Wikipedia:コメント依頼/Breaklily

Breaklilyさんの方針理解、出典のルールに対する解釈、編集行為について、コメントを依頼します。

1. 方針、出典のルールについて、公式と異なる独自の理解をしているか
2. 百科事典を成長させるのではなく、性犯罪・性教育の啓蒙を目的しているか
3. コミュニティを消耗させる利用者であるか

上記に当てはまり、方針等の説明をご理解いただけない場合、ブロック依頼の提出を検討します。よろしくお願いいたします。--呉野（会話） 2023年6月25日 (日) 13:07 (UTC)

これまでの経緯

私はこの度、最近世間をにぎわしているジャニー喜多川の性的虐待疑惑について、ジャニーズ事務所、ジャニー喜多川からの分割を請け負うことになり、その流れでしばらくジャニー喜多川の性的虐待疑惑で不適切な編集が行われないかのウォッチと、最新情報の追加を行っていました。その際に、本記事の百科事典の項目として成長ではなく、性犯罪に関する啓発・教育を目的とすると思われると思われる加筆が繰り返されており、その加筆を行った人物がBreaklilyさんでした。この方とは、記事の分割前にグルーミング (性犯罪)‎で少し接した時があり、記事を抱え込むかのような、性犯罪に関する啓発・教育を目的とするかのような対応に違和感があり、ご本人のユーザーページに「性教育・性問題関係の専門で活動しています。 女性の性、男性の性に関係ない編集を心がけたいです。私自身も、性暴力被害の経験があります。」と明記されていたことが記憶に残っていました。

百科事典的でない対応をやめていただきたく、ノートで呼びかけなどを行いました。（この際に、どのように理解されているかを確認するために、少々しつこくなってしまったことは反省しています）

1.方針、出典のルールについて、公式と異なる独自の理解をしているか

グルーミング (性犯罪)‎は、アメリカの犯罪捜査の現場と犯罪学で発展してきた概念で、そこから性犯罪被害者支援、性犯罪被害防止のための啓蒙へと広がっていった用語です。そのため、論文や専門書といった資料が不足しているということはありません。しかし、本記事の出典に使われている出典は犯罪学、心理学の用語としてはかなり軽いものが多く、個人的な見解ですが、そのことが出典のない加筆などの不適切な加筆を誘引していると感じられます。以下が出典について確認した際の私の言葉と、Breaklilyさんのお返事の一部です。

呉野のコメント

（記事冒頭の定義について）「卑劣な行為」といった表現は、百科事典的ではありません。「性的虐待」「強姦」といった記事の定義づけで、こうした道徳的評価、人品評価の表現があるでしょうか？それそのものを説明いただけば、それで十分です。 — 呉野、ノート:グルーミング (性犯罪)

「マンガでわかる」といった本より、より専門性の高い本を用いるべきですし、「琉球新報Style - 沖縄の毎日をちょっと楽しく新しくするウェブマガジン」の「モバイルプリンス ／ 島袋コウ　沖縄を中心に、ライター・講師・ラジオパーソナリティーして活動中」という方は、専門家として適当でしょうか？MBC南日本放送のブログ「たんぽぽ倶楽部」や「社会をもっとよくするアイデアを集めたウェブマガジン IDEAS FOR GOOD」の専門性は適当でしょうか？「たんぽぽ倶楽部」のブログ記事は警視庁の情報を出典としていると提示されており、専門性・信頼性が適当なのは、このような情報ではないでしょうか？IDEAS FOR GOODの内容は濃いように見えますが、媒体としての信頼性がないように見えます。この記事は全体的に信頼性の低い出典が多いようですが、子どもへの「グルーミング」という概念は、信頼できる情報源がないものではありません。 — 呉野、ノート:グルーミング (性犯罪)

Breaklilyさんの返信

「卑劣な行為」は、記事内に付けた出典にも書かれていますので[1]、出典にある通りに記載したまでの事です。百科事典的でないなどの問題ではなく、検証可能な出典に書いてある以上は、卑劣を卑劣と正規表現で書くべきです。 — Breaklily、ノート:グルーミング (性犯罪)

その他の出典については、「第三者の信頼できる情報源による検証可能な記事」だけを出しております。「放送局のブログ」も「信頼できる情報源」として認められています。警察庁や政府機関の発表は「一次資料」となるため、それだけを出典に使うのは望ましくありませんが、より専門性の高い第三者の日本語の出典があるのでしたら、そちらに差し替えるのが宜しいかと存じます。「日本語の出典」なのは、以前この記事他にて、記事内容を否定する目的で英語の文献を大量に貼り付けたチェリー・ピッキングを実行した利用者がいたためです。英語の出典はスマホのブラジャーの翻訳機能を使って日本語で読むこともできますが、そうでない方もいます。 — Breaklily、ノート:グルーミング (性犯罪)

Wikipediaで「百科事典的でないなどの問題」ではないということはないですし、方針を理解していれば、こういった言葉は出ないと思われますので、本当に問題ではないと思われているのだと思います。根本的にWikipediaの方針について誤解があると思われます。

