「Wikipedia‐ノート:即時削除の方針」の版間の差分

まず大前提として、通知しなかったところでライセンス上の問題はなく、これが理由となってコモンズ側のファイルが削除されることはありません。2009年の議論でも同様の結論となっており、当時は「著作権者（あるいはアップロード者）に対して『あなたのアップロードしたものを利用させてもらいましたよ』という一応の礼儀のような形」（青子守歌さん）が通知の理由となっています。
- しかし、ファイル毎に投稿者への通知を義務化しているので、利用者‐会話:Bakkai（一例です）のように会話ページがコモンズへの移動通知で埋めつくされる場合もあり、礼儀としてこれでいいのかという疑問があります。
2012年の改訂議論では必須としないことが提案されましたが、「説明修正や再アップはコモンズでお願いする、jaから削除されたことをお知らせするため」（221.20さん）「ファイル名を変えてコモンズにアップする場合もあるので」（hyolee2さん）「ファイル7に該当するページが作成されてしまう可能性が高くなる」（221.20さん）といった理由が挙げられ、結局変更されませんでした。
- 特別:アップロードでは2005年より、左側のメニューにある「ファイルをアップロード」のリンク（Wikipedia:ファイルのアップロード）では2010年よりコモンズに関する案内があるので、{{コモンズへの移動通知}}でコモンズについて知るなど通知が実際に役に立つ可能性が低い（ファイル名変更の告知は役に立つかもしれませんが、改名提案などもページ作成者への通知を必要としません）。また、ファイル1-5の制定から10年以上経過したので、「ローカルのファイルページが削除されてびっくり」という可能性もかなり低くなったものと考えます。
- 今ではローカルのファイルページを作成しようとする場合、「ウィキメディア・コモンズでのファイル解説ページにある説明を編集した方がいいかもしれません」という注意文が表示されるので、ファイル7に該当するページが作成されてしまう可能性はそこまで高いものではないでしょう。
2014年の改訂議論ではDegueulasseさんより、投稿者への通知について「ファイル提供に対して丁寧にお礼を述べて、実はかくかくしかじかの事情で日本語版から削除した上でコモンズに再アップロードさせていただきたいのですがよろしいでしょうか、と説明が入るような部分」とのコメントがあります。
- このコメントはWikipedia:記事の所有権に違反するものであると考えます。また、現行の{{コモンズへの移動通知}}でも簡潔な通知にすぎず、詳しく説明しているわけではありません。
即時削除依頼の対処側の考えとしては、ファイル1-5において「ウィキペディア日本語版のファイルページ」「コモンズのファイルページ」「アップロード者の会話ページ」の3ページを確認する必要がありますが、投稿者への通知が即時削除の要件に含まれなくなった場合はファイルページ2つを確認すれば済むので、作業の手間が減ります（廃止の理由としては弱いですが一応）。
参考として他言語版をいくつか確認してみましたが、少なくとも英語版、ドイツ語版、フランス語版、中国語版では投稿者への通知を要件としていないようです。

--ネイ（会話） 2020年6月29日 (月) 17:10 (UTC)[返信]

その後、特にコメントをいただけませんでしたので、8月5日あたり（6月29日から1か月+1週間）までコメントを募集して、それでも反対がなければ変更を実施するものとします。--ネイ（会話） 2020年7月25日 (土) 02:43 (UTC)[返信]

移動する側の立場として基本的に賛成します。何枚か移動してみて分かったんですが、一連の移動作業の中で通知が唯一面倒です。いまは拡張ツールがあるんで、それを使ってファイルをコモンズに出力→即時削除を貼るだけだとだいたい1分1〜2枚のペースでできるんですが、これがあるせいで1枚当たり2〜4分ぐらいかかります。

特にBakkaiさんとか山本輝雄さんレベルになってしまうと「会話ページを圧迫膨らませずに通知すること」が求められ、管理者も会話ページを確認するのが困難となってしまいます。(おかしいと思ったワードを修正ぷりぷりむすめ 2020年7月26日 (日) 17:14 (UTC))[返信]

一連の作業の効率化、また会話ページが重くなってしまうのを抑えるためにも、基本的に任意とすることに賛成します。

ただ1点だけ。「基本的に」と申した理由として、ファイル名を変えて移動した場合、元のファイル名はコモンズから呼び出されず赤リンクとなってしまうことで、投稿者が画像に辿りつくのが困難になってしまうという問題点があります。

~~以上から、「ファイル名を変えて移動した場合に限り投稿者への通知を必須とする」というのがいいと思います。~~ ぷりぷりむすめ 2020年7月26日 (日) 04:56 (UTC)[返信]

一部撤回。下記コメントをご覧ください。ぷりぷりむすめ 2020年8月5日 (水) 17:34 (UTC)[返信]

それでも十分負担の軽減になると思いますので、私からは反対しません。--ネイ（会話） 2020年7月27日 (月) 07:47 (UTC)[返信]

ファイル名前空間においてはファイル（画像等）投稿者に「所有権」があるのかどうか定かではありませんが、「記事の所有権」では冒頭に「ウィキペディアにあるすべてのコンテンツ」（ただし注釈に「記事、カテゴリ、テンプレート、その他を含む。」とあり、はっきりと「ファイル」とは記されていない）と記されており、ファイルの投稿者に「所有権」が無いように思えます。投稿者に「所有権」が特に無いのであれば、会話ページの節が無駄に増えてしまうこともあり、標準名前空間においての対処と同様に「ファイル名を変えて移動」も含めて投稿者に通知する必要性はないように思います。赤リンクとなる問題も、削除する際にリネームされた場合に限り移動先ファイル名をログ？[1]に残すか、ファイルのリダイレクト（例：ファイル:Pcs34560 IMG 3013.JPG）で対処できるのではないかと思います。投稿者への通知があるとファイル名前空間には所有権があるんだと、投稿者に勘違いされるのではないかと思います。標準名前空間では記事の削除や移動（リネーム）は初版投稿者に特に断りもなくされているようです。--Kh2K（会話） 2020年8月5日 (水) 08:28 (UTC)[返信]

