ノート:櫻坂46/過去ログ1
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「ファミラジ」のラジオ扱いについて
名称に「ラジオ」を意味する言葉は確かに入っていますが、本来のラジオはAM・FM・短波など公共の電波を利用した物に限定するべきだと思います。ファミラジは店内放送のくくりで扱うべきだと思います。一定期間放送される物ですので、出演に入れて問題ないと思います。それと同様の理由で、WEBラジオと呼ばれる配信もありますが、そちらはWEB扱いになると思います。--Taisyo（会話） 2016年9月11日 (日) 22:46 (UTC) , 斜字修正--Taisyo（会話） 2016年9月12日 (月) 10:25 (UTC)
返信 (Taisyoさん宛)- Taisyoさんによれば「ラジオとは異質の物と思う」とのことですが[1]、「思う」の部分が独自研究になってはならないので、異質の物といえる資料を提出していただきたいです。
- 狭義のラジオは電波を利用して受信するものを指しますが、ラジオでは「3. 主に音声だけで配信される番組一般」もラジオに含むそうです。ゆえに、広義のラジオには当てはまり、ラジオではないと言いきれる根拠がどこにあるのか明確にしていただきたいです。
- ファミラジがどのような受信方法を用いているのかによって内容が決定しますが、まずその資料はどこにあるのでしょうか。また、ファミラジのURLには「radio」とあり[2]、プロジェクト:芸能人#スタイルテンプレートでも「インターネットラジオ」という節名（広義のラジオ）が認められていることから、広義の使用はプロジェクト上公認されているようです。この件に関しては、乃木坂46#出演でもファミラジがラジオに含まれていることから決定次第で変更が必要になります。--RemoteUrl（会話） 2016年9月12日 (月) 07:17 (UTC) --RemoteUrl（会話） 2016年9月12日 (月) 07:29 (UTC)
- まず「ファミラジ」が何であるかを説明していきたいと思います。サイトのタイトルIn Store Music 店内放送｜FamilyMartにある通り、サイトには「店内放送」と明記され、本来の意味でのラジオ放送ではありません。サイトに「店に行けば聞ける」と書いてある通り、ファミリーマートに行けば何の受信機など必要なく聞くことが出来ます。当然ですが、電波で放送を流しているわけではありませんから（配信に、衛星回線や電話回線。それ以外を使っているかは個人的には不明です。ただ、個人で聞く手段として、実際のラジオを使う性格の物ではありません）、店外でラジオを持って聴ける性格の物ではありません。
- 同様の放送には、ローソンのCSほっとステーションや、ブックオフの店内放送などあります。そちらについてはラジオと名乗っていませんが、同様の放送を行っています。「ファミラジ」をラジオ扱いするのは間違えている様に思います。
- ウェブラジオとか、ラジオ扱いをプロジェクト:芸能人#スタイルテンプレートで許されていると書いていますが、スタイルマニュアルに全く柔軟性が無いわけではありません。最近はYoutubeやニコニコ動画などの配信もあります。プロジェクト:芸能人#スタイルテンプレートの方が、現在の配信スタイルに対応し切れていない様な印象があります（必要に応じてYoutubeやニコニコ動画など、アップデートしていく案件に思います）。--Taisyo（会話） 2016年9月12日 (月) 10:25 (UTC)
- 補足として、スタイルマニュアルに無い「店内放送」の括りに入れて、記載させない様にしようとする意図は全くありません。スタイルマニュアルの中に適当な受け皿が無ければ、新しい受け皿を用意して、受け止めましょうとする意見です。定期的に出演が見込める物でしたら、新しい受け皿を用意して対応するべきだと思います。--Taisyo（会話） 2016年9月12日 (月) 11:02 (UTC)
- 返信 (Taisyoさん宛)
- Taisyoさんの主張を要約すると、本来のラジオとは、①公共の電波、②誰もがラジオで聴取可能であるものを指し、プロジェクト:芸能人#スタイルテンプレートのインターネットラジオなどは誤用である、ということでしょうか。
- このようにラジオを狭義にとらえるとデジタルラジオ、BSデジタル音声放送などの衛星放送（ファミラジ）もラジオでないことになってしまいますが、これらの表現も直していくということでしょうか。
- 中立的な観点によれば、判断を下さない表現が好まれますから、Wikipedia:中立的な観点#不偏的な言い回しに従って、不偏的な言い回しをします。さしずめ、ファミラジが乃木坂46#出演のラジオ節に含まれているのは、節名の「ラジオ」が広義のラジオを指し、「不偏的な言い回し」になっているからです。このような「不偏的な言い回し」を用い、問題を回避しているのが乃木坂46#出演の現状です。
- これに対し、厳密な定義にそって直していくとなると独自研究を避けながらやらなければならず、大変な作業になります。そして、その作業は現実的に可能でしょうか。もし、実施するのであれば、それをした時としない時のメリット・デメリットを天秤にかけて、どちらの選択が全体の利益に適っているかを考える必要も出てきます。Taisyoさんはどうお考えでしょうか。--RemoteUrl（会話） 2016年9月12日 (月) 11:18 (UTC)
- まず、デジタルラジオ、BSデジタル音声放送について。一般の利用者が、受信機を購入して、必要なら受信契約を行い、聞くことが出来る物でラジオと呼称していれば、ラジオ扱いで良いと思います。次に、ファミラジの配信方法は公にされているのでしょうか。”衛星放送”と言ってますけど、個人単位で契約する物では無いはずですし、そもそも衛星で配信していることは知りません。個人的には電話回線で回しているのかなと思ってたりします。個人的には、ファミラジをラジオ扱いは出来ないとする立場です。--Taisyo（会話） 2016年9月12日 (月) 11:37 (UTC)
- RemoteUrlさんに、ひとつ質問をします。RemoteUrlさんは、ファミラジが”衛星放送”であると明言されています。衛星で配信してる事を証明する、出典を出して頂きたいと思いますがどうでしょうか。--Taisyo（会話） 2016年9月12日 (月) 11:37 (UTC)
- RemoteUrlさんの質問の回答。ラジオの定義にもある通り、基本は「①公共の電波、②誰もがラジオで聴取可能であるものを指す」と思います。インターネットラジオについて、以前は良く聞いた言葉です。ネット経由でラジオを聞く意味で。ラジオ放送とサイマルでネット配信したり、元々のラジオ放送がネット配信に移行して、ネットラジオを呼称していたりすることはよくあります。インターネットラジオと呼称している物を無理に排除する意図は無いです。ただ、本来のラジオ放送とは別物だと思います（ネットラジオと呼称しているものについて「インターネットラジオ」に入れる考え方もあると思います）。--Taisyo（会話） 2016年9月12日 (月) 11:44 (UTC)
- とりあえず、ファミラジが店内放送であるとしている第三者出典を出したいと思います。出典1・出典2・出典3・出典4・出典5です。RemoteUrlさんは、ファミラジが衛星放送であるとする第三者出典をそれ以上出せると思っております。--Taisyo（会話） 2016年9月12日 (月) 11:50 (UTC)
- 返信 (Taisyoさん宛)
- 衛星放送は関係者の発言です。別の関係者はインターネット回線からと発言していました。出典は用意できません。
- ないことの証明はできませんから、ラジオ放送「である」と主張する立証責任はこちらにありますが、ラジオ節とは別に単なる店内放送として節を設ける場合、ラジオ放送ではなく、単なる店内放送「である」（録音テープを流しているような類いである）ということの立証責任がそちらに発生します。
- したがって、Taisyoさんが挙げた第三者出典はファミラジを「店内放送」と呼ぶことを可能にしても、店内放送という節をラジオ節から分離することを可能にするものではありません。なお、プレスリリースは第三者出典ではありません。
- 以上の理由から、私は乃木坂#出演のように不偏的な言い回しをすることによって問題を回避した方がよいのではないか、と主張します。イメージとしては、プロジェクト:芸能人#スタイルテンプレートと異なるフォーマットになるのですが、私は
- === ラジオ ===
- ==== FM ====
- ==== 店内放送 ====
- ==== インターネット ====
- のように区分けした方が無難だと思っています。ここでいうラジオとは広義のラジオのことです。その節の中にFM、店内放送、インターネットなどの項目を作成します。--RemoteUrl（会話） 2016年9月12日 (月) 12:57 (UTC)
- ファミリーマートのメインとなるページを見て頂きたいのですが、その中のリンクに「in Store Music ファミリーマートの店内放送」とリンクがあります。そちらの、17時から翌朝4時までの放送を「ファミラジ」としています。それ以外は、10時から17時まで「ファミよし」、4時から10時までは特に番組名が無い（in Store Music）として放送しているようです。「ファミラジ」にはラジオを意味する言葉はありますが、それ以外の「ファミよし」・（in Store Music）をラジオ扱いするのは無理があります。「ファミラジは店内放送にしゃれた名前を付けただけのラジオとは異質の物に思います。--Taisyo（会話） 2016年9月12日 (月) 13:45 (UTC)
- 返信 (Taisyoさん宛) いずれも広義のラジオ「3. 主に音声だけで配信される番組一般」ではないでしょうか。--RemoteUrl（会話） 2016年9月12日 (月) 14:26 (UTC)
- このままでは、意見が永久に平行線をたどりそうな雰囲気で、他の記事も同様の扱いをすると話されていますので、この記事だけの問題で収まりそうに無いので、Wikipedia:井戸端/subj/店内放送はラジオ扱いして良いのかどうか?に議論の場所を移したいと思います。--Taisyo（会話） 2016年9月12日 (月) 22:40 (UTC)
- 返信 (Taisyoさん宛) ラジオかラジオでないか現時点ではわからないので「不偏的な言い回し」として暫定的に「店内放送」としましょう。--RemoteUrl（会話） 2016年9月14日 (水) 12:19 (UTC)