「警察庁や政府機関の発表は「一次資料」となる」ため望ましくなく、警察庁や政府機関の発表を参考にしたブログのほうが「より専門性の高い第三者の日本語の出典」であるという理解については、どういった理屈なのかが理解できませんでした。出典をつけるようにしておられるので、出典について何らかの理解をお持ちだと思いますが、公式のルールとは異なる内容であろうと思われます。

専門的な用語に関する記事であるにもかかわらず、「百科事典的でないなどの問題ではな」く、非専門家のブログもOKという編集方針では、自分が言いたいことが書いてあるブログを探せば何でも書ける、ということになります。

2.百科事典を成長させるのではなく、性犯罪・性教育の啓蒙を目的しているか

ついでに申し上げますと、「対策」や「対処法」の部分に「百科事典的ではない」を付けられていますが、これは明確にミスマークしています。貴方の心情に関係なく、日本の現行法上でもグルーミングは「犯罪」です。犯罪に意図的に手を染める人はいますが、意図的に犯罪被害に遭いたいと思う人はまずいないでしょう。犯罪には対策は必要です。対策も対処法も、すべて出典に基づいたものを書いていますので、私自身は「予防」「啓蒙」というような意図は込めていません。 — Breaklily、ノート:グルーミング_(性犯罪)

「犯罪に意図的に手を染める人はいますが、意図的に犯罪被害に遭いたいと思う人はまずいない」「犯罪には対策は必要」だから、それについて書くというのは、ご本人が否定されていても、「予防」「啓蒙」でしょう。

他にもいろいろあると思いますが、とりあえず私に直接関係するものは下記になります。

• ジャニー喜多川の性的虐待疑惑 問題の編集
• ジャニー喜多川の性的虐待疑惑 問題の編集

「また、自治体が性暴力被害者を支援する体制でも「男性の性被害者」の存在が認知されてなく、「男性の被害には対応していない」というところもあった[36]。」と加筆されていますが、「ジャニー喜多川の性的虐待疑惑」で、自治体に相談して対応してもらえなかった被害者の話が記載されているわけではなく、無関係です。自治体の対応不備について啓蒙するための加筆であると思われます。

• Template:性道徳 問題の編集
• グルーミング (性犯罪)
• あの子の子ども

マンガ作品ですが、作品内容より性教育の啓蒙的な執筆理由が前面に押し出されており、マンガ作品記事として記述の順序がおかしいです。

• 5歳の私は、クラスの男子から性被害を受けました。〜なんで言わないの?〜

マンガ作品ですが、作品内容より、作品自体への言及ではない、性教育的内容が前面に押し出されており、マンガ作品記事として記述の順序・内容がおかしいです。

• Spring (一般社団法人) 問題の編集

性被害当事者が生きやすい社会をつくることを目的とする組織の記事。花蝶風月雪月花警部さんが付けた組織の特筆性のテンプレートをはがされていましたが、法務省に「改正刑法運用に向けた要望書」を提出したことの報道とインタビューが1件あるだけ、組織としての特筆性はないと思われます。

Breaklilyさんは出典をつける必要があると理解されており、性犯罪・性教育の啓蒙という、百科事典的ではないが、一般的にみて良い事を掲げて活動をされていると思われるので、一つ一つの加筆は百科事典的ではないものが含まれるが、壊滅的に破壊的というほどではないのですが、「性犯罪・性教育」というジャンルで長期的・積極的に活動されているため、その影響は蓄積し、看過できないものになっている、今後も影響が増大していくと思われます。また、「性教育・性問題関係の専門で活動しています。 女性の性、男性の性に関係ない編集を心がけたいです。私自身も、性暴力被害の経験があります。」と宣言されて活動されているので、思い入れの高い加筆、関連性の高い記事への加筆になっていると思われ、中立性に懸念があります。

ノート:ジャニー喜多川の性的虐待疑惑#出典のつけ方につきましてで、異なる出典を一つに合体しないでほしい、出典をつける際は、なるべく出典テンプレートを使用してほしいとお願いしたとろ、Breaklilyさん「テンプレートは通信量に影響するのと、誤字防止の為に使っておりません。」「テンプレートは通信量に影響するのと、誤字防止の為に使っておりません。」と回答されており、Wikipediaでは出典にテンプレートを使用することが推奨されているにもかかわらず、「通信量に影響する」としてテンプレートの利用それ自体を否定されており、論理展開に懸念を感じました。面倒だからテンプレートは使わない、ということならわかりますし、申し上げることはないのですが、ご自分の理解・理屈をWikipediaの方針の上に置いて回答されているように見えました。