なるほどその手がありましたか！旧ファイルページ名をリダイレクトに置き換えるという手法には全く気付きませんでした。。

7月26日の提案(ファイル名変更に限り必須)を撤回し、ネイさんおよびKh2Kさんの提案(必須としない)の全面支持に変更します。ぷりぷりむすめ 2020年8月5日 (水) 17:32 (UTC)[返信]

済合意成立とみなして編集しました。--ネイ（会話） 2020年8月16日 (日) 14:19 (UTC)[返信]

コモンズとファイル名が変更された場合にどうするか決めたほうが良い

すみません。名前も出ているのに今気づきました。通知を義務としなくすることにいまから反対はしませんが（むしろそれが受け入れられるほどjawpにコモンズが浸透したのは個人的には嬉しいです）、ぷりぷり娘さんが懸念される「ファイル名を変えて投稿された場合」をもうちょっと考えたほうが良いかと思いました。

「ファイルの転送を作る」のは、少々厳しいと思います
- 少なくともjawp側に作っても動作しないはずです（再度確かめましたが、動いていないっぽい。右の試験参照）。
- コモンズ側に転送があれば動作します（これも右の試験参照）が、c:Commons:File redirectsによれば、転送ページを直接作成してよい場合はかなり限定されています。例えば、ファイルが例えば毎年版がそれぞれ作られていて常に「最新版」指すように切り替えるためなどです。
- 「ファイル名が変更された場合」に残った転送ページを削除しないという方針はありますので、合法的に穏便に転送ページを作るには、これを利用するために手順を工夫しないといけません（コモンズへjawp同名で輸出→コモンズ側でファイル移動）し、それを徹底させないといけません（しかし不可逆なので失敗すると二度とできなくなる。。
- もちろん、コモンズの側に問い合わせて正式に「ローカルから移動した時にファイル名が変わった場合」を明示的に許可してもらうということも可能ではあります。が、コモンズの方針は基本的には「ローカルの問題はローカルで対応しろ」なので、あまり期待できないしかなりの労力を覚悟したほうが良いかと思います。
「必ずファイル名を削除記録に残す」は十分に目的を果たし動作しますし、それを期待して私自身がファイル1-5などで削除する場合には絶対に改名先のリンクを残しています。しかし残念なことに、現状の管理者・削除者が全員そうしているわけではありません。ですので、これを叶えるには、徹底するように教育する（方針などで制限する）ことが必要になってきます。

その他にも選択肢があればそれも考慮したいところですが、いずれにせよ「どれかにする」ことにしてファイル名が変わってしまって（投稿者などが）気づいたらリンクから追えなくなるなどという自体は確実に避けないといけません。--青子守歌（会話/履歴） 2020年8月16日 (日) 16:13 (UTC)[返信]

コメント コモンズ側に依存しないほうが確実だと思います（「ローカルの問題はローカルで対応しろ」に賛成です）。「必ずファイル名を削除記録に残す」ことも可能だと思いますが、「ファイル名を（改名前のファイル名の）ノートページに残す」のはどうでしょうか。
- 依頼の対処者ではなく、提出者に記載を義務付けることになります。
- 具体的な記載内容は、{{移動済みノート}}のようなテンプレートを想定しています。
- {{即時削除/ファイル1-5}}である程度のチェックが可能になります。たとえば、「ページ名引数がテンプレートの貼られたページ名と一致せず、かつノートページが存在しない場合」にエラーを出すことができます。--ネイ（会話） 2020年8月16日 (日) 17:29 (UTC)[返信]
ネイさんの提案に賛成します。理由は、将来のBOT対応に備えて、です。

2020年8月20日現在、ファイル1-5による削除依頼が6000枚近く積まれており、その対応方法として井戸端にて対処者のBOT化が話題に上がっていますが、移動先の名前を自分で記入する、というのが自動処理の際のネックになってしまう気がします。（以前infinite0694氏がflood flagを使って大量処理したときは移動先に関する書き込みがありませんでした。）

そこで、移動ノートを自分で書いてもらい、削除記録の説明欄にて[[ファイル‐ノート:{{PAGENAME}}]]を参照 などとノートページに誘導する、という形にすれば、将来BOT化するってなった時に対応が簡単になるのではと思います。 6000枚近くのうち、名前を変えて移動したのはほんの一握り(MGA73botの依頼を含めても500枚いかないんじゃないかな？)だし、それほど苦じゃないと思いますよ、多分。ぷりぷり娘 2020年8月20日 (木) 09:48 (UTC)[返信]

「ノートに誘導を書く」もないよりはマシかも知れませんが、ファイルページを見た時に「存在しない」というログが出た後にノートに気づくでしょうか…？という懸念があります。bot等で（半）自動処理をするにしても、ログメッセージに中身をつけるのは難しくないはずなので、そこはあまり考慮しなくても良いと思います。しばらく考えてみたんですが、現実的には、コモンズへ移動されたファイルについては管理者・削除者が手動でやらずに、ちゃんと移動先を出すbotなり補助スクリプトで漏らさずに対応させる、とかのほうが良い気がしてきました。--青子守歌（会話/履歴） 2020年8月23日 (日) 12:18 (UTC)[返信]