- このままでは、意見が永久に平行線をたどりそうな雰囲気で、他の記事も同様の扱いをすると話されていますので、この記事だけの問題で収まりそうに無いので、Wikipedia:井戸端/subj/店内放送はラジオ扱いして良いのかどうか?に議論の場所を移したいと思います。--Taisyo（会話） 2016年9月12日 (月) 22:40 (UTC)
- ファミリーマートのメインとなるページを見て頂きたいのですが、その中のリンクに「in Store Music ファミリーマートの店内放送」とリンクがあります。そちらの、17時から翌朝4時までの放送を「ファミラジ」としています。それ以外は、10時から17時まで「ファミよし」、4時から10時までは特に番組名が無い（in Store Music）として放送しているようです。「ファミラジ」にはラジオを意味する言葉はありますが、それ以外の「ファミよし」・（in Store Music）をラジオ扱いするのは無理があります。「ファミラジは店内放送にしゃれた名前を付けただけのラジオとは異質の物に思います。--Taisyo（会話） 2016年9月12日 (月) 13:45 (UTC)
コメント 暫定対処となっているようですが、PJ:PROGRAMやWP:JPE/Bあたりですと、（日本における）「放送」と「配信」は別物という考え方があります。「放送」は放送法に基づき許認可された放送局でないと行うことができないものであり、「配信」は総務省に放送免許を申請しないとできないものではなく（届け出不要でできるものです。）、放送法の守備範囲外となります。そのため「ファミラジ」は「ラジオ」を想起させる「ラジ」が末尾にあるとは言え、少なくとも放送法に基づく「放送」の範疇からは外れているでしょう。--Don-hide（会話） 2016年11月25日 (金) 17:32 (UTC)
メンバー表の形式変更の提案
現在、メンバー表は「欅坂46」と「けやき坂46」に分けられ、なおかつ節も分けられています。しかしこれでは一覧性を欠き、「元メンバー」と節を並列することで「欅坂46」と「けやき坂46」の位置づけも不明確になってしまいます。そこで、乃木坂46#メンバーのメンバー表と形式を揃えて、「現役メンバー」あるいは「正規メンバー」として一つの節にした上で、「欅坂46」「けやき坂46」は一表中の一つの欄とすることを提案します。--Awalin（会話） 2016年9月27日 (火) 05:36 (UTC)
- 「位置づけが不明確」とする考えがよく解りません。「一表中の一つの欄」とは具体的にはどういうことでしょうか。「欅」と「けやき」の表をくっつけるという意味でしょうか？乃木坂46でも一つの表にしてはいません。
- 「位置づけが不明確」というのが現役メンバーかどうか分からないという意味なら、「現役メンバー」という節を作り、
- === 現役メンバー ===
- ==== 欅坂46 ====
- ==== けやき坂46 ====
- と節レベルを変えて、「現役メンバー」節の中にある節だと示す事で分かるのではないでしょうか。--Sun250ba（会話） 2016年9月27日 (火) 07:27 (UTC)
- （追記）理解していらっしゃるとは思いますが、欅坂46は乃木坂46とは違って「研究生」というものはありません。ですから、欅坂46について「正規メンバー」と呼ぶのは間違いです。--Sun250ba（会話） 2016年9月27日 (火) 10:05 (UTC)
- おそらく、「元メンバー」が「欅坂46の元メンバー」なのか「けやき坂46の元メンバー」なのかが不明確だと言いたいのだろうと思いますが、そういう話はもうしばらく様子を見てから考えた方が良いと思いますよ。そもそも「けやき坂46」の位置づけがなんとも微妙で、(欅坂46と同格またはそれに準ずる)独立グループなのか、(欅坂46の下位に位置する)アンダーグループなのか、運営上どちらとも取れるような不明瞭な扱いになってる状況だから。欅坂と同格の独立グループならばそれなりの扱いをされなければいけないけど、どう見てもそういう扱いは受けてないし。で、現状の実態はアンダーグループだと(ファンもメンバーも含め)ほとんどの人が思っているだろうけど、アンダーだとするならば、長濱ねるが「欅坂46」と「けやき坂46」を兼任しているのが意味不明（選抜メンバーとアンダーメンバーを兼任って意味不明）だし、アンダーならばいずれ「欅坂46」と「けやき坂46」の間でメンバーの入れ替えをおこなうことになってしかるべきだろうけど、そういうこともはっきりしない。要するに、運営自体が微妙な扱いをして有耶無耶にしている問題を、ここで厳密に決めようとしても無理だという話。--Wikista（会話） 2016年9月27日 (火) 10:29 (UTC)
- 方針・ガイドライン・技術的な問題に的を絞って回答しますが、一つの表に統合するとWikipedia:中立的な観点#偏った記述は帰属化・明確化するの方針に違反します。なので、欅坂46なら欅坂46、けやき坂46ならけやき坂46へと帰属化したかたちで表記しなければなりません。それをやろうとした結果がこちらなのでしょうが、所属先を表内で帰属化していく方法は、事ある毎に表を肥大化させ、最終的にはパンクさせます。そのようなやりとりが過去にAKB48#メンバーで繰り返され、それを反省して乃木坂46#メンバーができ、欅坂46#メンバーという現在にいたっています。また、表にあらゆる情報をつめこみすぎるとWikipedia:スタイルマニュアル (表)に違反します。--SelectAmount（会話） 2016年9月28日 (水) 22:15 (UTC)
報告 提案者ではありませんが、提案から1週間以上が経過していますし、「限られた編集者グループでの合意は、より大きな規模のコミュニティの合意を無効にすることはできません」から、より大きな規模のコミュニティの合意すなわちWikipedia:独自研究は載せない等の方針に違反しているかぎり、ここで何を議論しても無効となるため、提案自体が実質的に無効化されているに等しく、告知タグを除去させていただきました。--SelectAmount（会話） 2016年10月9日 (日) 16:32 (UTC)
出典付きの記述に対するPompom Bomさんの除去編集について
こちらの編集についてなのですが、ウィキペディアの方針では「出典を明記した情報である場合、偏っていると思われる記述をそのために単に削除する手法は避けてください」となっています。偏っていると思われるのであれば優れた記述へと書き換えることをノートで議論し、発展的な編集を行なってください。--BasedOnSuperLib（会話） 2016年10月19日 (水) 09:20 (UTC)
返信
出展を明記されている以上偏っているとは思いませんが、概要にここまで細かく記述する必要性は無いと思います。この詳細を引き続き記述したい場合は、略歴に書かれてはいかがでしょうか?一私個人の意見なのでひとまず差し戻しは控えます。--Pompom Bom（会話） 2016年10月19日 (水) 09:35 (UTC)
- 返信 (Pompom Bomさん宛) 「概要にここまで細かく記述する必要性は無いと思います」とは、どういう意味でしょうか。WP:NOT違反ということでしょうか。概要節で語られている内容は二次資料で取り上げられているものですからWP:NOT違反ではありませんし、グループに関する集約的な解説ですから、スタイルマニュアルに準拠しています。これらは集約的な解説であって略歴ではありませんから、略歴節に移動するのは不適切です。--BasedOnSuperLib（会話） 2016年10月19日 (水) 10:01 (UTC)
返信 (BasedOnSuperLibさん宛) 概要は大まかな説明です。その始まりが「欅坂46はAKB48と乃木坂46の間で交わされた闘争の歴史から誕生した[1]」というのはおかしいかと思います。現在は置かれてますが、いわゆる大言壮語と捉えれる表現がいくつも見受けられます。表現を変えたら良いのでは?と感じましたが。それに略歴で記述されている事を概要にまで追記する必要性は無いです。また別の話ですが理由を述べて除去した事を無断で差し戻す行為はおやめ下さい。--Pompom Bom（会話） 2016年10月19日 (水) 10:18 (UTC)
- 返信 (Pompom Bomさん宛) いいえ、導入部（概要節）は「最も重要な点—あらゆる著名な論争も要約することが推奨されます」から、記事全体の要約すなわち記事本文と必然的に重複する内容になります。また、私は自分の投稿があまり優れたものではないと自覚しているのですが（だからこそ「暫定的に」と要約欄で述べました）、大言壮語や無意味な記述と感じるのであれば、優れた記述へと「中立的な観点にしたがって修正」することになっています。もし文章へと組み込むのが難しいのであれば、コメントアウトし、次の編集者へと託していく共同編集を心がけていただきたいです。ことあるごとに除去していると、情報が集まらず記事が発展していきませんから。--BasedOnSuperLib（会話） 2016年10月19日 (水) 11:04 (UTC)
返信 (BasedOnSuperLibさん宛) 出展を明記されているので無意味とは捉えていませんが、ただ私は大言壮語という点で引っ掛かっただけです。提案ですが述べられた記述を適した表現に変えていきませんか?--Pompom Bom（会話） 2016年10月19日 (水) 11:17 (UTC)
- 返信 (Pompom Bomさん宛) もともとそのような意味をこめて議論を提起しているのですが。なお、私によいアイデアはないので、ひとまず問題部分はコメントアウトしておきました。--BasedOnSuperLib（会話） 2016年10月19日 (水) 11:29 (UTC)
終了 表現が修正がされ、WP:CONの168時間も経過したため、いったん終了といたします。続きは別の節を設けて今後とも議論していきましょう。--BasedOnSuperLib（会話） 2016年10月26日 (水) 16:14 (UTC)
- ^ 宇野常寛、藤川大祐「サイゾー×プラネッツ『月刊カルチャー時評』VOL.47 『サイレントマジョリティー』――ポンコツ少女たちが演じきった硬派な世界観と、秋元康詞の巧みさ」『サイゾー』 2016年6月号、サイゾー、2016年5月18日、112-114頁。ASIN B01D53137C。
土曜ドラマ24・徳山大五郎を誰が殺したか?