3.コミュニティを消耗させる利用者であるか

議論になった場合、ノートで積極的に回答されているので、一見わかりにくいのですが、質問や確認事項の肝を飛ばして回答されたり、話をずらしているようなことが多く、ノート:ジャニー喜多川の性的虐待疑惑#出典のつけ方につきましてでは、私の文章が下手なせいもあるかもしれませんが、異なる出典を一つに合体しないでほしいということをコメントの最初に書いているにもかかわらず、回答はその他の内容についてでした。こうした、肝の部分を無視した回答をされると、再度質問しなければならず、しつこく食い下がって対話しなければならず、必要とするエネルギー量が普通の対話より非常に多く、自己嫌悪にもなり、ストレスを覚えます。

ノート:ジャニー喜多川の性的虐待疑惑#引用につきましてでは、Breaklilyさんがニュースキャスターの発言内容の引用を改変したことについてコメントしましたが、Breaklilyさんは次のように回答しています。

そもそも出典の記事をそのまま複製してWikipediaの記事にすることは著作権侵害に当たるため、認められていません。これは個人の発言でも同じですので、ある程度は改変しなければなりません。これも、「括弧書きは引用である」という論拠をお示しください。 — Breaklily、ノート:ジャニー喜多川の性的虐待疑惑

括弧が引用というのは、小中学校の国語で習うことでしょうし、検索すればすぐ確認できることなのですが、検索して確認することもなく質問者を詰問し、削除の対応をMomiji-Penguinさんが行ってくださっていますが、納得せずにMomiji-Penguinさんのノートページで質問を行っています。しかし、削除が行われたのだから、Wikipediaの方針ではBreaklilyさんの加筆はNGで、詰問しに行く前にご自分の理解を検証すべきでしょう。ご自身の正しさについての確信が非常に高い方であると感じました。引用についての間違いは、わたし、Momiji-Penguinさんから指摘され、削除も行われましたが、特に謝罪などはされていません。

また、「Template:性道徳」という哲学・性のテンプレートで、なぜか女性自衛官への性暴力事件、医師による健康診断盗撮事件、ジャニー喜多川の性的虐待疑惑という具体的な事件が掲載されており、除去を提案したのですが、

「問題・事件」を「売買春・性的虐待」とし、事件を除去することを提案します。Nlinzigzigさんも指摘されていますが、具体的な事件の掲載はきりがないですし、「性道徳」という哲学概念・道徳概念の表に、具体的な事件が掲載されていることに非常に強い違和感があります。掲載は表のテーマに合致するか否かで、社会的影響の大小は問題ではありません。英語版も確認しましたが、事件の掲載はありませんでした。「売買春・性的虐待」への変更の提案は、なにを「問題」と判断するかは人により、百科事典は個人的な価値判断を示す場ではないためです。 — 呉野、Template‐ノート:性道徳

これに対しBreaklilyさんは、概念のテンプレートに事件を掲載することの是非を無視する形で回答されています。

英語版と日本版は別のものです。「売買春・性的虐待」では対応範囲が狭すぎます。「ブルセラ」や「JKビジネス」なども、今現在でも進行中の問題ですが、それも排除されるおつもりでしょうか？これらは個人的な価値判断ではなく、社会問題として報道された、政治問題にされた案件です。 — Breaklily、Template‐ノート:性道徳

ノート:生理のおじさんとその娘でも、Garakmiu3さんに「指摘した問題を修正しないままテンプレートを外し」ていると注意されており、ねこざめさんに、「たぶんですが、BreaklilyさんはWikipedia:言葉を濁さないを、曖昧な表現を使わずに断定的な表現にする、という意味に解釈されているのだと思います。」と指摘されており、対応に労力を取られていることがうかがえます。

多重アカウントの懸念

ノート:ジャニー喜多川の性的虐待疑惑のIPユーザーの133.130.190.103氏は、新規ユーザーでシンプルな編集を2回されてすぐ、ノートページの議論に参加しBreaklilyさんをかばうだけの発言をされており、多重アカウント、またはソックパペットであると判断される可能性もあります。

井戸端「高圧的なコメント依頼への対処について」

Breaklilyさんが7月4日に立ち上げられた井戸端について、議論の見通しをよくするために、こちらに転載します。--呉野（会話） 2023年7月4日 (火) 03:14 (UTC)

お疲れ様です。私は2023年6月25日 (日) 13:07 (UTC)に、user:呉野さんからWikipedia:コメント依頼/Breaklilyを出されております。皆さんのコメントをありがたく読んでいまして、今までの私の行動で問題があった部分、気が付いていなかった部分、私自身の中で理解が及ばなかった部分などが判明いたしました。このようなコメントは、私の行動改善の機会とありがたく受け止めております。そのため、コメント依頼提出後は、記事の執筆と編集を止めており、行動改善のために私自身のあり方を再構築中でございます。