コメント Wikipedia:井戸端/subj/ローカルアップロードしているファイルの名前についてにて、ローカルのファイル名についてどうすべきか提起しています。私は「不適切なファイル名はローカルで事前改名→(Bot等にて旧ファイル名から新ファイル名に置き換え)→即時削除1-5として削除」としたほうがいいと思います。関連議論として、ご参考までいただけばと思います。--Mario1257（会話） 2020年8月29日 (土) 15:18 (UTC)[返信]
コメント 削除時のログにコモンズのファイル名を記入すれば十分かと思います。Wikipedia:井戸端/subj/Botで大量にコモンズへ移動された画像のファイル1-5による即時削除への対応についてでも報告しましたが、私の方で自動処理するスクリプトを書きました。そのスクリプトでは「削除時に、コモンズとファイル名が同じであろうが違っていようが常にログにコモンズのファイルへのリンクを記載する」という仕様になっています。--本日晴天（会話） 2020年8月30日 (日) 02:37 (UTC)[返信]
- 自動対処ボットの稼働が予定されているのであれば、ログメッセージに記入したほうが（1回の操作で済むので）手間が少なさそうです。
- 「ノートに気づかない」問題については削除済みノートなどの存在意義を全否定しているようであまり賛同できませんが、ファイル1-5の対処をボット作業に限定するのであればログメッセージに記入するよう定めることには反対しないので、ノートでの誘導については以上議論する必要がなさそうです。--ネイ（会話） 2020年9月12日 (土) 06:47 (UTC)[返信]
Sorry everyone that I write in English. I used Google Translate to try to understand what you are discussing. I have created many redirects on Commons for example this one for when a file on Commons does not have the same name as on Japanese Wikipedia. The redirect will make it easier to find the file on Commons if you have the Japanese name, it will make sure the files is still visible if the local file is deleted and it will show users on Commons that the file name is "reserved" so they should not upload a new file with that name. --MGA73（会話） 2020年9月15日 (火) 11:08 (UTC)[返信]

I can also update the articles etc. so they use the name on Commons. --MGA73（会話） 2020年9月15日 (火) 15:50 (UTC)[返信]

遅くなりましたが、本日晴天さんのボットが稼働をはじめたので、ログメッセージに記入することで合意されたとみなしていいと思います。--ネイ（会話） 2020年10月25日 (日) 07:13 (UTC)[返信]

sakujoを残して内容が除去された場合全般8は適用できるか？

解釈の問題だと思うのでこのページで質問します。全般8は全ての版が本人による編集と、他者の単純な編集のみであり、さらに初版投稿者が内容を全て除去(→白紙化)した場合適用できるとあります。しかし、進行中の削除依頼がその記事に対して提出されており、初版投稿者が{{sakujo}}を残して内容を除去した場合、全般8は適用できるのでしょうか。--Semi-Brace (会話 / 投稿) 2020年11月30日 (月) 03:26 (UTC)[返信]

回答としては、できる場合がある。ただ即時削除の方針に書かれているとおり、必要なのは白紙化よりもむしろ「初版投稿者が削除に同意しているかどうか」であるため、同意していると思われなければ即時削除はできませんし、他の理由で即時削除しないこともあります。あくまで管理者・削除者が判断するので、確実ではありません。また即時削除では、そのページが再度作られた際に全般5「削除された記事の再投稿」による即時削除ができないという点をご留意の上、即時削除か、削除依頼による削除かを判断されるとよいでしょう。--Bellcricket（会話） 2020年11月30日 (月) 03:57 (UTC)追記2020年11月30日 (月) 03:59 (UTC)[返信]

事務局行動を追加する提案

事務局行動による削除を全般10として追加することを提案します。事務局行動は「ウィキメディア財団を代表して、財団事務局が職務上行なう変更」（Wikipedia:事務局行動の冒頭）であり、財団の方針であるm:Office actionsに基づき行われます（事務局行動で削除が行われる理由の例としてDMCAに基づくテイクダウン手続きが挙げられます）。今回の提案はこれをウィキペディア日本語版のローカル方針での根拠を与えることになります。

具体的な文言としては「ウィキメディア財団事務局はまれに財団を代表して即時削除あるいは即時版指定削除を行うことがあります。この理由により削除されたページは財団の許可なしに復帰してはいけません。」を挙げておきます。

合意が成立した場合、MediaWiki:Deletereason-dropdownも併せて編集します。--ネイ（会話） 2020年12月15日 (火) 12:20 (UTC)[返信]

英語での告知：This is a discussion regarding adding office action as CSD#G10: "The Wikimedia Foundation office, in rare circumstances, can speedy-delete or speedy-revision-delete a page on behalf of the Foundation. Such deletions must not be undeleted without permission from the Foundation". If there is a consensus on this, I will also edit MediaWiki:Deletereason-dropdown.--ネイ（会話） 2020年12月15日 (火) 12:20 (UTC)[返信]

具体的に、日本語版で行われた事務局行動による削除の記録を例として示してもらえますか？--Yapparina（会話） 2020年12月15日 (火) 13:06 (UTC)[返信]

日本語版における事務局行動の記録：財団の方針では主にUser:WMFOffice（2010年にアカウント作成、ウィキペディア日本語版ローカルでは2015年）が事務局行動を行うとされています。特別:ログ/WMFOfficeおよび特別:投稿記録/WMFOfficeによると、日本語版では削除記録はありませんが、LTAのグローバル追放が1件、利用者名変更が1件行われています。一応foundation:Category:DMCAも確認しましたが、コモンズやウィキペディア英語版のものが多く、ほかの言語版に少しずつある程度です。

財団の方針で"Unauthorized modifications to office actions will not only be reverted, but may lead to sanctions by the Foundation, such as revocation of the rights of the individual involved."（事務局行動への無許可の変更は取り消されるばかりか、その人物の権限の除去を含む財団による制裁を引き起こす可能性があります）とあることを付け加えておきます。--ネイ（会話） 2020年12月15日 (火) 15:15 (UTC)[返信]