表記のドラマはテレビ東京が2016年7月期に日曜未明に放送したドラマを、ネット配信では先行配信の形を取ったものです。昨今ではテレビ番組のネット配信は先行・同時・遅れに関わらず行われるケースが少なくないため、ネット配信のみにとどまらない限り、当該番組をネット配信節にまで重複記載するのは不適切と考えます。当該記事にてネット配信にかかる記述があるため、そこに任せるという考えです。このような理由により、重複記載となる記述の除去を行っていますので、お知らせいたします。--Don-hide（会話） 2016年11月25日 (金) 17:27 (UTC)
WP:OR違反指摘による差し戻しについて
2017年1月22日 (日) 00:05の編集によれば「漢字欅、ひらがな兼任などがWP:OR違反。」とのことですが、出典を明記して適切に引用しているので、特に違反はないと思います。編集合戦を避けるためにも、差し戻しはできる限りノートでの議論を経てからにしてください。--Shinme（会話） 2017年1月22日 (日) 05:49 (UTC)
- 返信 (Shinmeさん宛)
- まず、長濱ねるの兼任先は欅坂46であり、けやき坂46ではありません。それゆえ、けやき坂46の表に「兼任」の文字を入れるのは不適切です。これでは、どこが所属元なのか分かりません。
- 次に、Shinmeさんが加筆した現役メンバー節では、こちらの出典が[3][4]、一次資料で特筆性に欠け、かつ、その一次資料をもとに「このため」と続け、「欅坂46は、「欅坂46」（便宜上、漢字欅と呼ばれる[5]。）」などとすることは、「一次資料をウィキペディアンが独自に分析」し、「解釈を含む主張や分析、総合的判断を含む主張」をする行為であり、特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成に抵触しています。とくに「このため」と続け、あたかもそれが原因であるかのように記述を加えている点において発表済みの情報の合成にあたります。
- また「便宜上、漢字欅と呼ばれる[6]。」の出典には「漢字欅メンバーが全員登場!」と書かれているだけで「便宜上〜と呼ばれ」ているか否かが検証不可能ですし、欅坂46=漢字欅なのかも検証不可能、一次資料をもとにウィキペディアンが総合的判断をしているという意味でWP:PSTS違反です。--BasedOnSuperLib（会話） 2017年1月22日 (日) 06:41 (UTC)
- BasedOnSuperLibさんが「兼任先・所属元」というお考えならば、そのように書けばよろしいのではないですか。一方にのみ「兼任」と書いたのでは、それが「何と」兼任をしているのか明らかでないため片手落ちの記述となります。また、「所属元」の表に兼任しているという事実を書いてはいけない理由にはなりません。片方の表に「兼任」と書くよりも、両方の表に「兼任」と書いた方が、一見して何と何を兼任しているのか判明するため、優れた記述であると考えます。
- 次に、BasedOnSuperLibさんのご意見によれば、問題のある記述は以下の部分に限られます。
このため、欅坂46は、「欅坂46」（便宜上、漢字欅と呼ばれる[注 1]。）と「けやき坂46」（ひらがなけやき）で構成される。
- ^ 欅坂46運営委員会 (2017年1月7日). “「ボム」2月号(1月7日(土)発売)に漢字欅メンバーが全員登場!表紙は小池美波、原田葵、平手友梨奈、渡辺梨加、渡邉理佐!”. 2017年1月22日閲覧。
- したがって、この部分の記述をBasedOnSuperLibさん自ら編集し、よりよい出典を付ければよいのであって、これもBasedOnSuperLibさんが即断で削除すべき理由はありません。
- さらに、BasedOnSuperLibさんは編集理由において「長濱個人のことは長濱個人の注釈でふれるべきことなので重複記述を除去」と主張しておられますが、そのお考えは当を得ていません。「長濱加入→欅坂46新メンバー募集→新メンバー加入→長濱兼任」という一連の経緯を説明することによって、メンバーが2グループに分かれて表が別になっていること、兼任するものがいることなど、「メンバー」節の構成が多くの人にも理解し得るものとなるのです。「概要」節で触れられていることは、以下の節で詳細を説明されなければ、多くの人にとっては意味が分からず、不親切な編集となってしまいます。
- そもそも、いずれの記述も一見して荒らしによるいたずらでないことは明らかであって、BasedOnSuperLibさんが即断で全面削除すべき理由はありません。ウィキペディアは参加者全員で協力して作り上げていくものなのですから、攻撃的・高圧的態度で、対話もなく、無愛想に削除するという行動は中止していただかなければなりません。「WP:CONは独自研究を約1週間掲載するための抜け道ではないので投稿者本人がノート:欅坂46で立証責任を果たすまでWP:PSTS違反投稿をコメントアウト」のように、個人的判断を一方的に書き連ねて、警察官か裁判官にでもなったかのごとく、他人の編集を軽んずる記述は、コミュニティーを攪乱する元凶ともなります。このノートを見ると、BasedOnSuperLibさんは、以前にも即断で差し戻してトラブルになっています。結果として素晴らしい編集をされても、まず削除とにかく削除から入るのでは、他者の不興を買うばかりでしょう。今後は、まず最初に対話することを重視して、拙速に大幅な削除編集されることはお止めになるよう、お願いするとともにご忠告申し上げます。--Shinme（会話） 2017年1月25日 (水) 13:09 (UTC)
- 返信 (Shinmeさん宛)
- >片方の表に「兼任」と書くよりも、両方の表に「兼任」と書いた方が、一見して何と何を兼任しているのか判明するため、優れた記述であると考えます。
- Shinmeさんが「兼任」と加筆した表の項目欄は「加入期」です。長濱ねるが「けやき坂46」に加入（所属）したのは兼任によってではありません。したがって、加入期の欄に「兼任」と記入するのは不適切です。また、新たに「兼任」という項目欄を設けた方が「一見して何と何を兼任しているのか判明するため、優れた記述であると考えます」とのことですが、そんな項目欄は、なくても見ればわかるのでいらないと思いました。
- >この部分の記述をBasedOnSuperLibさん自ら編集し、よりよい出典を付ければよいのであって、これもBasedOnSuperLibさんが即断で削除すべき理由はありません。
- ウィキペディアの方針では「出典を示す責任は、ある編集を行った執筆者、またはその編集を残すことを希望する執筆者にあります。……信頼できる情報源を欠く編集は、除去されるのもやむを得ません」（WP:BURDEN）。したがって、出典を示す責任は掲載を希望するShinmeさんにあります。
- >「長濱加入→欅坂46新メンバー募集→新メンバー加入→長濱兼任」という一連の経緯を説明する
- 長濱兼任を個人史としてではなく、グループの「一連の経緯」として記述すべきだという主張は、もし通すのであれば、欅坂46#構成の推移で記述すべきことであってメンバー節の冒頭ではありません。
- >ウィキペディアは参加者全員で協力して作り上げていくものなのですから
- ウィキペディアは「共同編集作業を通じて磨き抜かれた記事へと向上させる」（WP:IMPERFECT）プロジェクトですが、共同編集作業を通じて独自研究を作り上げるプロジェクトではないので三大方針に違反する編集は取り除かれます。--BasedOnSuperLib（会話） 2017年1月25日 (水) 15:12 (UTC)
- >まず削除とにかく削除から入るのでは、他者の不興を買うばかりでしょう。今後は、まず最初に対話することを重視して、拙速に大幅な削除編集されることはお止めになるよう、お願いするとともにご忠告申し上げます。
- 「本文の記述が不適切または、不条理、有害なことが明らかではなかった場合……記述はすぐに除去するのではなく……タグ付けすることが推奨されます」が、独自研究は除去の対象になります（Wikipedia:信頼できる情報源#出所の不確かな素材）。もし、その記述が二次資料の「出典とともに提示されたなら差し戻しや……除去はしない」ことになっていますが、「出典の提示もなく、その利用者がノートページでの説明にも応じないようならば、再度差し戻しを行っても問題ありません」（WP:DDE）。「証拠を提出する義務は疑問の元となる編集を行った人にあり、情報源が提示されていない物は誰でも取り除くことができます」（Wikipedia:信頼できる情報源#出所の不確かな素材）。「ノートページは記事の主題に関する漠然とした議論をする場でもなければ、指導や技術支援を得るためのヘルプデスクでもありません」（WP:NOTFORUM）。--BasedOnSuperLib（会話） 2017年1月26日 (木) 11:13 (UTC)
出演節について
メンバーがどのCMに出演しているかを記載することがWP:NOTに抵触しているという見解が示されましたが[7]、この見解は誤りです。出演者の名前はWP:NMが適用されてメンバーの活動をグループの記事に書かなければならなくなった結果、記されているのであって、いわば欅坂46はグループとしての記事とメンバーとしての記事が混在している状態なのだと理解しなければなりません。--BasedOnSuperLib（会話） 2017年2月9日 (木) 12:50 (UTC)
- 「つぶやきCMグランプリ」について、”対決相手”であるHKT48や個人記事のある同グループのメンバーの記事を参照してみましたが、HKT48の記事には「『HKT48vs欅坂46 つぶやきCMグランプリ』（2016年10月11日 - 11月23日[注 26]）[178]」と1行あるだけでHKT48メンバーが出演するCM動画の説明やリンクなどは記述されていません。メンバー個人の記事については「HKT48のグループとしての出演（CM・イベント含む）については「HKT48#出演」を参照」とあり、同CMについてはフレられていません。おそらく私がリンクを全部除去した理由と同様WP:NOTに抵触すると考えられているか、HKT48が出演した「HKT48vs欅坂46 つぶやきCMグランプリ」という一つのCM企画であるとみなされているからだと考えます。--彩華1226（会話） 2017年2月11日 (土) 12:32 (UTC)