しかしながら、コメント依頼を提出された、呉野さんの姿勢にも、私は問題があると考えております。コメント依頼提出の時点で「ブロック依頼の提出を検討します」と明記しているのをはじめ、呉野さんや他の利用者さんから出たコメントに私が返答した文面にも、呉野さんはそれを否定し、さらに高圧的な質問を出しておられます。「呉野さんにも説明不足がある」という私のコメントにも、「それは貴方が方針を理解していないからだ」と返しており、私のコメントには耳を貸さない方針のようです。私が執筆している性教育・性問題関係の記事でも、コメント依頼提出後に、呉野さん（だけ）が一方的に「啓蒙的」として、特にグルーミング_(性犯罪)では呉野さんだけで大規模（ほぼ全面的）な改稿がされました。この改稿は、産婦人科専門医や危機管理の専門家が書いた出典や、「対策」「対処法」などを全面的に除去したのはやりすぎである、と認識しております。呉野さんからは「啓蒙的な記事」のどこがWikipedia:ウィキペディアは何ではないかに抵触するのか？という明確な理由を出されておらず、説明責任を果たされておりません。少なくとも、そのような視点で問題としている方は、呉野さんの他にはいないようで、これは呉野さんの独善的な押し付けなのではないか？と思う部分があります。

コメント依頼における呉野さんの文面は、全体的に上から目線かつ高圧的で、私が非依頼者コメントを書くたびに、呉野さんが文面を槍玉にあげ、高圧的な指摘をぶつけてきている状態です。確かに私の今までの行動に問題があったのは事実として認識し、改善のために模索中ですが、呉野さんの発言はWikipedia:善意に取るの受忍限度を超えるものではないでしょうか？私の考えすぎであればよいのですが、呉野さんは私の被依頼者コメントを「ブロック依頼を提出するための口実」としか捉えていないのか、私のコメントを徹底的に否定することでやる気をなくさせるか、呉野さんが望む回答を引き出させる「シーライオニング」を実行されているのか、呉野さんが「俺の書いた記事にケチをつける利用者は許せない」というお考えなのか、それとも単に呉野さんが私Breaklilyの存在そのものを許せないから「方針無理解」を振り回して潰そうと考えておられるのかと勘ぐってしまいます。このような「高圧的なコメント依頼者」に対して、どう接すればよいでしょうか？皆様のご意見を伺いたく存じます。--Breaklily（会話） 2023年7月4日 (火) 02:17 (UTC) — Breaklily、井戸端

依頼者のコメント

上記のように、Breaklilyさんはコミュニティを消耗させる利用者であると私は思っておりますが、私がジャニー喜多川の性的虐待疑惑のメンテナンスから手を引いたのも、Breaklilyさんとの接触の影響で、グルーミング (性犯罪)も、資料は集めたのですが、Breaklilyさんが本記事をガードしている限り整理は無理だと諦めました。Breaklilyさんが出没する記事に手を出さなければ私の個人的なストレスはなくなるでしょうが、ご本人が正しく方針や出典のルールを理解されない限り、同じことが繰り返されると思いますので、コメント依頼を提出させていただきました。私が方針や出典のルールを説明しても、すでにいざござがあり聞いていただけないと思いますので、他の方から説明・指摘いただければと思います。どうぞよろしくお願いします。--呉野（会話） 2023年6月25日 (日) 13:51 (UTC)

みなさま、Breaklilyさん、コメントいただきありがとうございます。

返信 (利用者:Breaklilyさん宛) 、私に尋ねたいことが本コメント依頼の本筋に沿っているなら、ここで質問してください。私の編集姿勢などについて問いたい等でしたら、別途コメント依頼を出してください。

Template‐ノート:性道徳についてですが、私はこのテンプレートの内容に合わない内容の除去を提案しており、ウィキペディアの趣旨、ルールに沿って行動しているため、代替案を出す必要性がない、ということをご理解ください。不適切として除去された内容をどうするか、どこに持っていくかは、それをWikipediaに残したいと願うほうが考えることで、つまりBreaklilyさんが考えることです。他の方が提案してくれたのは、単に親切で、親切を他の利用者に強要することはできません。私がBreaklilyさんに最高に親切でなかったことは、問題のある行為ではありません。私が言葉足らずで双方に同レベルの非があるとおっしゃりたいようですが、方針を理解している方には、私の説明で足りないところはさほどないと思います。Wikipediaは、方針やルールを最低限理解していることを前提に運営されており、方針やルールの理解は、基本的に自ら進んでの自習です。初心者は、周りにいろいろ教わることも多と思いますが、素直に人の話を聞き、吸収する必要があり、Breaklilyさんの場合、これまでも他の方から色々と指摘されているが学んでいるようには見えず、場のルールを学ぶ姿勢、場のルールに従う姿勢、協調して百科事典を作る意識に欠けると感じます。

出典テンプレートについて、「テンプレートの文字位ではスマホの通信量にさほど影響しないことが確認できましたので、この理由は撤回いたします。」という撤回理由が、まさにBreaklilyさんの問題のある姿勢を示していると言え、通信料が多かろうが関係なく、Wikipediaでは利用が推奨されています。自分の判断でジャッジするようなものではありません。Wikipediaにおいて（他の場でもそうですが）、定められたルールと利用者の価値観や判断が対等になることはあり得ません。例えば、図書館では静かにするべきで、「図書館はそう考えているが、私はこう思う」という話ではないし、代替案を提示する必要はありませんよね。