実態としてはこれまでに全く行われたことがなく、これからよく行われるという見通しがあるだけでもないようなので、わざわざ明記する必要性・有用性がないと思いますので提案に反対します。別にこの文書に記載されていなくても、利用規約（「10. ウェブサイトの管理」辺りかな）にもとづき、事務局行動による削除にはウィキペディア日本語版利用者全員同意している状態なので、ローカル方針での根拠を与える必要はないと思います。逆に、わざわざ追記する必要性を認めて提案を実施すると「ウィキペディア日本語版のローカル方針文書に明記されていないとウィキペディア日本語版における事務局行動に妥当性が与えられない」なんていう解釈が一人歩きし出す可能性が想定され、むしろ有害となる可能性もあります。財団関係者がその権限にもとづいて削除をする際には要約欄などでその旨の説明があるでしょうし、「全般10」が選択されたあるいはされなかったなどよりも、そのような説明が何より大事であり、ウィキペディア日本語版利用者にとっても十分事足ります。--Yapparina（会話） 2020年12月18日 (金) 03:46 (UTC)[返信]

ファイル1-5における投稿日時に関する条件について

ファイル1-5ではコモンズのファイルページの初版に日本語版ファイルの投稿日時が正確に転記されていることを要求しています。2014年の改訂議論では青子守歌さんより「貢献を残すため、またGFDLの履歴継承要件を満たすためにも、ファイル・ファイルページ（＋その他の必要な）全ての履歴を残しておく必要がある」とのコメントがあり、作者名、投稿日時、ライセンス情報が初版で転記されているという要件が残ったが、利用規約では「全執筆者の一覧を通して帰属表示されることに同意」（原文はall authorsなので、「執筆者」は「作者」を指すとみて間違いないでしょう）と書かれており、投稿日時は要件ではありません。したがって、「ウィキペディア日本語版に記載されていたファイルの投稿日時がコモンズのファイルページの初版に転記されている」という条件を「初版または最新版」に変更することを提案します。--ネイ（会話） 2020年12月15日 (火) 12:20 (UTC)[返信]

英語での告知：In CSD#F1-5, author, upload time and license information in jawiki have to be included in the first version of the file page on Commons. In the discussion on jawiki in 2014, this was stated as a requirement to preserve the contributions of related users and to ensure there are no GFDL violations. However, as per foundation:Terms of Use, all editors agree to be attributed by a list of all authors. Therefore, the upload time is not a license requirement. Hence, I propose that upload time does not need to be included in the first version of the file page (i.e. author and license information must be in the first version, while upload time only needs to be in either the first or the latest revision).--ネイ（会話） 2020年12月15日 (火) 12:20 (UTC)[返信]

その利用規約は2012年に、その前の利用規約は2009年にできたものなので、それ以前に投稿された画像類は「全執筆者の一覧を通して帰属表示されることに同意」してないですよ。それに「7.b. ...テキストを投稿する際、あなたは次のいずれかの様式で帰属表示されることに同意します」に対して、「7.b.iii. 全執筆者の一覧を通して帰属表示されることに同意」ですよね。なので、あくまでも純粋にGFDLの要求事項の範囲内で、投稿日時が不要という根拠を見出す必要があると思います。しかし、GFDLは作品の履歴を保存・引き継ぐことにうるさいライセンスなので、投稿日時という履歴を保存するのがベターだと思います。--Yapparina（会話） 2020年12月15日 (火) 13:00 (UTC)[返信]

Sorry to write in English. On Wikimedia Commons it is generally accepted that if a file was transferred to Commons with wrong or missing information then it is enough to add/correct the missing information. So if the latest revision of the file page on Commons is correct then the file can be kept. The question is what to do with files on Japanese Wikipedia if the first revision of the file page on Commons is wrong but the latest revision is correct. Can we still delete the local file or do we have to keep it? --MGA73（会話） 2020年12月15日 (火) 14:58 (UTC)[返信]

GFDLで作品の履歴を要求しているのは4-Iの要件だと思います（4-Bで作者リストを求めています）。4-Iでは"stating at least the title, year, new authors, and publisher"とあるので、利用規約ではなくGFDLを根拠とする場合でも、投稿日時までは要求しておらず、投稿年があれば十分とされます。

さらに、ファイルがGFDL以外のライセンスで提供されている場合、GFDLは根拠になりません。たとえば、パブリックドメインのファイルは履歴保存を必要としません。ただし、日本語版で使用できる全てのライセンスを調べて条件として列挙するのは簡潔を求める即時削除では不適切なので、「パブリックドメインのファイルの場合は全て最新版で記載されている」と緩和する程度でしょう。

また、コモンズ側で最新版でのみ正しく記載されている場合でも、「日本語版の削除時点でのコモンズの最新版は正しく記載されている」というのは確認できており、コモンズ側で削除依頼が提起された場合に削除版の指定に困るということもないでしょう。したがって、「ライセンス違反は違反が起こった側（コモンズ）で対処する」の視点では最新版で記載されていれば大丈夫、ということになります。

MGA73さんのコメントの翻訳：「コモンズではファイルが移動されてきたときの情報が間違ったり、不足している場合でも、後から補記すれば十分であるとされます。したがって最新版が正しければファイルは存続になります。問題なのは、コモンズのファイルページの初版が間違っていて、最新版が正しい場合、ウィキペディア日本語版側のファイルをどうすべきかということです。その場合でもローカルのファイルを削除できるか、それとも存続する必要があるのでしょうか？」@MGA73: I double checked in Google Translate and it looks correct, but please double confirm. Thanks.--ネイ（会話） 2020年12月15日 (火) 15:15 (UTC)[返信]

@ネイ: Thank you very much! The translation looks good to me. どうもありがとうございました！翻訳は私には良さそうです。--MGA73（会話） 2020年12月15日 (火) 15:22 (UTC)[返信]

