですが、リンク先を読んでもエイブラハム・クーパー、辻田真佐憲、江川紹子のコメントが「専門家たちの共通見解」（WP:NOTESSAY）であることが確認できませんでした。「リンク先を読めば御理解頂けますが」などと言葉を濁さずに、上記三者のコメントが専門家たちの共通見解であるということが検証可能な出典、確認できる一文を引用していただきたいです。できなければ、方針違反としてYhngvさんのコメント依頼が必要になります。--Col ipb（会話） 2020年4月8日 (水) 10:39 (UTC)

終了 4か月反論なし。Yhngvさんの主張を棄却。なお、Yhngvさんが欅坂46#ナチス風衣装問題に投稿した内容は、サイモン以降の90%以上が引用文で占められ、著作権法第32条に違反していることから、私が修正しておきました。--Col ipb（会話） 2020年8月5日 (水) 05:54 (UTC)

この節の議論はすでに終了していると考えられるため、過去ログ化を提案します。そうではないとお考えの方は、このテンプレートを削除し議論を続けてください。むらのくま（会話） 2020年9月13日 (日) 04:56 (UTC)

脚注の位置について

私が2020年3月14日 (土) 4:53‎に「Help:脚注#スタイルと用法「句・単語などを対象とする脚注リンクは各説明対象のすぐ後に置きます」に従いリンク位置を調整」として修正した投稿を、利用者:Col ipb（会話 / 投稿記録）さんが2020年3月14日 (土) 5:42に「脚注をずらすと検証不可能な文節が生じてしまいます Wikipedia:検証可能性 Yhngv (会話) による ID:76593389 の版を取り消し」として戻されています。出典の内容を確認した上で「脚注をずらすと検証不可能な文節が生じて」しまうと判断されたのか疑問に思います。修正は3つの文で、それぞれに複数の出典を提示しており、イギリス・ドイツ・イスラエル・日本の新聞社が欅坂46について報道したことを示しています。私は新聞社名の直後に脚注リンクを設けて各社が記事を掲載してことを検証できるようにしました。Col ipbさんは各文の最後の出典を文末に移動されました。文末の出典は文全体に対する出典となり、この場合は他の新聞社が報道したことも保証することになります。出典を読めば他社の報道に触れていないことは分かるので、内容を確認せずに、出典は文末になければならないと勘違いして編集されたのかと思います。しばらく待って異議がなければ、元に戻します。--Yhngv（会話） 2020年3月21日 (土) 22:52 (UTC)

特に異議は無いようですので、もう少し待ってから元に戻します。--Yhngv（会話） 2020年4月2日 (木) 09:36 (UTC)

脚注リンクの位置を該当新聞社名の直後に戻しました。異論のある方は記事を編集する前にこのノートページで改定案を提案し、合意形成を経てから編集してください。--Yhngv（会話） 2020年4月6日 (月) 09:22 (UTC)

反対 Yhngvさんは「文末の出典は文全体に対する出典」になるとお考えのようですが[1]、必ずしもなりません。文末の出典は2種類あります。

A：〜〜〜、〜〜〜、〜〜〜。[1]

B：〜〜〜、〜〜〜、〜〜〜[1]。

Aの場合は文全体にかかりますが、Bの場合は文全体にかかるとは限りません。Wikipedia:井戸端/subj/脚注リンクの配置位置について、Wikipedia:井戸端/subj/一つの出典が複数の文に掛かる場合の脚注の示し方にて議論済です。

また「異論のある方は記事を編集する前にこのノートページで改定案を提案し、合意形成を経てから編集してください」とYhngvさんはおっしゃっていますが[2]、Wikipedia:合意形成には{{告知}}が必要です。Yhngvさんの提案は告知されておりません[3]。

ならびに、Wikipedia:検証可能性は方針であり、「合意形成を経てから編集してください」というYhngvさんの要請は通用しません。LTA:SUZU・利用者:Coinntoのように、何でも提案すれば方針に反する編集も合意形成期間が過ぎるまで保持できるというわけではありません。提案自体が無効です。--Col ipb（会話） 2020年4月6日 (月) 10:34 (UTC)

この節の議論はすでに終了していると考えられるため、過去ログ化を提案します。そうではないとお考えの方は、このテンプレートを削除し議論を続けてください。むらのくま（会話） 2020年9月13日 (日) 04:56 (UTC)

ネガティブな評価に関する節のタイトルについて

私が設けた「ナチス風衣装に対する批判」という節に対し、利用者:ゆゆゆゆーい（会話 / 投稿記録）さんが『内容などの点も含めこうすればいいのでは？』との編集要約と共に「‎ナチス風衣装問題」と変更されました。これに対し異議を唱えます。