返信 (彩華1226さん宛) AKB関連の記事は、編集者の方々がウィキペディアの方針すら理解していなかった古い時代に作られたものであることを十分に踏まえた上で注意深く読まなければなりません。現在、ウィキペディアのガイドラインは、以下のようになっています。
特筆すべきグループのメンバーであっても、ソロとして特筆すべき活動のない人物については原則として単独項目は立てないこととします。また、メンバーに特筆すべき人物が含まれていてもグループとして特筆すべき業績のない場合にはそのグループについての単独項目は立てず、その人物の項目内で記述することを原則とします。 — Wikipedia、Wikipedia:特筆性 (音楽)#音楽家・音楽グループ
ひとつの出来事でのみ特筆性をもつ人物の場合、その人物に関する独立した記事を立てるべきなのか考える必要があります。一般的には、独立した人物記事を立てるよりも、出来事の記事の中でその人物について言及したほうが適切かもしれません。ただし、出来事の記事が肥大化している場合や、信頼できる情報源が主にその人物に関して書かれ、出来事については単に副次的に扱われている場合には、その人物に関する独立した記事を立てるべきかもしれません。 — Wikipedia、Wikipedia:特筆性 (人物)#ひとつの出来事でのみ特筆性をもつ人物
信頼でき客観的に独立し、対象者から独立し、公にされた二次情報源に取り上げられている場合、その人物はすでに特筆された人物であると推定されます。 — Wikipedia、Wikipedia:特筆性 (人物)#基本的な基準
特筆性の有無がはっきりしない記事については、削除は最後の手段であるべきです。……その記事の検証可能な情報を、より広範なテーマについて扱っている別の適切な記事に統合することを検討してみてください。 — Wikipedia、Wikipedia:独立記事作成の目安#特筆性のガイドラインを満たしていない記事
つまり、ソロとして特筆すべき活動のないメンバーであっても、特筆すべきグループメンバーとして複数の二次情報源によって取り上げられているのであれば、Wikipedia:特筆性 (人物)#基本的な基準を満たしているといえるので、あとはそれをどこの記事に記載（統合）すべきなのかという問題なのだと語られており、ここから特筆すべきグループメンバーの出演歴は、欅坂46というグループ（出来事）の記事の中で言及すべきだという結論が導かれます。
たとえば、乃木坂46のメンバー記事（例：秋元真夏）では、「乃木坂46メンバー複数による出演については「乃木坂46#出演」を参照」という案内が設けられていますが、これはどこの記事で言及するのが適切か（読みやすいか）という上記のガイドラインが適用されているだけで、秋元真夏がグループとして出演した出演歴を秋元真夏の記事の中で言及してはいけないとするガイドラインがあるからではないんです。結局、たとえグループとしての出演であっても、秋元真夏の個人史に関わる出来事ですから、その個人史に関わる出来事を存命人物の伝記の中で言及してはいけないとする理屈はどこにもなくて、これらが別々の記事に記載されているのは、どこからがグループとしての出演で、どこまでが個人としての出演なのかという明確な線引き（客観的根拠）があるわけではなく、別々にした方が読みやすいからとか、管理しやすいからというだけなんです。
以上、欅坂46の出演節に出演者の個人名が記されているのは、グループとしての記事と、メンバー個人としての記事が統合された結果であってWP:NOTではありません。--BasedOnSuperLib（会話） 2017年2月12日 (日) 04:18 (UTC)
出典内のリンクは、
読者がさらに調べるときの参考になる - 読者がその情報について、もっと知りたいと思ったときに、文献リストがあればそこから調査できます。 — Wikipedia、Wikipedia:出典を明記する
方針Wikipedia:出典を明記するなどの観点から、記事の質、また読者の理解を高めることに資する出典や資料とする目的であれば、記事の外部リンク先に含める事が出来ます。……検証可能性を満たす必要があるため、記事の執筆にあたり参考にしたサイトは記事中で出典として明記し、かつ出典脚注または参考文献節の形にて出典にリンクしなければなりません。 — Wikipedia、Wikipedia:外部リンクの選び方
というガイドラインが適用された結果です。--BasedOnSuperLib（会話） 2017年2月12日 (日) 04:28 (UTC)
メンバー節分割提案
本項目の「メンバー」節を欅坂46のメンバーに分割することを提案いたします。一番大きな理由はWP:BLPです。存命人物の伝記は三大方針と並んでウィキペディアの最重要方針の一つであり、また、BLPを重視することはウィキメディア財団の方針です（財団決議）。
けやき坂46のメンバーが増員されたこともあり、この項目におけるBLP対象者は41名です。本来この項目はグループを主体とした記述であるべきで、そのなかに更に41名分のBLPの潜在的リスクが含まれるのはこの項目にとって望ましくなく、避けるべきだと考えます。本記事はWikipedia:サマリースタイルに則って、「欅坂46」と「けやき坂46」の各メンバーの名前のみを残し、BLPのリスクごと詳細は分割先に譲る形を考えています。
そもそも、現行の趣味だ特技だなどという、プロフィールレベルの記述は全く百科事典的ではないですし、何より（なぜRef方式が採用されているのか理解に苦しみますが、）見づらさしかありません。分割されることで各メンバーごとに節名を設け、詳しく記述できるようになるメリットもあります。1週間ほど待って異論がなければ分割いたします。--Gohki（会話） 2017年9月18日 (月) 18:16 (UTC)
賛成 そもそも個人的には、そこまでの詳しい情報は不要と考えていますが、残したい方もいらっしゃるようなので、現状の記載を残すならば仰るように分割するしかないでしょう。ただ、そのようにするのなら乃木坂46も同じように分割する必要があると思うのですがいかがでしょうか。--Sun250ba（会話） 2017年9月19日 (火) 09:24 (UTC)
（追記）Ref方式にしているのは、多い情報をそのまま表内に記載すると、幅が伸びて見づらくなったりバランスが崩れるので事実上表内への記載は不可能という理由からだと私は思います。表はすっきりするかもしれませんが結局見づらいのは同じですね。--Sun250ba（会話） 2017年9月19日 (火) 09:48 (UTC)
- 賛同ありがとうございます。この項目自体もまだまだ音楽家のページとして必要な節（音楽性、アーティスト性、パブリックイメージ、音楽賞歴など）が欠けていますので成長の余地が十分にありますね。乃木坂46の件はちょっと意味が分からないのですが、乃木坂46はこの分割提案とは一切関係がないので、分割がもし必要であれば乃木坂46のノートページで改めて合意を形成すればよいだけの話なのではないでしょうか。グループとしては関連グループだとしても、そのことがウィキペディアの編集方針にまで影響を与える理由にはならないはずです。合意は各々のノートページやウィキプロジェクトで形成されます。--Gohki（会話） 2017年9月19日 (火) 10:19 (UTC)
- いえ、関連グループだから申し上げているのではなく、乃木坂46も状況が同じだと思ったので提案したのです。Gohkiさんが、今回の件とは関係ないからとか状況が同じではないから問題ないとお感じになるのでしたらそれはそれで結構です。なお、私は乃木坂46に関して同様の提案をするのは面倒なので、現状行う気はありません。--Sun250ba（会話） 2017年9月19日 (火) 10:38 (UTC)
- もしご不快な思いをされていれば申し訳ありませんでした。私も乃木坂46についてはそもそも興味がないので提起の予定はありません。もし必要だと思われる方がいれば別途提案なさると思いますし、それはそれ、これはこれってことで私もよいと思います。--Gohki（会話） 2017年9月19日 (火) 10:58 (UTC)
- 返信 (Gohkiさん宛) 一つ気になったので申し上げます。Gohkiさんは「この項目自体もまだまだ音楽家のページとして」と述べていらっしゃいますが、欅坂46は音楽家（ミュージシャン）ではありません。アイドルグループです（言ってしまえば、前衛舞台芸術アイドルです）。アイドルが歌を歌うのは、CDが売れれば音楽番組に出演できて知名度を獲得できるからです。アイドルにとって音楽は一つの手法にすぎません。ドラマ、舞台、ラジオ、複数の分野で活動します。もし欅坂46を音楽家のようなページとして構想しているのであれば、それは記事主題に対する理解が根本から誤っているので注意が必要です。--219.111.126.137 2017年9月20日 (水) 08:26 (UTC)
- ごめんなさい、私が余計なことを言ってしまったのがすべて悪いのですが、提案の主題と話が逸れてしまうのでその点についてはいったん返答を差し控えます。--Gohki（会話） 2017年9月21日 (木) 15:11 (UTC)
- いえ、関連グループだから申し上げているのではなく、乃木坂46も状況が同じだと思ったので提案したのです。Gohkiさんが、今回の件とは関係ないからとか状況が同じではないから問題ないとお感じになるのでしたらそれはそれで結構です。なお、私は乃木坂46に関して同様の提案をするのは面倒なので、現状行う気はありません。--Sun250ba（会話） 2017年9月19日 (火) 10:38 (UTC)