反対何度も同じ話を繰り返しては消えてるわけですが、重要なのは原版を消しているということとコモンズに同じファイルがあっても無理に消す必要はないということであって、その認識をよくよく頭に染み込ませてから提案なり修正をしていただきたいです。冒頭に引かれている私の返信にもありますが、「このファイル（ページ）は、いつ誰がどんなことをした結果いまの形になっているのか」という情報を残さず、原版を見れば分かったはずの情報が分からなくなることを許容するというのは、多くのウィキペディアンの協力によって成立しているウィキペディア日本語版でやるべきではないです。利用規約やライセンス条項はあくまで「最低限守るべき」ものですから、そこでOKが出ているからと言ってやって良いと考えるのは別の話です（利用者サブページの下書きを盗んで投稿する話と根源的には同じ話）。、コモンズがローカルの完璧な複製であれば、「ローカルに残しておくのは単なる二重管理になっていて手間と資源の無駄ですよね、」てことで明らかに削除して良いものとして即時削除の対象になっているんです。なので複製版に不備があってその補足情報としての意味が原版にあるなら、原版を残すことに意味があります。投稿者自身に許可をもらったり、削除依頼等でコミュニティーの議論を経て削除されるならまだしも、明確に疑いなく削除対象とする即時削除の基準に組み込むのは、どうかと思います。--青子守歌（会話/履歴） 2020年12月16日 (水) 01:32 (UTC)[返信]

`{{即時削除|その他}}`使用報告 20201218

利用者‐会話:おはようサワディーにて{{即時削除|その他}}を使用しました。理由は利用者:おはようサワディーという利用者アカウントは作成されていないため、{{即時削除|利用者ページ2}}を使用して即時削除を依頼しようとしたところ、名前空間違い（「利用者‐会話」名前空間）であるため適用不可であるというエラーが出たためです。--240B:10:8741:DD00:24DE:17E:96CF:5EAD 2020年12月18日 (金) 18:16 (UTC)[返信]

コメント WP:CSD#U2は利用者空間でしか使用できません（利用者‐会話空間では使用不可）。即時削除の方針に合致しないものとしてタグを除去しました。もともと適用できない名前空間だからエラーが出るのだと思います。ただ、未登録ユーザーの会話ページがWP:UFDで審議されてWP:CSD#U2準用で削除された前例があったような気もするので、もし必要があれば方針を修正することを検討しても良いのかもしれません（過去の議論を追っていないので直ちに提案はしませんが）。--郊外生活（会話） 2020年12月19日 (土) 04:05 (UTC)[返信]
- コメント 郊外生活さんのおっしゃる前例というのはこれのことでしょうか？--Q8j（会話） 2020年12月19日 (土) 04:18 (UTC)[返信]
  - 返信それもです（もっと前に事例があったような記憶があって先の発言をしたのですが、ご指摘の件も前例に該当すると思います）。--郊外生活（会話） 2020年12月19日 (土) 04:20 (UTC)[返信]
    - コメント この件の履歴を確認しておりましたが、即時削除の方針・利用者ページ2の存在理由は利用者が存在しない事が主旨である筈でサブページも対象とされているにもかかわらず会話ページには適用不可であるという解釈にはやはり非常に違和感を覚えました。サブページと会話ページを区別すべき理由が正直全く思い当たりません。私も過去の前例や議論はさほど把握してはおりませんが、もし方針の改定や解釈の仕方をめぐる提案が行われるのであれば会話ページにも適用可能であるという見解の表明を行いたいと考えております。他プロジェクトを引き合いに出す事になるのですが、問題のページを作成された方が英語版Wikipediaで同様の投稿をされた際には〈会話ページ〉を対象とする事が方針文書に明記されていなくとも "U2: Userpage or subpage of a nonexistent user" という理由付けで即時削除が行われたケースも存在します（参照: こちら）。--Eryk Kij（会話） 2020年12月20日 (日) 11:18 (UTC)[返信]
コメント ちょっと履歴を追ってみました。
当該の条項が追加されたのは2006/08/29 15:30:03 (UTC)です。提案はSpecial:PermaLink/7368055#即時削除対象の追加提案で行われています。
そのノート提案において、提案者（、改訂者）である端くれの錬金術師さんは当初、「存在しない利用者の利用者ページおよび会話ページ」（強調は引用者）と提案されており、これに誰も異議を示していません。つまり、（履歴が改竄されていなければ）存在しない利用者の会話ページはその時点で即時削除対象として合意ができていたことになります。
が、改定の際になぜか「利用者登録されていない利用者の利用者ページ/利用者ページのサブページ」と、会話ページが削られてしまっています。
まあノート合意ができているので対象に加えてもいいのですが、流石に14年間その文章のままになっているものをいきなり書き換えるのもアレなので、皆さんが良ければ提案して1週間待って・・・となると思います。その場合テンプレートの書き換えも必要ですね。
ちなみに、エリック・キィさんご指摘の英語版ですが、こちらは日本語版のWikipedia:即時削除の方針#利用者ページにあたるen:Wikipedia:Criteria_for_speedy_deletion#User_pages（つまり個々の利用者ページ条項ではなく、その大元の「利用者」区分）にて、「These criteria apply only to pages in the User: and User talk: namespaces.」とあり、全体としてUser talk=利用者‐会話名前空間も対象です。（利用者1、本人希望に関しては会話ページは除外されています。）
参考までに、英語版で対応する条項（存在しない利用者ページ）が付け加えられたのは2006-07-29T21:42:47で、その提案はこちらです。--Q8j（会話） 2020年12月20日 (日) 21:43 (UTC)[返信]
- コメント まさに「木を見て森を見ず」でございました。Q8jさんは過去議論や英語版Wikipediaの現行基準の調査ありがとうございます。しかしこうなりますとますます対象を拡大しない根拠などというものは存在しないという事になりますね。--Eryk Kij（会話） 2020年12月21日 (月) 11:19 (UTC)[返信]