コメント依頼は、Breaklilyさんの今までの不適切な行動をリスト化してつるし上げ、一つ一つ謝罪させるために開設されるわけではありません。「誠実ではない」→「今後は誠実な対応となるよう努めます。」だと、謝罪されたことしかわからないので、皆さんのコメントと振り返りを通して理解されたこと、Wikipediaの方針やルールをどう誤解し、今は理解をどう修正したのかを、書いていただけませんか？括弧が引用だというエピソードを私や皆さんが挙げているのも、もうしませんと言わせるためではありません。もうしないでほしいのはその通りですが、問題の指摘を通して、ご自身のこれまでの誤りやWikipediaの方針を抽象的かつ根本的に理解していただきたいのです。抽象的に理解していただけないと、また別の問題が起こったときに、他の利用者がBreaklilyさんに一つ一つ説明する必要が出てきますよね。それはコミュニティを疲弊させる利用者になります。ここでやっていただきたいのは、単なる謝罪ではありません。今後貴方が活動し続けて問題がないか、皆さん注視しておいでです。

あと一つお聞きしたいのですが、百科事典とは何でしょうか？私が指摘した、冒頭の定義における「「卑劣な行為」といった表現は、百科事典的ではない」という指摘をどう思われますか？回答どうぞよろしくお願いします。--呉野（会話） 2023年6月28日 (水) 08:42 (UTC)

すみません。追記になりますが、百科事典としてどのような出典が適切であるか、Wikipediaの出典に関するルールをどう理解しているかの説明をお願いします。上記に引用したBreaklilyさんのグルーミング (性犯罪)の出典に関するコメントや、実際に使われている出典を見る限り、他の利用者とは異なる理解をされているように見うけられます。--呉野（会話） 2023年6月28日 (水) 09:24 (UTC)

明日までにBreaklilyさんのコメントがなければ、まとめに入ります。--呉野（会話） 2023年7月3日 (月) 12:49 (UTC)

返信 (利用者:Keeezawaさん宛) Breaklilyさんは活発に活動しているタイプですし、前回のコメントから1週間くらいおけばいいかと考えていましたが、そのようなルールがあるんですね。失礼しました。もう少し待つことにします。スマホで利用されているのだから、何か一言コメントするくらいできるだろうと、個人的には感じておりますが。

グルーミング (性犯罪)‎の加筆ですが、ジャニー喜多川の性的虐待疑惑‎に関連して、今正確な内容があったほうがいいと感じていることと、遠くの図書館に出向いて借りていた資料の返却期限が迫っているためです。加筆を始めるべきかは迷いましたが、資料を再び借りるのも1日仕事になりますし、もし出典のルールをほとんど理解されていないBreaklilyさんを説得しながらの加筆になれば、作業が数か月、最悪年単位になる懸念があり、時機を逸すると考えたためです。あとは、Breaklilyさんが引用のルールを理解されていないためか、著作権的にまずそうなところが散見されたというのもあります。

Breaklilyさんはコメント依頼に書き込まれた後、もめていたノート:Colaboで千年坊主さんに返信されていたようですが、そちらも、他の方のコメントをちゃんと読まず対応に失敗しているのか、コメントを読んだうえで千年坊主さんを煽っているのかわからない応答でした。他の記事で編集をしていたのだから、ここで一言くらいは残す時間はあったのではないかと言われて、「私も24時間365日スマホにかじりついているわけではなく、」と返すのはいかがなものでしょうか？実際コンスタントにスマホから編集していた証拠があるわけですし。コメント依頼が出ている状態でこうした応答をされていることには懸念を感じます。いきなりブロックはちょっとと考える方もいらっしゃるようですが、指摘されている問題行為は幅広く、ブロックしなければ、誰かが相手し続けなければならないということも忘れないでいただきたいと思います。この方が活動されている性暴力問題・性の問題のジャンルは、もともと人が少ないと思いますが、それに拍車をかけることになるのではないでしょうか。--呉野（会話） 2023年7月3日 (月) 15:42 (UTC)

返信 (利用者:Keeezawaさん宛) グルーミング (性犯罪)‎で「どちらが正しいかで意見が対立して、収集がつかなくなった」ので、ここで皆さんにどちらが正しいか判断していただこうとしたわけではありません。その場合は、コメント依頼は利用者ではなく記事をテーマに提出しました。ジャニー喜多川の性的虐待疑惑‎、グルーミング (性犯罪)‎である程度長く議論することで、Breaklilyさんの言動の問題点がブロックを検討する程度だと判断したためです。記事の加筆については早計であったかもしれません。反省します。

ノート:グルーミング_(性犯罪)でBreaklilyさんに、

「最後に、私も指摘されておりますが、貴方にはご自身の編集や発言に、異論や他の方の編集があると、その第三者を貴方ご自身の文言で押さえつける、文句を言わせない姿勢があります。お互いに、もっと寛容性を持つようにいたしましょう。 — Breaklily、ノート:グルーミング (性犯罪)