- 分割の方向性には賛同しますが、親記事に残すサマリーの対象項目はもう少し有ったほうがいいとは思います。流石に名前だけでは足りないでしょう。最低でも全員の氏名、生年月日と年齢、加入期・所属グループ（ひらがなor漢字）はあったほうがいいです。これらは一度書いたら不変の情報なので一度書けばそれ以降にBLP上の問題が生じる可能性はほぼないですし、またグループについて述べる上でも極めて重要ですから、親記事に残すべきと考えます。逆に身長、血液型、出身地、ニックネームや趣味その他が不要だというのは、それぞれ欅坂46のグループ活動に大きな影響を与えているとは考えられないためです（さらに身長に限って言えば変化するので分散すると白石麻衣みたいな厄介なことになります）。ニックネームはユニット名に採用されて楽曲リリースに繋がっている例があるので影響が無いとは言い切れないですが、サマリーで述べるほどでもないでしょう。--ひむちや (会話) 2017年9月19日 (火) 11:57 (UTC)
反対 「一番大きな」とする提案理由が失当のため。項目を分割してもWP:BLPに抵触する内容が記載されるリスクは減りません。本項目だけを見れば減るかもしれませんが、分割された項目に書かれれば同じことです。本項目に簡単であってもメンバーの概要を残せば、そこに書かれる可能性もあり、Wikipedia全体でのBLPリスクは２倍になると考えます。--Yhngv（会話） 2017年9月21日 (木) 05:14 (UTC)
コメント 分割が合意に至らず現在の内容が問題視されたままであれば、特技や趣味などといった部分は除去して解決すべきだと思います（そもそも不要なのですから）。個人の記事ならともかくグループの記事でそれを記載するのは百科事典として過剰ですし、このまま放っておくとさらにこのような内容が増えていきもっと見づらくなる可能性があります。ひむちやさんが仰る「最低でも全員の氏名、生年月日と年齢、加入期・所属グループ（ひらがなor漢字）はあったほうがいいです」という部分には賛同します。--Sun250ba（会話） 2017年9月21日 (木) 06:19 (UTC)
- コメント 分割の是非は保留といたしますが、WP:IINFOの観点からすれば、個人の人物記事ならともかく、グループの人物記事であれば残す必要の薄い記述はあるでしょう（他者指摘にもありますが。）から、分割の前にそうした記述の整理を行ってみるというのもありではないでしょうか。保留票を投じた当方が何か提案することはしないのですが、記事を見た率直な感想として述べますと、AKB48グループ（という言い方が正当かどうかはご容赦ください。）間において、記事構造を統一したり、（メンバー節部分等の）記事分割の基準を明確にしてはどうだろうか、という感じはしなくもないですね…。--Don-hide（会話） 2017年9月21日 (木) 07:33 (UTC)
- 一応指摘しておきますと、「○○○48」と付くのはAKB48グループですが、乃木坂46や欅坂46はAKB48の姉妹グループではないので、正確にはAKB48グループには含まれず、「坂道シリーズ」といいます（メディアでは誤ってなのか分かりやすくしたいのかで同一視される場合もありますが）。--Sun250ba（会話） 2017年9月21日 (木) 08:27 (UTC)
- 返信 (Don-hideさん宛) 概念的な定義としては「秋元康グループ」です。「小室（小室哲哉）ファミリー」のようなものとして、秋元康がプロデュースしたグループの中に「AKB48グループ」「坂道シリーズ」があります。
- * 秋元康グループ
- ** AKB48グループ
- *** AKB48
- *** SKE48
- *** NMB48
- *** HKT48
- ** 坂道シリーズ
- *** 乃木坂46
- *** 欅坂46
- **** 漢字欅
- **** ひらがなけやき
- --220.211.134.142 2017年9月21日 (木) 21:31 (UTC)
（インデント戻します）グループとしての項目なのですから（分割を前提とした場合、）本人らの生年月日等ではなく、あくまでもグループに所属してからの「所属している/た期間」を本項目では示すべきではないでしょうか。例えばen:Linkin_Park#Band_members（英語版良質な記事）のように。Yhngvさんが仰るようにリスクが2倍になっては分割の意味が全くないですし、分割にあたって本項目に本人らのBLPに該当する情報を一部でも残すということならば私も本意ではないですから、提案を取り下げます。1か0かでないと意味がないです。分割に際し、名前以外で記述をということであれば、BLPに該当する「生年月日と年齢」情報は排除し、ひむちやさんの仰る加入期、所属グループ（ひらがなor漢字）、そしてグループとしての所属期間を本項目に残し、BLP情報はすべて分割先へというのが良いと思います。
もちろんBLP上のリスクはメンバーがグループに所属している以上、切っても切り離せないものですので消えるわけではありません。ただ、Yhngvさんが仰ったように言葉どおり「本項目だけを見れば減るかもしれませんが、分割された項目に書かれれば同じこと」となるわけで、それはすなわち言葉は悪いですが、BLP情報を本項目から除外した上での分割であれば「リスクを軽減し、少しでも本項目から逃し分散すること」に繋がります。そして本項目は40人以上のBLPリスクを気にすることなく（もちろん完全にではない）、グループとしての記述に集中して取り組むことが出来、他方分割先もメンバーについての記述を充実させることが出来、お互いに良い形で発展できる可能性があります。
意図的ではないにしろ、BLPの残り香が少しでもあればそれがきっかけとなり、BLP情報を追加しようとする編集者を誘うことになる可能性があります。そしてそれがBLP上のリスクに繋がってきます。提案者としては何ですし、重ね重ねになってしまいますが、BLP情報を一部でも本項目に残すのであれば理由は上記のとおり、私も分割には反対の立場です。--Gohki（会話） 2017年9月21日 (木) 15:11 (UTC)
- 返信 (Gohkiさん宛) あくまで現状理解のためにおさらいしますが、乃木坂46#メンバー、欅坂46#メンバーの人物像について、表の注釈内でまとめられているのは「リスクを軽減し、少しでも本項目から逃」すことが実は意図されています。つまり、BLPに違反する投稿がされても注釈内であるため、一般読者には気づかれにくく、リスクを軽減できる、と。以前、乃木坂46#メンバーの表はAKB48のように注釈を用いていなかったのですが、その頃は、それによって安易に加筆するスペースを与えてしまい、変な投稿がたびたび繰り返され、いたちごっこでした。注釈化されたことにより、そのような投稿は減少しました。町の落書き対策と同じ理屈になりますが、このように注釈化することにより落書きしづらくし、落書きしたとしても期待するほどの効果は得られないと断念させることが防犯上有効であり、注釈方式が最良の方法であると考えられたのです。--220.211.134.142 2017年9月21日 (木) 21:31 (UTC)
- 220.211.134.142さん、ご説明いただきありがとうございます。そのような経緯があったのですね。BLP上のリスクを回避しようとする姿勢は正しいと思うのですが、ボタンの掛け違いというか、やり方がまずかったのかな、と思います。BLPは重要な方針ですし、もちろん厳守していかなければなりません。ただ一方で、ご説明頂いた経緯を踏まえても、読者に見辛さを強いたり、Refを目的外利用したり、読者の知る権利を失わせてしまったり、百科事典としての発展可能性を遮断してしまう理由にはならないんじゃないかなと感じました。--Gohki（会話） 2017年9月25日 (月) 15:54 (UTC)
改めて本項目の「メンバー」節を欅坂46のメンバーに分割することを提案いたします。一部繰り返しとなってしまいますが、WP:BLPが大きな理由です。皆さまにお寄せいただいた意見を踏まえ、合意を図るべく、すり合わせとして「BLP情報は本項目メンバー節に一切残さない」逆に残すものを「名前」「加入期」「所属グループ（ひらがなor漢字）」そして「グループとしての所属期間」に限定しての分割とすることを改めて提案いたします。再度1週間ほど意見を募り、異論がなければ分割を実施予定です。--Gohki（会話） 2017年9月25日 (月) 15:54 (UTC)
反対 「効果が無く失当である」と指摘済みの提案が再度提出されたため。項目を分割してもWP:BLPに抵触する内容が記載されるリスクは減りません。本項目だけを見れば減るかもしれませんが、分割された項目に書かれれば同じことです。存命人物の伝記に関する潜在的リスクを分割で対処するのは見当違いです。--Yhngv（会話） 2017年9月26日 (火) 09:55 (UTC)
- 「本項目に簡単であってもメンバーの概要を残せば、そこに書かれる可能性もあり、」とのことでしたので、Yhngvさんの意見を汲んでの再提案だったのですが、どのあたりがお気に召さないのでしょうか。Yhngvさんが仰ったとおり、本項目だけを見れば分割によってリスクはもちろん確実ではないですが減少しますし、分割先にその分のリスクのほとんどは継承されることになるでしょう。その点が分割による本項目側のメリットのひとつですから、分割という言葉を言葉どおりに捉えても、そこは否定してもしょうがないです。
- 上記でリンク先として私が示しておりましたようにen:Linkin_Park#Band_members（英語版良質な記事）そしてen:List of Linkin Park band members、更に言えばen:Category:Lists of members by bandには多くの項目がカテゴライズされています（言語間リンクもイタリア語、フランス語、スペイン語など5言語あります）。「グループのメンバーを分割、別項目とすること」は日本語版同様に存命人物の伝記を方針としている英語版でも認められている方法です。存命人物の伝記は日本語版ローカルな方針ではないですし、同様に方針が展開、運用されている英語版やイタリア語、フランス語、スペイン語など複数の言語版において、Yhngvさんが「見当違い」と仰るグループメンバーの別項目化が認められていて、日本語版では認められない理由はどこにあるのでしょうか。--Gohki（会話） 2017年9月26日 (火) 11:35 (UTC)