利用者2を会話ページでも適用できるようにする提案

コメント ですね。さて、皆さんから異論がないようであれば一旦節を分けた上で、正式に（告知等した上で）利用者2の改定を提案しようかと思いますが、いかがでしょうか。Eryk Kijさんは同意していただけるようですが、郊外生活さんのご意見も伺いたいです。--Q8j（会話） 2020年12月23日 (水) 04:44 (UTC)[返信]
- コメント 特定利用者とのやりとりを目的とする会話ページの性質上、存在しない利用者の会話ページでまっとうなメッセージを投稿する必然性が思い当たらないので、利用者ページ・利用者サブページと区別する必要性はないと思います。なので会話ページを含めても実害はないと思います。過去の合意の反映、UfDでの現状を考えると会話ページも追加しても差し支えないと思います。
  - ただし、何らかの形で、利用者名変更後の跡地ページ（利用者‐会話:狂々亭駄楽（履歴 / ログ / リンク元）など）を除くことは明言しても良いかもしれないように思えました（利用者名変更後の跡地は存在しない利用者と同様にみえます）。移動により自動生成されたページでないこと（会話ページとして使用されてきた形跡があるものを除外したい）か、リンク元が存在しないこと（過去の発言の署名の有無を確認できるので）を（利用者ページ・サブページも含めて）WP:CSD#U2の条件に追加したほうが良いのではないかと私は考えました（なお本人希望であればWP:CSD#U1の範囲内、誤作成の移動の残骸であればWP:CSD#R1-2や場合によってはWP:CSD#R4で、他の必要性があればUfD経由で削除できるはずなので、利用者名変更後や、誤作成に伴う移動の跡地の利用者ページやサブページの削除そのものを防ぐつもりはありません）。（あと例外的な事情を挙げるなら、利用者名変更時にページ移動ができずそのまま残っている利用者‐会話:禮旺（履歴 / ログ / リンク元）もでしょうが、会話ページの過去ログとして機能しているページである以上、改訂後に、このページがWP:CSD#U2対象だと言ってタグを貼り付ける人が出たとしても対処されないとは思います）
  - あと、「存在しない利用者」というのはjawpで未作成という意味でしょうか。統一アカウント未作成という意味でしょうか。14年前の議論の時は統一アカウントなどなかったと思いますが、現時点ではそのへんも考えるべきかもしれません。個人的にはjawpで未作成であれば「存在しない利用者」扱いで良いように思うのですが（jawpで未作成のアカウントに対して適切なメッセージを投稿するとは思いがたいうえ、特に他言語版・プロジェクトでアクティブに活動している利用者の会話ページの場合、荒らし目的でメッセージが投稿される場合もあるかと思います）、純粋な初心者による、言語版・プロジェクトを取り違えた会話ページ投稿の救済が必要であれば統一アカウント未作成でも良さそうに思えます（このあたりの削除で揉めた事例を知らないのでそこまで気にしなくても良いかもしれませんが）--郊外生活（会話） 2020年12月23日 (水) 05:40 (UTC)[返信]
    - 返信 (郊外生活さん宛) ありがとうございます。
    - 利用者名変更の跡地を除外すべきとのご意見は、同意です。英語版にも「except user pages for （中略） the previous name of a renamed user.」とありますし、除外して差し支えないと思います（それを消してしまうと旧利用者名の署名から辿れなくなってしまいますし）
    - 移動により生成されたページ、というのはリダイレクトですよね？利用者名変更であればそのリダイレクトが生成されるのは理解できるんですが、それ以外のケースで移動されるケースが思いつきません（というより移動により生成されたページを除外してしまうと、先日のこのようなケースに適用できなくなってしまうのでは？）。どういったケースなのか教えていただければと思います。
    - リンク元がある場合を除外するのもいいとは思いますが、一律に除外してしまうと、例えば
      1. 初心者Aが「利用者‐会話:利用者B」（存在しない人）を投稿する
      2. それをみた他の利用者Cが利用者‐会話:初心者Aに「利用者Bは存在しないので利用者‐会話:利用者Bは〜〜」とメッセージ
      3. 利用者‐会話:初心者Aにリンクがあるので削除できない
    - なんてことになると本末転倒ですし、貼り付ける人と管理者/削除者がリンク元を確認した上で問題がなければ削除、でいいと考えます。依頼・削除前にリンク元を確認してください、削除して問題がない場合にのみ適用できます。といった文言を入れる程度で良いのではないでしょうか。
    - jawikiローカルにはないが、統一アカウントがある場合は・・・難しいですね。
      - そもそも存在しない会話ページを消さなければならない理由として考えられるのは、今後その利用者名でアカウントを取る人が現れた場合、今後その利用者名にアカウント名を変更する人が現れた場合、くらいしか思いつかないです。その観点で言えば、どの言語版にせよ（統一）アカウントがあればその問題は生じない。であればjawikiにアカウントがなくても統一アカウントがあれば消す必要はない、という考え方もあると思います。
      - 他方、郊外生活さんがおっしゃった通り「jawpで未作成のアカウントに対して適切なメッセージを投稿するとは思いがたい」です。そう考えると、依頼者、管理者/削除者にSpecial:CentralAuthをわざわざ確認する義務を負わせるのもどうだか・・・という気はします（もっとも「{{SD|U2}}が利用者‐会話名前空間で使われた場合に[[Special:CentralAuth/〇〇]]へのリンクを出す、というのは可能ではあります）
    - 単純にいきそうだと思いましたが、意外と検討すべき問題はあるもんですね（苦笑）。--Q8j（会話） 2020年12月23日 (水) 08:13 (UTC)[返信]