と言われ、かみ合わない議論で私も感じが良くなかったとはいえ、お互いの問題は「態度」にあり、同レベルと思っているということは、指摘したことは聞いていらっしゃらないし、理解いただけていないな、と察しまして（そもそも論点は、「態度」ではなく「編集内容」です）、議論の焦点であった出典に関して、私はBreaklilyさんと同レベルの編集を行っていないため、お互い同レベルに悪いと思われているということは、出典に関する問題は認識されていないと考えられます。もう一つ、発言に非論理的なものが散見されることから、コメント依頼を行った次第です。Wikipediaでの議論はお互いに論理的であることで成り立つため、非論理的というのは、議論の成立を不可能にします。

BreaklilyさんがWikipedia:井戸端#高圧的なコメント依頼への対処についてを立ち上げられたようなので、共有いたします。--呉野（会話） 2023年7月4日 (火) 02:34 (UTC)

返信 (利用者:Breaklilyさん宛) 、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかを読めば、気を付けることは書いてあるのですが、子どもへああすべき、こうすべきと指導を書くことはハウツーに当たり、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアはマニュアル、ガイドブック、教科書、学術雑誌ではありませんの「マニュアル、ガイドブック、教科書」に当たります。強制性交等罪#被害者になった場合もそれにあたり、両方とも百科事典としては不自然な内容で、地震の記事に防災のハウツーを書くようなものです。読者の役に立つ立たないではなく、百科事典、マニュアル、ガイドブック、教科書は主旨が異なります。百科事典は実用的であることが目的ではありません。「調査」で書かれている調査は規模が小さく、世界中で様々な調査が行われているため、その調査の掲載の根拠が不明です。「ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません」に該当します。事件があって何人逮捕されたなどの情報も不要です。どこの町でどんな対策をしているといった情報も不要です。日本の法整備のための話し合いの場での参加者の発言も不要です。高次の出典のあるものはそちらに差しかえてよく、重複している内容は整理すべきであり、その整理で消えた内容もあります。生活の中で見かけた「グルーミング」に関する情報を無差別に掲載したような様相で、百科事典的と言えるような状態ではありませんでした。

ノート:グルーミング (性犯罪)で「対策も対処法も、すべて出典に基づいたものを書いていますので、私自身は「予防」「啓蒙」というような意図は込めていません。」とおっしゃっていましたが、一方、先ほどのここでの発言では「そもそも、「性問題」関係の記事で、「教育的でない」「啓蒙的でない」記事を書くのは、非常に困難なことが多いですし、「啓蒙的な記事を書く」のが「百科事典の成長に繋がらない」という呉野さんの主張に、（このコメント依頼を見る限りでは）他の利用者さんが同調していない点も気になります。」とおっしゃっており、「自分は啓蒙的な記事を書いている」と思っていらっしゃるように読めますが、どちらがBreaklilyさんの本当に見解になりますか？Breaklilyさんは「性問題」関係のジャンルで啓蒙的・教育的に記事を書いているという自覚があるのでしょうか？そんな意図はないのでしょうか？

井戸端にまで話を広げることは、議論いたずらに混乱させますのでおやめください。私の姿勢については、井戸端で提議・解決するような問題ではなく、また返信を保留にする理由として筋が通っていないため、「百科事典とは何でしょうか」「百科事典としてどのような出典が適切であるか」の返信を保留せず、返信してください。

「俺の書いた記事にケチをつける利用者は許せない」というように、相手の発言を根拠なく想像し提示することは、性別の決めつけになり、無神経な行為であると思います。私の一人称が「俺」であったことがありましたか？--呉野（会話） 2023年7月4日 (火) 14:45 (UTC)

返信 (利用者:Breaklilyさん宛) 、グルーミング_(性犯罪)ですが、すでにノートで出典の不適当さについて話をしていますので、そちらをもう一度振り返っていただきたいと思いますし、どのように整理したかもご説明したと思いますが、再度「性問題関係の出典をほとんど除去されたのはどういうことでしょうか？」と全く同じ質問をされると、無限ループになりますので、これまでの応答を踏まえた応答をお願いします。これまで応答を踏まえなければ、議論が前に進むことはありません。この無限ループはBreaklilyさんとのやり取りでよく起こるようで、対話相手を疲弊させているように見受けられます（少なくとも私は疲弊しています）。Keeezawaさんが「有り体に言ってしまえば口だけの反省なのではないかとの思いを強くしました。」と述べられており、ねこざめさんが「私から見たところでは、ルールを守る気持ちはあるけれどルールの解釈が独特であり、なおかつご自身の解釈に絶対的な自信をもっている」と指摘されていますが、つまり、もともとどのようなルールの解釈をされており、現在それをどのように修正されたのかをご説明いただけないと、ご自身のこれまでの行いのどこに問題があったかを理解しておらず、コメント依頼後の言動が変わらない可能性がぬぐえず、コミュニティの不安は取り除かれません。現在のBreaklilyさんの応答は利用者のコメント依頼の趣旨から外れており、私とBreaklilyさんのどちらがより駄目であるかという話は、論点のずれた応答です。私が完璧でないことは確かですが、だからといって、皆さんから指摘されたこと、Breaklilyさんの編集履歴がなくなるわけではありません。