• 欅坂46が着用したステージ衣装について世界中のメディアがナチス・ドイツの軍服に酷似していると報道しユダヤ系人権団体・イスラエル大使館から抗議をうけた、という不祥事の記述だけであれば「‎ナチス風衣装問題」という節タイトルでよいと思います

• keyakizaka46 naziでGoogle検索すると、BBC・CBS・NBC・CNN・ガーディアン・タイムをはじめとする多くの報道機関が報じたワールドワイドな不祥事であったことがわかります

• しかしノート:欅坂46#社会的評価節改稿で述べたように、本節は人権団体の副所長エイブラハム・クーパー・近現代史研究者の辻田真佐憲・ジャーナリストの江川紹子の批判を紹介することが主で、批判の内容が理解できる最低限の事実関係を併せて紹介しています
• 従って「問題」という表現では節の内容を適切に表現しておらず、元に戻すべきです --Yhngv（会話） 2020年3月26日 (木) 06:05 (UTC)

利用者:ゆゆゆゆーい（会話 / 投稿記録）さんは欅坂46の記事編集をされていますが、上記の「元に戻すべきです」という提案に反論は無いようです。もう暫く第三者の方も含めてご意見をお待ちします。

このノートページでナチス風衣装に関する記述についてコメントを頂いた利用者:ゴロンゴ（会話 / 投稿記録）さん、利用者:Aiwokusai（会話 / 投稿記録）さん、利用者:Foobybboo（会話 / 投稿記録）さん、利用者:PoppingTV（会話 / 投稿記録）さんにも再びコメントを頂きたいところです。--Yhngv（会話） 2020年4月2日 (木) 09:36 (UTC)

反対意見は無いようですので、もう少し待ってから元に戻します。--Yhngv（会話） 2020年4月6日 (月) 09:22 (UTC)

コメント 批判しか書かれていないのだから「ナチス風衣装に対する批判」でもかまわないと思いますが、評価節というのはWikipedia:中立的な観点の方針から否定的評価だけでなく、肯定的評価も書くことになっています。したがって、否定的評価しか書けないような「ナチス風衣装に対する批判」という節名には問題があります。結局、否定的評価と肯定的評価の両方を書くことになるのだから「ナチス風衣装に対する批判」という節名はいずれ不適切となります。--Col ipb（会話） 2020年4月6日 (月) 10:56 (UTC)

Wikipedia:中立的な観点#釣り合いのとれた重みづけに「重要な制限事項がひとつあります。複数の観点を比較する記事では、少数派の意見について、より広く普及している観点と同じだけの詳細な説明を加える必要はありません。論争を説明する際には、少数の人々が支持する観点が、あたかも非常に広く受け入れられている観点と同じだけ注目に値するかのような書き方をするべきではありません。」とあります。2016年10月22日のステージパフォーマンスで欅坂46が着用したステージ衣装に関して、「大変に良い衣装であった」とする信頼できる二次情報源による論評が見つかりません。信頼できる二次情報がなければウィキペディアにポジティブな評価を書くことは出来ません。世界中で「非常に広く受け入れられている観点」が批判なので、それを紹介する節のタイトルは「ナチス風衣装に対する批判」となります。利用者:Col ipb（会話 / 投稿記録）さんの希望される肯定的評価をこの節に書くことは出来ないのですから。--Yhngv（会話） 2020年4月6日 (月) 22:50 (UTC)

少数派の意見は「同じだけの詳細な説明を加える必要」がないだけで、書けないのではない。ざっと探してみましたが、擁護する立場として高須克弥[4][5]、太田光[6][7]などがいました。いったいどこが「論評が見つかりません」なのでしょうか。--Col ipb（会話） 2020年4月8日 (水) 10:35 (UTC)

横から失礼 まず初めに発議者利用者:Yhngv（会話 / 投稿記録）さんが「批判」を「ネガティブな評価」の意味で使っておられることを前提に書きます。通常節建ては

==評価==

===事柄===

であり、分量が多く「事柄」節を分けた方が理解・整理がしやすいといった場合には

==評価==

===事柄===

====否定的評価====

====肯定的評価====

====その他の評価====

等、理解・整理がしやすい方法で分節するのが一般的と存じます。本件発議は、少なくとも現時点での内容が「批判を紹介することが主で、批判の内容が理解できる最低限の事実関係を併せて紹介」であることを理由に

==評価==

===事柄の否定的評価====

とするとされておりますが、例えば「少数意見としての肯定的評価、その他の評価」の将来的な記述（wikiは将来にわたり不特定多数者による編集がなされる可能性があることが前提）さえも拒絶する節建てとなっており、#釣り合いのとれた重みづけを踏まえたとしても、Wikipedia:中立的な観点に照らし問題があると存じます。よって、本件における節見出しは「事柄」のみとすべきと考えます。 具体的な案としては