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

「管理者および削除者はページを見たその場で削除することができます。」と述べている以上、U2をUser talkにも広げて、その際の判定基準をjawpアカウントが存在するかどうかにしても、問題はないと考えています。なぜならjawpに投稿していないアカウントの会話ページにメッセージを投稿する意味があまり見いだせないためです。こういうことを書くと、管理者や削除者に中身の吟味を押し付けるなと言われそうですが、実際は初版投稿者のミスならG8、荒らしならG3を用いればよいので大して負担は増えないと考えています。--Semi-Brace (会話 / 投稿) 2020年12月24日 (木) 08:06 (UTC)[返信]
- コメント Semi-Braceさん、ありがとうございます。取り敢えずまとめ。
  - 利用者名変更の跡地を除外する、というのは異論がないようです。
  - 「移動により自動生成されたリダイレクト」は、一旦保留にします。
  - 日本語版Wikipediaにアカウントがないことを要件とする。日本語版ウィキペディアにさえなければ、他プロジェクトにあっても削除して構わない。
  - 英語版には「except user pages for IP users who have edited」つまり編集歴のあるIPの会話ページを明文で除外しています。私は編集歴のあるIP会話ページが削除されないのは当たり前のことであり、わざわざ書くまでもないことだと思います（WP:CREEP）が、いかがでしょうか。--Q8j（会話） 2020年12月26日 (土) 12:17 (UTC)[返信]
- ２、３日待って何もなければ正式に方針改定のための手続きを始めます（告知その他）--Q8j（会話） 2020年12月26日 (土) 12:17 (UTC)[返信]
  - @郊外生活, エリック・キィ, and Semi-Brace:#正式提案を提起しました。--Q8j（会話） 2020年12月29日 (火) 06:11 (UTC)[返信]

正式提案

Wikipedia:即時削除の方針#利用者ページ2の改訂を提案します。参考議論はこの節および１つ上の#{{即時削除|その他}}使用報告 20201218をご覧ください。

現行

利用者登録されていない利用者の利用者ページ / 利用者ページのサブページ

使用方法：{{即時削除|利用者ページ2}}

改訂後

Wikipedia日本語版に利用者登録されていない利用者の利用者ページ、会話ページ。サブページを含む。

使用方法：{{即時削除|利用者ページ2}}

利用者名変更により生じたリダイレクトは対象外とする

また、これに伴いテンプレートを修正します。→Template:即時削除/利用者ページ2→Template:即時削除/利用者ページ2/draft 20201229
WP:CREEPの観点から、方針文章そのものには書きませんが、編集歴のあるIP利用者の会話ページはこの条項（U2）の対象外とする、ということも確認を取りたいと思います（もちろんそれが荒らしなど他のWP:CSD、WP:DP条項に当てはまるのであればその条項で対処することは妨げません）

年末年始なので少し長めに、３週間程度待って異論がないようであれば編集します。--Q8j（会話） 2020年12月29日 (火) 06:11 (UTC)[返信]

文案を一部修正しました。--Q8j（会話） 2020年12月29日 (火) 08:51 (UTC)[返信]

- 賛成全面的に賛成ですが、一つ質問させてください。会話ページのサブページは改定後のU2を適用できますか？--Semi-Brace (会話 / 投稿) 2020年12月29日 (火) 08:20 (UTC)[返信]
  - 返信 (Semi-Braceさん宛) 賛成、ご質問ありがとうございます。特段サブページを除外すべき理由はないと思うので文面を一部変更しました。--Q8j（会話） 2020年12月29日 (火) 08:51 (UTC)[返信]

賛成参考議論を読んだ上で、jawikiに未登録の利用者の会話ページ／サブページをWP:CSD#U2に含める提案、および編集歴のあるIP利用者の会話ページをWP:CSD#U2の対象外とする提案に賛成します。--Keruby（会話） 2020年12月29日 (火) 11:35 (UTC)[返信]
コメント 利用者名変更の跡地をどう除外しようか先行議論で悩んでいましたが、シンプルに「利用者名変更により生じたリダイレクトは対象外とする」でいいと思います（以前の提案だと不適切な移動の差し戻しの残骸とか、リンク元の場合だと会話ページでの修正依頼とかで即対象外になってしまい問題でしたね）。ただ、WP:CSD#Rあたりと混同して、その後にリダイレクト解消をすれば削除対象になるとか考えて行動する人が出てしまうと困るので、初版がと明示してもいいのではないかとも思うのですがどうでしょうか（まあそのような即時削除タグ付与があっても何らかの理由で却下されるかと思うので敢えて明言しなくても良いのかもしれませんが）。
編集履歴のあるIP利用者の会話ページをWP:CSD#Uで即時削除にすべきではないとは思いますが、個人的には編集履歴がないとしてもIP利用者の会話ページは利用者ページ2を適用させるべきではないと考えます（利用者ページ2は登録利用者に限るべき）。まず、IP利用者による投稿が全て削除された場合において一般利用者は編集の有無を確認できるのでしょうか？（タグを貼る側の問題）対処する管理者・削除者の側も特別:投稿記録と特別:削除された投稿記録の両方を確認しないといけないので手間が増えそうな気がします。そして、たとえば荒らしのIP利用者がいて、そのIPによる投稿が全て削除された場合、特別:投稿記録を見ても何も表示されないわけですが、それで会話ページを即時削除できるなどといったら、別のIPを使って即時削除タグを貼って会話ページにある荒らしの警告文の削除を図ろうとしたり、警告文を使用した利用者に即時削除対象の投稿の中止警告を行ったりする人が出るのが予想がつきます（削除は却下されるでしょうが即時削除タグの乱用を促すおそれがあるように考えます）。運用としては編集歴があろうとなかろうとIP利用者の利用者ページ・会話ページは利用者ページ2の対象外にした方が良いのではないでしょうか。登録利用者に関してもアカウント作成済みで未編集の人の会話ページを作成したとしてもそれで即時削除対象にはならないはずです。
あと、「Wikipedia:即時削除の方針#利用者ページ」の他の場所も要修正ではないでしょうか。改定案としては以下のようになるかと思います（要修正箇所のみ抜粋。下線は変更点を示すためのものであり合意形成後の方針文書に反映しない）。