- 既に3週間以上、上記「他言語版で分割/別項目化が認められる一方、日本語版でのみ認められない理由の根拠」について、Yhngvさんにも呼びかけの上説明を含めたお返事をお待ちしていますが、反応がありません。最低限の合意形成に必要な期間である1週間（7日）は既に経過していますのであと1日ほど待って反応がない場合分割を実施予定です。なお、分割にあたっての本項目におけるサマリースタイルですが、#1.5期という表現について節で「期」の表現について議論中のようですので、期をひとまず除いた状態で記述予定です。「期」の記述方法については該当節議論での合意形成を待ちます。--Gohki（会話） 2017年10月18日 (水) 13:13 (UTC)
- 示された例はBLPのリスクを理由として分割されたようには見受けられません。その言語版でBLPリスクを理由とした項目の分割を認めている方針あるいはガイドラインを示して下さい。さらに他の言語版でどのように決めていようとも、Wikipedia日本語版のWP:BLP及びWP:NOTEあるいは他の方針・ガイドラインには、BLPリスクが新たな項目を立てる理由になると定められていません。私は「BLPを理由とした」分割に反対しています。分割においては、分割先の項目がWikipedia:独立記事作成の目安を満たすことが必須要件です。本件では目安を満足していることが示されていません。--Yhngv（会話） 2017年10月19日 (木) 02:26 (UTC)
- 9月25日にGohkiさんが再提案されてから1ヶ月以上経ちますが、「BLPのリスクを理由とした分割を認める」という賛成のコメントがありません。どなたか賛成される方はいらっしゃいますか？利用者:Sun250baさん、利用者:ひむちやさんは最初の提案で賛成されていますが現在はどのような御意見でしょうか？--Yhngv（会話） 2017年10月31日 (火) 09:37 (UTC)
（インデント戻す） 反対 欅坂46から「欅坂46のメンバー」を分割するより、欅坂46の記事から直接個別メンバーの記事を閲覧できるほうが読者にとっては便利ですよ。しかもGohkiさんの分割提案だと記事が重複してしまいますね。--田無稲子（会話） 2017年11月13日 (月) 07:35 (UTC)※一部修正--田無稲子（会話） 2017年11月13日 (月) 08:29 (UTC)
終了 Yhngvさんの呼びかけから1か月が経過しましたが、賛成意見がありませんでしたので、本件は分割せず終了といたします。--Dr.Jimmy（会話） 2017年12月2日 (土) 14:03 (UTC)
出演節等について
各メンバー記事での誘導になっているからとのことですが、だから何なのでしょうか。メンバー記事のために本項目が制約を受けるなど本末転倒です。理由になっていません。ツアーやライブは基本的に披露、パフォーマンスするものであってそもそも出演ではありません。以前本項目では単発イベントをいちいち追加されていましたが、これについてもそもそもウィキペディアにおける掲載基準を満たしていませんでした。だからこそ、内容が無駄にならず生かすことが出来るよう、英語版のフォーマットに沿ってライブ・パフォーマンスとして単独項目を立項しています。
また概要節ですが、略歴は年表形式でまとまりがなくむしろ改善が必要な状態、出演節も何もかもを網羅した過剰なリスト状態、PC環境でのスクロール（もちろん環境にもよります）上も半分近くが別のメンバーの趣味特技云々のRef、残りは出典です。概要節を設置する理由のひとつである「本文が長大」な状況には該当しないと考えます。--Gohki（会話） 2017年9月23日 (土) 13:08 (UTC)
- ツアーやライブを企画しているのは欅坂46運営委員会であり、欅坂46ではありません。漢字欅やひらがなけやきは、その企画に出演しているだけです。あなたの主張どおりにいくと、冠番組『欅って、書けない?』もアイドル自らが企画を立ち上げ、披露しているものだということになっちゃいますよね。あなたはアイドルグループと音楽バンドを混同しすぎです。--218.220.232.133 2017年9月25日 (月) 04:07 (UTC)
- そういった詭弁はいいです。単発分が掲載基準を満たしていなかったことに変わりはありません。アイドル用の明確な合意されたスタイルマニュアルあるいはGAやFAといった編集者が参考にすべき良い実例があるのであれば提示してください。現状はそういった指針となるものはないと認識しています。また音楽活動をしている以上、英語版GA/FAなど既存の参考になる項目、スタイルマニュアルを良い例として踏襲していくのは自然なことではないでしょうか。その上でアイドルの活動として必要な部分があれば肉付けしていけばよいだけの話です。車輪の再発明をする必要性を感じません。極論をいえば、アイドルの定義云々はウィキペディアの「百科事典を作る」という大きな目的の上ではその点の決着をつけたところで何も前進しません。現状、項目がファン的観点に傾斜し酷い惨状である以上、IP氏の主張には説得力がありません。「アイドル」であることがこの項目の現状で、もしそれが良しとされるのであれば、その定義認識こそが誤っていると言えるでしょう。--Gohki（会話） 2017年9月25日 (月) 15:12 (UTC)
- 「ツアーやライブは基本的に披露、パフォーマンスするもの」と定義したのはGohkiさんですよね。--116.199.188.52 2017年10月4日 (水) 08:56 (UTC)
- そういった詭弁はいいです。単発分が掲載基準を満たしていなかったことに変わりはありません。アイドル用の明確な合意されたスタイルマニュアルあるいはGAやFAといった編集者が参考にすべき良い実例があるのであれば提示してください。現状はそういった指針となるものはないと認識しています。また音楽活動をしている以上、英語版GA/FAなど既存の参考になる項目、スタイルマニュアルを良い例として踏襲していくのは自然なことではないでしょうか。その上でアイドルの活動として必要な部分があれば肉付けしていけばよいだけの話です。車輪の再発明をする必要性を感じません。極論をいえば、アイドルの定義云々はウィキペディアの「百科事典を作る」という大きな目的の上ではその点の決着をつけたところで何も前進しません。現状、項目がファン的観点に傾斜し酷い惨状である以上、IP氏の主張には説得力がありません。「アイドル」であることがこの項目の現状で、もしそれが良しとされるのであれば、その定義認識こそが誤っていると言えるでしょう。--Gohki（会話） 2017年9月25日 (月) 15:12 (UTC)
略歴がなぜか年表形式に戻ってますが、本来は文章形式にすべきはずです。私が以前、Wikipedia:スタイルマニュアル (人物伝)を示して改善を試みたところ、グループは人物ではないからと言って差し戻されましたが、人物かグループかの問題ではなく、百科事典として年表が記事のメインであってはならないはずです。文章形式の解説の後に簡略な年表を置くのは問題ないでしょうが、年表だけでグループの経歴を述べようとしても、流れが無く読者は理解しづらいでしょう。特に異論がなければGohkiさんの編集なさった文章に戻そうと思います。--Henlly（会話） 2017年9月25日 (月) 11:31 (UTC)
- AKB48関連記事をご覧いただければお分かりになると思いますが、これらの記事群にある箇条書き形式で記された略歴節は、実質年譜節です。つまり、本来「略歴」という節名であるべきものが「概要」に、「年譜」という節名であるべきものが「略歴」になっているだけです。AKB48関連記事の略歴節は、年譜を意図して加筆されてきたので、箇条書き形式は問題とならなかった、ということですね。なので、節名を概要から略歴に、略歴から年譜に直すべきだと提案するのが正しい歴史理解であって、どのような意図で加筆されてきたか経緯を理解せずに、単に上っ面の節名だけをみて「これは略歴節だから」と思って編集すると、Gohkiさんのようにミスリードしてしまう。--219.111.126.137 2017年9月30日 (土) 10:51 (UTC)
現状のように、グループの経歴を説明する方法が、年譜形式であって問題ない、文章にする必要はない、と考えてらっしゃるわけですね。--Henlly（会話） 2017年9月30日 (土) 16:16 (UTC)
- 返信 (Henllyさん宛) 文章化する必要はない、とは考えておりません。略歴節で文章化するのが難しいから、年譜節ばかり肥大化してきたのだと思います。略歴としてまとめる作業は、中立的な観点から難しい作業になります。というのも、略歴ですから、どこを載せてどこを載せないかという問題が出てきます。その取捨選択には複数の二次情報源が必要であり、これまでの活動を振り返ったような客観的な資料がないかぎり、難しい作業になります。現在進行形のグループとなれば尚更です。個人の感覚任せで単純に年譜を略歴に移せばいいという問題ではない。--218.220.232.133 2017年10月1日 (日) 01:25 (UTC) IP変わりましたが同一です。--218.220.232.133 2017年10月1日 (日) 01:27 (UTC)
経緯は承知しました。でもそれって結局のところ、他所は他所、うちはうちな話であって、ウィキプロジェクトとして全体の合意された統一方針も示されていない状況下で坂道グループしいては欅坂46、アイドルのページとしてAKB48のページを柱に、経緯まで編集者は理解して歴史認識を把握しているべきなんてのは正直慢心というかある意味かなりの傲慢だと思います。そもそも、AKBがそうだから欅坂46も同じスタイルでページを編集していかなければならない、なんて根拠は存在しないですよね。ノートページでの合意である以上、基本的に影響範囲として及ぶのは該当項目のみです。それ以上に影響範囲を広げたいのであれば、ウィキプロジェクトを利用するべきでしょう。AKB48での合意が欅坂46のページにまで及ぶかのように編集されるのは合意の拡大解釈です。ましてはAKB48関連はFAやGA項目ですらないですから、他の項目からみた時、良い例とは全く見なされないですし、ウィキプロジェクトの統一指針とされていない限りは、踏襲する根拠になりえません。一般的に編集者が年表、概要を見つければWP:TRIVIA等に沿ってそれを文章形式に組み替えようとするのは自然な発想です。何より現状流れが分断された年表形式であることで、かなり見辛く、執筆者側のエゴで閲覧者にかなりの視認性上の不便を強いている状況にあります。GAやFAとしてアイドル項目の良質な執筆例が示されていない以上、ウィキペディアの基本的な指針に従い、一般的な項目同様に文章形式を用いるのが良いかと思うのですが、いかがでしょう？--Gohki（会話） 2017年9月30日 (土) 21:16 (UTC)