「コメント依頼を出された側が、出した側にコメント依頼を出すのは、「報復」と受け取られる場合もあるとのことなので、より公平な井戸端に持っていきましたが、これはまずかったようです。失礼いたしました。しかし、呉野さんが結局このコメント依頼に引き戻したのは、「指示通りにしたのに問題視される」というダブルバインドに当たると思われます。」というコメントは、意味が分かりませんでした。「コメント依頼を出された側が、出した側にコメント依頼を出すのは、「報復」と受け取られる場合もある」という注意書きが、どこかにあるのでしょうか？Wikipedia:コメント依頼を確認しましたが、そのような内容はありませんでした。また、わたしは「井戸端に質問しろ」とは言っておらず、「「指示通りにしたのに問題視される」というダブルバインド」という批判も理解しかねます。また「私を方針的に屈服させるのが目的なのか？」と言われていますが「方針的に屈服」という言葉が理解できないので、意味をご説明ください。

「方針やルールの理解は、基本的に自ら進んでの自習です。」というのは、ただの事実であり、これを高圧的と思われると、対話に困ります。別に他の利用者への質問をあてこすっているわけではなく、一般論です。--呉野（会話） 2023年7月9日 (日) 03:13 (UTC)

返信 (利用者:千年坊主さん宛) 「スマホで利用されているのだから、何か一言コメントするくらいできるだろうと、個人的には感じておりますが。」というコメントについては、ご指摘の通りであるため撤回します。Breaklilyさんと相対する時間が長く続くことで、かなり疲弊し、ニュートラルな対応が難しくなっており、コメント依頼の対応を他の方に譲ることができるなら、本当はその方が良いだろうと考えています（そういったシステムがあるといいのですが）。なるべく余計なことは言わないように気を付けます。--呉野（会話） 2023年7月9日 (日) 13:51 (UTC)

返信 (利用者:ぷにをさん宛) 「俺の書いた記事にケチをつける利用者は許せない」という言葉が私から見ると個人攻撃だったため言い返してしまいましたが、余計な一言でした。ノート:Colabo#SNSについては、関連する履歴を見ていて後から議論に気が付き、知ったタイミグでここでも取り上げ、話題にあげたため記事のノートでもお知らせをしたのですが、確かに「なぜ今？」というタイミングであり、反省しております。--呉野（会話） 2023年7月9日 (日) 13:51 (UTC)

取り消した発言に取り消し線を追加しました。Breaklilyさんへの態度についてですが、自分なりに自制しているつもりですが、活動期間も短くはないのだから、他の人の話を聞き、他の記事を見て、聞いた話を踏まえて返事をし、方針やルールを理解・消化してほしい、感情的にならず論理的に話してほしいというイライラが言葉尻に出ていることはあり、反省しています。Breaklilyさんが自分なりに自制しようと努力されていることも理解しています。グルーミング (性犯罪)‎の編集については、方針やルールから逸脱した記事の状態の悪さが明白にあると考えており、どちらが正しいかという段階ではないと思っていましたが、対応を保留すべきでした。

返信 (利用者:Breaklilyさん宛) 、具体的に反省点を振り返っていただきありがとうございます。他の方に指摘されたことなども、その時どのような理解でいたか、今度それをどう修正するか等を説明いただき、こうした方向で応答いただけると、伝わりやすいと思います。

「「ダブルバインド」については、「指示されたとおりにしたのに、指示した当人にその行動を問題視される」」と説明されていますが、Breaklilyさんの行動は、私が指示したものではありませんので、ダブルバインドという理解には当たらないと思います。

百科事典は「調べ物の参考になるもの」とのことですが、あらゆる資料は調べ物の参考になるため、百科事典の理解としては広義に過ぎるかと感じました。調べ物の参考になると各利用者が思った情報をどんどん掲載するということになれば、「調べ物の参考になる」なら「カレー」の項目に「都道府県別カレー店のリスト」やおいしいカレーのレシピがあってもいいし、「強姦」の項目に日本で「強姦にあった場合の連絡先」があってもいいし、Template:性道徳に、みんなに知らせたい日本の大きな性犯罪事件を掲載してもいいということになり、何を掲載するかというけじめ、整理をつけることが困難になります。たくさんの人に知ってほしい情報は、多少テーマから外れても多くの場所に掲載することが正義ということにはなりません。Wikipediaは日本中心主義ではありませんし、日本に住む日本語話者の役に立つ情報を掲載するサイトではありません。ブリタニカ百科事典などを見ていただければ、子どもを導くといった目的ではなく、その項目そのもの、トリビアやハウツーではなく、テーマ自体について書かれているということが分かると思います。出版されている百科事典や、秀逸な記事、良質な記事を見ていただけると、お分かりいただけると思います。Template:性道徳で、なぜテーマに沿った内容を掲載すべきなのか、ご理解いただけたでしょうか？