現行: これは利用者名前空間にあるページ（ページ名が「利用者:」で始まるページ）に適用されます。; 全般にあるものに加えて、即時削除の対象となる利用者ページは以下の通りです。; これら以外の利用者ページは即時削除の対象とはなりません。
改訂後: これは利用者名前空間にあるページ（ページ名が「利用者:」で始まるページ）に適用されます。ただし、利用者ページ2は利用者‐会話名前空間にあるページ（ページ名が「利用者‐会話:」で始まるページ）にも適用されます。; 全般にあるものに加えて、即時削除の対象となる利用者ページ・会話ページは以下の通りです。; これら以外の利用者ページ・会話ページは即時削除の対象とはなりません。

どうでしょうか。--郊外生活（会話） 2020年12月29日 (火) 19:22 (UTC)[返信]

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 ***{{返信|[[User:Semi-Brace|Semi-Brace]]さん}} 賛成、ご質問ありがとうございます。特段サブページを除外すべき理由はないと思うので文面を一部変更しました。--[[利用者:Q8j|Q8j]]（[[利用者‐会話:Q8j|会話]]） 2020年12月29日 (火) 08:51 (UTC)
 :*{{賛成}} 参考議論を読んだ上で、jawikiに未登録の利用者の会話ページ／サブページを[[WP:CSD#U2]]に含める提案、および編集歴のあるIP利用者の会話ページを[[WP:CSD#U2]]の対象外とする提案に賛成します。--[[利用者:Keruby|Keruby]]（[[利用者‐会話:Keruby|会話]]） 2020年12月29日 (火) 11:35 (UTC)
+:* {{コメント}} 利用者名変更の跡地をどう除外しようか先行議論で悩んでいましたが、シンプルに「利用者名変更により生じたリダイレクトは対象外とする」でいいと思います{{small|（以前の提案だと不適切な移動の差し戻しの残骸とか、リンク元の場合だと会話ページでの修正依頼とかで即対象外になってしまい問題でしたね）}}。ただ、[[WP:CSD#R]]あたりと混同して、その後にリダイレクト解消をすれば削除対象になるとか考えて行動する人が出てしまうと困るので、初版がと明示してもいいのではないかとも思うのですがどうでしょうか（まあそのような即時削除タグ付与があっても何らかの理由で却下されるかと思うので敢えて明言しなくても良いのかもしれませんが）。
+:*編集履歴のあるIP利用者の会話ページを[[WP:CSD#U]]で即時削除にすべきではないとは思いますが、個人的には編集履歴がないとしてもIP利用者の会話ページは利用者ページ2を適用させるべきではないと考えます（利用者ページ2は登録利用者に限るべき）。まず、IP利用者による投稿が全て削除された場合において一般利用者は編集の有無を確認できるのでしょうか？（タグを貼る側の問題）対処する管理者・削除者の側も[[特別:投稿記録]]と[[特別:削除された投稿記録]]の両方を確認しないといけないので手間が増えそうな気がします。そして、たとえば荒らしのIP利用者がいて、そのIPによる投稿が全て削除された場合、[[特別:投稿記録]]を見ても何も表示されないわけですが、それで会話ページを即時削除できるなどといったら、別のIPを使って即時削除タグを貼って会話ページにある荒らしの警告文の削除を図ろうとしたり、警告文を使用した利用者に即時削除対象の投稿の中止警告を行ったりする人が出るのが予想がつきます（削除は却下されるでしょうが即時削除タグの乱用を促すおそれがあるように考えます）。運用としては編集歴があろうとなかろうとIP利用者の利用者ページ・会話ページは利用者ページ2の対象外にした方が良いのではないでしょうか。登録利用者に関してもアカウント作成済みで未編集の人の会話ページを作成したとしてもそれで即時削除対象にはならないはずです。
+:*あと、「[[Wikipedia:即時削除の方針#利用者ページ]]」の他の場所も要修正ではないでしょうか。改定案としては以下のようになるかと思います（要修正箇所のみ抜粋。下線は変更点を示すためのものであり合意形成後の方針文書に反映しない）。
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+::;現行
+::: これは利用者[[Help:名前空間|名前空間]]にあるページ（ページ名が「利用者:」で始まるページ）に適用されます。
+::: [[#全般|全般]]にあるものに加えて、即時削除の対象となる利用者ページは以下の通りです。
+::: これら以外の利用者ページは即時削除の対象とはなりません。
+::;改訂後
+::: これは利用者[[Help:名前空間|名前空間]]にあるページ（ページ名が「利用者:」で始まるページ）に適用されます。<ins>ただし、利用者ページ2は利用者‐会話名前空間にあるページ（ページ名が「利用者‐会話:」で始まるページ）にも適用されます。</ins>
+::: [[#全般|全般]]にあるものに加えて、即時削除の対象となる利用者ページ<ins>・会話ページ</ins>は以下の通りです。
+::: これら以外の利用者ページ<ins>・会話ページ</ins>は即時削除の対象とはなりません。
+-----
+:* どうでしょうか。--[[利用者:郊外生活|郊外生活]]（[[利用者‐会話:郊外生活|会話]]） 2020年12月29日 (火) 19:22 (UTC)