• ナチス風衣装
• ナチス風衣装問題（問題＝批判・論争・研究などの対象となる事柄[8]）
• ナチス風衣装について
• ナチス風衣装に関して
• ナチス風衣装に対する評価（評価＝事物や人物の、善悪・美醜などの価値を判断して決めること[9]）
• ナチス風衣装に対する批評（批評＝物事の是非・善悪・正邪などを指摘して、自分の評価を述べること[10]）

などが思いつきますが、「に対する評価」「に対する批評」は上部節「評価」と意味合いが重複することもあり、現行の「問題」のままでいい様に感じます。--むらのくま（会話） 2020年4月13日 (月) 05:41 (UTC)

終了 4か月反論なし。Yhngvさんの主張を棄却。--Col ipb（会話） 2020年8月5日 (水) 05:54 (UTC)

この節の議論はすでに終了していると考えられるため、過去ログ化を提案します。そうではないとお考えの方は、このテンプレートを削除し議論を続けてください。むらのくま（会話） 2020年9月13日 (日) 04:56 (UTC)

改めて当時14歳だった少女の氏名を非公開にしてもらえないでしょうか。

これはAV業界でのことですが、このように[[11]]人権を擁護する風潮は強くなっているのですから当時14歳で正式メンバーだと公表されただけの少女の氏名をそこに記述し続けるのは社会の公器でもあるWIKIPEDIAにふさわしくないと思います。 --ゴロンゴ（会話） 2020年9月13日 (日) 04:46 (UTC)

• 情報一応念のため、先行議論は「ノート:欅坂46/過去ログ2#元メンバーの記述について本格活動以前に脱退した当時14歳の女性の氏名を非公表にできませんか。」と思われます。--むらのくま（会話） 2020年9月13日 (日) 04:56 (UTC)
• 一事不再理です。上記、むらのくまさんのリンク先でお分かりになるとおり、ゴロンゴさんは同一の提案を過去に行っており、棄却されています。その拘束力がゴロンゴさんに働きますから、ゴロンゴさんに提案資格はありません。---MShared（会話） 2020年9月13日 (日) 05:15 (UTC)
  • そうなんですが昨今の人権に対する配慮の変化をふまえて再審理をお願いしています。一事不再理って過去の会話ページで見かけたことがありますがその時も使い方が間違っていたような気がします。--ゴロンゴ（会話） 2020年9月13日 (日) 05:22 (UTC)
    • 終了 これ以上、ここで同様の発言を繰り返すといつまでも納得しない行為となり、ゴロンゴさんに投稿ブロック依頼が提出される可能性がありますから、ご主張を通したければ、Wikipedia‐ノート:存命人物の伝記においてご自身で提案し、WP:BLPの方針を改定してください。--MShared（会話） 2020年9月13日 (日) 06:48 (UTC)
      • MShared氏へ私はあなたにだけこのお願いをしているのではありませんよ。一事不再理のような法律用語や投稿不ブロックなどをちらつかせるのはやめてください。それから第三者の意見も聞かないで終了としないでください。極めて高圧的で不愉快です。ある程度意見が出るまで投稿しないことを求めます。--153.140.245.2 2020年9月13日 (日) 07:11 (UTC)
        • 返信 (153.140.245.2さん宛) 過去の議論（ノート:欅坂46/過去ログ2#元メンバーの記述について本格活動以前に脱退した当時14歳の女性の氏名を非公表にできませんか。）をお読みください。ここで合意しても上位方針は覆せません。合意とはその合意を行ったユーザー間でしか通用しません。なので、ここでいくら合意しても、議論に参加してない者に対しては拘束力がなく、非公開にすることはできません。だから、ご主張を通したければ、Wikipedia‐ノート:存命人物の伝記においてご自身で提案する以外にありません。--MShared（会話） 2020年9月13日 (日) 09:47 (UTC)
        • 153.140.245.2さん宛て もし私の勘違いでしたら申し訳ないのですが、「私はあなたにだけこのお願いをしているのではありませんよ」とされていますが、ゴロンゴさんがログアウトに気付かずにIPで投稿されたものでしょうか？　もしそうであるならばなるべく早く署名の補筆？（正式なやり方は解りませんが、要はこのIPは利用者○○のログイン忘れで行った旨明示する）をされておいた方が良い様に思います。--むらのくま（会話） 2020年9月13日 (日) 09:59 (UTC)
• ノート:欅坂46/過去ログ2#元メンバーの記述について本格活動以前に脱退した当時14歳の女性の氏名を非公表にできませんか。で議論を仕切ってる利用者:Editmyoptions（会話 / 投稿記録）は利用者:MShared（会話 / 投稿記録）の可能性がありますので注意してください。複数アカウントを用い議論を誘導している可能性があります。--Lkjopiut（会話） 2020年9月13日 (日) 10:12 (UTC)