- 返信 (Gohkiさん宛) Gohkiさんのお望みは「概要」を「略歴」に、「略歴」を「年譜」という節名に直せば済みます。あとは年譜節（受賞歴を含む）をどうするかという問題が残るだけです。この年譜節の位置づけに関する指針が、ウィキペディアにはほとんどないので、ここが厄介な問題として残ります。--218.220.232.133 2017年10月1日 (日) 01:25 (UTC)
- いいえ。問題として全く異なりますし、節名だけ変えたところで済む話ではありません。現状の概要に書かれていることは一般項目でいう「パブリックイメージ」や「アーティスト性」の節に相当するものであって、略歴とは全く性質が異なります、ウィキペディアで一般にいう略歴ですらないです。また年表形式はウィキペディア内でサーチしてもわかりますが、仰るとおり明確化された文書がなく、現状かなり扱いとしても賛否がわかれている方式です。少なくとも、現状コミュニティ全体のふわっとした共通認識としては文章がまずあって、年表はあくまでその補足、その年表の使い方も記事によってケースバイケースこんなところでしょう。現状の構成である、年譜形式を主体とした構成がウィキペディアで受け入れられていないことだけは確かです。仮にこの項目を現在の状況下で査読依頼やGA/FA選考に出したところで、良くない執筆の仕方として真っ先に指摘されることになるでしょう。その点でも、現状の記述方式には大いに問題があります。多くの項目ひいては全言語版規模で支持されている文章形式が現状正しいと判断せざるを得ないです。
- （Henllyさん宛でコメントされていた分で申し訳ないのですが）現在進行云々それを言い出しては日本語版のほとんどの時事、存命人物/グループを扱う項目等が編集不可に陥ってしまいます。IP氏の主張は、未採用となったWikipedia:最新情報の反映や廃止派多数の私論WP:SEで言及されている内容に近く、これらの問題はウィキペディアで既に過去長年にわたって議論され、結論が出されている問題です。ウィキペディアは複数の人間が集まって百科事典を作るプロジェクトなのですから、誰かひとり（もしくは特定の版）が必ずしも完璧である必要はないです。必要のない記述が出てくれば、編集対応すればよいだけの話なのではないでしょうか。過去の日本語版としての合意を踏まえても、年表形式を採用する根拠として弱いと感じます。後、もしよろしければ議論に今後も参加されるおつもりであれば説明責任の観点からもアカウントの取得をお願いできますか？--Gohki（会話） 2017年10月2日 (月) 16:09 (UTC)
- まず、欅坂#概要は時系列に沿って説明している乃木坂46#概要に倣っているので、パブリックイメージやアーティスト性に相当する節は意図されていませんよ。
- 次に、年譜はガイドラインで認められている以上、年譜そのものは除去できませんから、現状としては、害のない範囲で削る以外にありません。出演節と内容的に重複している略歴は削っても無害なので、そこから削ってみてはいかがでしょうか。
- 最後に「情報の解釈には、信頼できる二次資料が必要です」（WP:PSTS）から、略歴を執筆する際は、独自研究や中立的な観点に違反せぬよう二次資料にもとに執筆してください。これが方針です。「編集不可に陥ってしまいます」とおっしゃいますが、編集不可に陥って何かまずいことでもあるんでしょうか。「いつからウィキペディアはAKBの下請けになったのでしょうか」（プロジェクト‐ノート:楽曲#シングル盤項目の廃止、並びに楽曲記事への移行提案）、まるで書きたいことを書けなければならない、という思い込みがあるようです。百科事典は三次資料であって書きたいことを書くところではありません（WP:PSTS）。三次資料が担うべき範囲の情報が書かれていれば、百科事典としての役割は既に終えています。 219.111.126.137→218.220.232.133からIP変わりましたが同一です。 --116.199.188.52 2017年10月4日 (水) 08:56 (UTC)
- そもそも倣う必要性すらないと思いますが・・・。私は存じ上げないのですが、どのガイドラインで年譜が認められているのですか。また、あなたのそのご主張は「独自研究は載せない」方針の曲解でしょう。保護によって一時的に項目が編集不可に陥ったり編集権限が制限されることはもちろんありますが、百科事典をつくるプロジェクトであるウィキペディアにおいて、通常の状況下での編集不可は正直異常です。IP氏のお考えは年表形式へのこだわり然り、かなりコミュニティの認識とずれがあると感じます。私は別に英語版を崇拝しているわけではなく、現状英語版がこの分野で一番方針含め整備されていて発展しているから、車輪の再発明は無駄だと思うから、それだけです。度々のお願いとなりますが、説明責任の観点からもアカウントの取得をお願いいたします。--Gohki（会話） 2017年10月8日 (日) 17:42 (UTC)
年表形式は通常、文脈を持った略歴/来歴が本文としてまずあってその補足で初めて認められるものです（その上での年表形式での記述追加そのものにでさえ、取捨選択の観点、またWP:TRIVIAの観点からも賛否があります）。ディスコグラフィもWikipedia:作品リストやWP:TABLEにあるようにテーブルでしかも製品の型番まで記載するような指針はありません。作品名と発売された年を記載すれば十分です。またMOS:SONGS#リリースにあるように今日シングルの規格にはCD以外にダウンロードやラジオ、日本においてはレンタル、新しい形態としてストリーミングなど複数の観点が存在します。また通常日本のみリリースの欅坂46は該当しないかもしれませんが、世界規模で音楽活動をする人物/グループはどうなるのですか？世界中すべての発売品番EANコード/ISWCを網羅するのですか？？ツアーについては上記のとおりです。賞歴も本文で記載すべきものです。何の理由の説明もなく実質編集rvされている状況ですので、方針やガイドライン、プロジェクト合意、スタイルマニュアル等に基づく、差し戻し編集の正当性並びに明確な理由の説明を求めます。--Gohki（会話） 2017年9月25日 (月) 15:27 (UTC)
- 作品リストのテーブル利用に関する指針なら、Gohkiさんの大好きな英語版（en:Wikipedia:Manual of Style/Lists of works#List styles）にありますよ。「Where a series grows complex, tables can be used,（シリーズが複雑になる場合、テーブルを使用できます。）」。まさかご存知ないんですか。--219.111.126.137 2017年9月30日 (土) 10:51 (UTC)
- 単純にわからないのですが、どのあたりがどう今回は英語版と照らし合わせて複雑なのですか。一般的な英語版における運用実態としてはディスコグラフィ、フィルモグラフィなどでチャート表を用いたり(en:Lady_Gaga_discography)、内容が長く表のほうが可視性を担保できる場合（en:Lady Gaga videographyやen:Sandra Bullock filmographyなど）のことですよね。また「中身を理解していない編集」とは具体的にどういうものを指しているのか差し戻しをされた分すべてについて具体的にご説明願います。差し戻し量と説明量が明らかに比例しておらず、十分ではありません。
年表形式に戻された点についても詳しく根拠を説明してください。--Gohki（会話） 2017年9月30日 (土) 20:34 (UTC)- Gohkiさんの当時の主張は「作品リストにテーブルを利用してよいという指針はない」でしたよね。それに対し、私は「作品リストにテーブルを利用してよいという指針はある」と答えただけです。この時点でGohkiさんの主張は反証されたわけで、何をもって複雑と考えるかは別の議論になります。品番については、Wikipedia:作品リストでシングルの品番を明記するよう指示されていますから、それに従っているのではないでしょうか。また、すべての作品に独立記事があるとは限りませんから、欅坂46#作品に品番を明記しないかぎり検証可能性の点から問題が生じます。--218.220.232.133 2017年10月1日 (日) 01:25 (UTC)
- ちょっとミスリードかなーと思います。あえていうのならば、テーブル内に型番まで詳しく記載する指針、です（私は知りませんのでもしあればごめんなさい）。ディスコグラフィにテーブルを利用することは音楽分野で編集を行っていますから、もちろん私も知っています。ただ、テーブル内で特定の型番を羅列することまでは踏み込んで言及されていないですよね、という話です。Wikipedia:作品リストに書かれているのは、型番は書いても書かなくてもよい、です。しかも箇条書きのケースにおいての話です。「テーブルを利用すること」と「型名を記載すること」について情報を合成してあたかもそれが正かのように語るのは少しずるいのではないでしょうか。
- ちょっと待ってください。品番を明記することが検証可能性をすなわち満たすというのはどこかで合意されているのですか。初めて聞きました。検証可能性云々の話で必要性がということであれば、AmazonなどのEコマースの作品ページへの直接リンクを出典として貼るというのが通常ですよね。また、出典を明記する姿勢は素晴らしいと思うのですが、特筆性が認められ単独項目があるページにまで細かく一つ一つ出典を明記するというのは、（日本語版や他言語版の状況を踏まえても）現状そこまでの過度な要求はされていないはずです。ディスコグラフィ以外にフィルモグラフィ然り。また重ね重ねになりますが、もしよろしければ今後も議論に参加されるおつもりであれば説明責任の観点からもアカウントの取得をお願いできますか。--Gohki（会話） 2017年10月2日 (月) 16:09 (UTC)
- Gohkiさんの当時の主張は「作品リストにテーブルを利用してよいという指針はない」でしたよね。それに対し、私は「作品リストにテーブルを利用してよいという指針はある」と答えただけです。この時点でGohkiさんの主張は反証されたわけで、何をもって複雑と考えるかは別の議論になります。品番については、Wikipedia:作品リストでシングルの品番を明記するよう指示されていますから、それに従っているのではないでしょうか。また、すべての作品に独立記事があるとは限りませんから、欅坂46#作品に品番を明記しないかぎり検証可能性の点から問題が生じます。--218.220.232.133 2017年10月1日 (日) 01:25 (UTC)
- 単純にわからないのですが、どのあたりがどう今回は英語版と照らし合わせて複雑なのですか。一般的な英語版における運用実態としてはディスコグラフィ、フィルモグラフィなどでチャート表を用いたり(en:Lady_Gaga_discography)、内容が長く表のほうが可視性を担保できる場合（en:Lady Gaga videographyやen:Sandra Bullock filmographyなど）のことですよね。また「中身を理解していない編集」とは具体的にどういうものを指しているのか差し戻しをされた分すべてについて具体的にご説明願います。差し戻し量と説明量が明らかに比例しておらず、十分ではありません。
- その理屈でいくと「Wikipedia:作品リストにはテーブル利用時、品番を記載してよいとは書かれていないから情報の合成だ。したがって、テーブルに品番は不要だ」というあなたの主張も情報の合成となり、ずるいものになってしまいます。このような論理矛盾を抱えながらも、自分のことは棚にあげて相手だけを「ずるい」と評するのは、中立的な議論を妨げる参加者ではないかと疑ってしまうのですが、いかがでしょうか。あなたは何かを議論するとき、自分の導きたい結論にあわせて、議論を誘導する方なのでしょうか。
- 私は、以上のどちらも否定する決定的な理由はないと述べているんです。ただし、幾分か現状のAKBスタイルに分があると考えています。過去に、ノート:篠田麻里子/過去ログ1で作品に対しても検証可能な出典が必要なのではないかという久極さんの指摘があり、その方法として①en:Wikipedia:Manual_of_Style/Lists_of_works#ISBNs、Wikipedia:作品リストのように規格品番を明記するか、②脚注で明記するかの主に二つの方法があります。どちらが優れているかといえば、私は②だ思います。というのも、規格品番のない作品があるからです。その意味でWikipedia:作品リストは破綻していると私は思っています。
- しかし、それは私個人の認識です。Wikipedia:作品リストでは、ディスコグラフィーはシングル名を記すとなっています。それゆえ、欅坂46#作品にある「不協和音」は楽曲名ではなく、シングル名でなければなりません。そして、シングルという意味では複数タイプ発売されており、その内容も異なるため、厳密には1枚のシングルではなく、複数タイプのシングルが存在することになります。複数タイプのシングルを1枚のシングルとして扱っているのは、オリコンの集計方法であって、それ以上それ以下でもありませんし、Gohkiさんのスタイルだと、複数のシングルが1枚のシングルであったかのように誤解を与えてしまいます。シングルCDを1枚出して1位を獲得したアーティストと、握手券付シングルCDを複数枚の出して1位を獲得したアーティストでは中身が違うから明確に区別しなければならない。
- Gohkiさんが以上のようなスタイルを拒否するのは、シングル記事ではなく、楽曲記事として統一したいという願望があるからですよね（プロジェクト‐ノート:楽曲#シングル盤項目の廃止、並びに楽曲記事への移行提案）。だから、欅坂46#作品にある「不協和音」は、シングル名ではなく、楽曲名でなければならない、その目的を実現するために規格品番、その他すべて邪魔だっていう理屈ですよね。規格品番を書いた時点でシングルになっちゃうから。楽曲名を書いていくスタイルは平手友梨奈#シングルなどで実践されてますけど、この場合、すべての楽曲に独立記事があるとは限らないので、やっぱり検証可能性を満たすために①規格品番、②脚注のどちらかの方法で出典は明記しなければいけない事態になります。この辺の認識について英語版ウィキペディアは劣っているので、無出典状態で作品リストが並べられていることがよくありますよね。英語版って言われてるほど大したことないんですよ。
- 話をまとめますと、日本語版ウィキペディアではディスコグラフィーのスタイルとしてWikipedia:作品リストでシングル名を記すスタイルがとられていますから、複数タイプのシングルに対応しようとすると複雑になるためテーブルが必要になり、現状と同じような結果になります。これを避けたいのであれば、欅坂46#作品にシングル名ではなく、楽曲名を記載するスタイルがないといけないんですが、ガイドラインがそうなっていないので、まずガイドラインを直す必要があります。ということで、ここでの議論は無用です。--116.199.188.52 2017年10月4日 (水) 08:56 (UTC)
- まず確認したいのですが、あなたは以前から参加されている複数のIPユーザーと同一の方ですか？また可変IPですか？私は誰にお返事を返せばいいのか、また誰に返しているのか、誰と議論をしているのかを把握できていません。過去この議論に参加されたIPの中で、あなたの中の人が同一であるものがあれば、示していただけないでしょうか。IPユーザー氏はウィキペディアに何をしに来られているのですか？もしも現状可変IPであることで履歴が分断されているのであれば、履歴上はただウィキペディアに議論をしにきているようにしか見えないですし、議論論破のみが目的であれば目的外利用です。（同一を前提にお話ししますが）議論に深く参加されるのであれば、アカウントの取得をお願いいたします（説明責任）。
- あなたがいくつか議論の根拠を並べ立てたところで、ウィキペディアではGAやFAと認められた項目、方針やガイドラインPJでの合意こそが正です。またあなたの根拠とするものが方針文書やウィキプロジェクト単位での文書として成立する段階にまで至っていない以上、よそのページの状況をいわれたところで、根拠として弱いです。ノートページはあくまでノートページ内での合意です。それに、ウィキプロジェクト音楽/楽曲では、曲として記事を立項することを基本とし推奨していますが、一方でシングルとして記事が立項されることも一部条件を満たすことで可能となるよう整備されており、その可能性を完全には排除していません。というより、統一とかくだらないですし、どうでもいいです。作品リストについてはたしかに更新も滞っていますし、議論もあるでしょう。ただ、「テーブルを使い、その中に品番を記載する」ことがウィキペディア空間で文書として反映するに至っていないのも事実です。
- また、握手券付きとそうでないシングルの区別だとかそういったことはウィキペディアン一個人が判断することではありません。日本の音楽チャート上、オリコン叱り、ビルボードジャパン然り、前者は合算同一集計、後者はシングルCDすべての盤のセールスポイントをシングル収録曲の中で一番人気の高い曲に総振りする方針をとるスタンスをとっているわけで、日本レコード協会も認定に当たっては合算しています。それらはチャートを発表する側や音楽協会が考えることです。一個人には不要な心配ですし、現状IP氏の個人的な願望に過ぎません。最後に重ね重ねになりますが、今後も議論に参加されるおつもりであれば説明責任の観点からもアカウントの取得をお願いいたします。--Gohki（会話） 2017年10月8日 (日) 17:42 (UTC)
1.5期という表現について
2017年10月時点、欅坂46#メンバーの「長濱ねる」が「1.5期」となっていますが、この表現の是非について、皆さまのご意見をお聞かせ願えませんか。
というのも、一部のライターが一つの表現として「1.5期生」という言葉を用いることはあっても[8]、これはライターがそのような言葉を用いて何かを表現したかったというだけで、いわば俗称にすぎず、正式名称ではありません。また、乃木坂46の秋元真夏のように1期生オーディションを合格したにもかかわらず、自称1.5期生を名乗りだすケースもありますから[9]、単純にそう書かれているからそうなんだと考えるのではなく、資料を注意深く読む必要があると思います。
長濱ねるの「1.5期」は正式名称ではないため、「専任」に訂正すべきではないでしょうか。皆さま、どのようにお考えですか。--114.180.243.133 2017年10月9日 (月) 13:07 (UTC)
- 「専任」が「加入期」を指すというのは理解に苦しみます。もし「1.5期」が不適切なら、「2015年11月」のように時期を明記してはどうでしょうか。--Henlly（会話） 2017年10月11日 (水) 00:45 (UTC)
- 「公式サイト」および「所属事務所」が「特例で」と言っているのだから、「特例」と記述するのが筋なんじゃないでしょうか？（空白になっていた時（長濱が「ひらがなけやき」所属時）に私は一度出典を明記して「特例」と記述させて頂きました。（2017年9月1日 23:56編集[10]）--McKey-0627（会話） 2017年10月14日 (土) 01:50 (UTC)追加編集--McKey-0627（会話） 2017年10月14日 (土) 01:58 (UTC)