また、警察が発表した資料が一次資料というのは、よくわかりませんでした。Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料には、一次資料について、「ある事象について、それに密接したところにある独自の資料であり、多くの場合はそれに直接参加した人によって作成されます。」とありますが、これは警察ではなく、事件の関係者のことではありませんか？（警察自体が問題になっている事件などについて、警察が発表した資料は、当事者の資料になると思います。）グルーミング (性犯罪)‎について警察が出した資料は、当事者の資料で、その警察の資料を参考に非専門家がブログで発表した資料が、より信頼でき、適切な二次資料なのでしょうか？二次資料であれば、執筆者や掲載媒体は何でも構わないのでしょうか？二次資料の「質」について、どのようにお考えですか？

また、子供向けの本ではなく、大人向けの資料を使ってほしいという意見については、どう考えられていますか？子供向けの資料では、子供向けに内容が調整されています（例えば情操教育に悪い情報を省かれていたり、説明が単純化されていたりします）。百科事典で、「性別」という項目で「セックスってなあに？」といった小学校低学年向けの本が参考資料に使われることはないと思います。読んで「いい本だ」と思うことが、百科事典の出典として適切ということにはなりません。--呉野（会話） 2023年7月17日 (月) 06:55 (UTC)

返信 (利用者:Breaklilyさん宛) 、明らかにおかしい内容の編集は、事前の合意は不要です。そうでなければ、あらゆる編集に事前合意が必要になります。外部リンクについては、Wikipedia:外部リンクを読んでください。ノート:ジャニー喜多川の性的虐待疑惑で「出典のある文章を除去する場合、事前にノートでご説明いただき、合意を得るとよいと思います。」と申し上げたのは、「出典のある文章の除去」は「明らかにおかしい内容の編集」ではなく、「「メディア悪者論」にあまりに偏っている」状況を修正するために出典のある文章を除去するのなら、そのバランスの調整のためにノートでの議論が必要なためです。

日本の調査結果を除去するのはどうか、とのことですが、あまり小さな調査を掲載すると、日本中心主義ではないため、世界中の細かい調査も同様にすることになり、百科事典的でないためです。「日本には日本の事情がある」のと同様に、他国には他国の事情があり、それを同じレベル感で掲載するということが、日本中心主義ではないということです。

「Template:性道徳」の編集を拝見しましたが、包括的性教育、スマート保健相談室は、「性道徳」でしょうか？テーマに沿った項目の追加でないように拝見しました。コメント依頼中の編集ということで、ここでの学びをどのように理解しているかを示していただけると思っておりましたが、困惑しております。また、出典についての質問にお答えいただけなかったことも、残念に思っております。私の編集に対するあれこれに注力するのではなく、ご自分の編集について考え、返信していただきたかったです。--呉野（会話） 2023年7月24日 (月) 12:52 (UTC)

Breaklilyさんのコメント

まず、コメント依頼の場をわざわざ設けて下さって、ありがとうございます。私も他の利用者さんとの軋轢は避けたい部分で、このような機会で私自身の改善の指針が示されることは、非常にありがたいことです。 いままでの私の行動で、皆様を誤解させた、不快にさせた、などの部分は、深くお詫び申し上げます。私の頭が追い付いていない部分もまだあり、なかなか変化に移せない部分もございます。このコメント依頼を、私の行動改善の機会に致します。 今まで、他の方の編集で私が脊髄反射的に対応してしまったり、売り言葉に買い言葉で態度を硬化させたり、説明不足だった部分もございます。その点も失礼いたしました。 コメントが多いため少しずつの回答となりますが、その間他の記事の編集は止めますので、予めご承知下さい。 なお、利用者画面で「性暴力被害の経験がある」と書いたのは事実ですが、性問題関係で投稿を始めたのは別の理由、とだけ申し上げます。

まず、引用の件ですが、括弧書きは「人の言葉」という認識で、「引用」という認識がありませんでした。フューチャーさんの一言では意味が飲み込めなかったので、実際に削除させたMomiji-Penguinさんにお尋ねして、また呉野さんからの指摘もあり、ようやく引用の要綱が理解できたところです。指摘してくれた皆様、誠にありがとうございました。今後の編集では、そのように修正いたします。

取り下げ出典テンプレートについては、私は「通信料に影響する」ために使わないと申しましたが、その後、テンプレートの文字位ではスマホの通信量にさほど影響しないことが確認できましたので、この理由は撤回いたします。失礼いたしました。一方で、スマホのタッチパネルでこのテンプレートを入力するのも大変なのは事実で、なかなか言い表し方が見つからなかったのですが、呉野さんが「面倒臭い」という言葉をあげて下さり、まさにその通りなのに気が付きました。ありがとうございました。

ipでございますが、私はスマホ回線だけで投稿しております。番号を上げるのはまずいようなので差し控えますが、ログインしていない状態では編集できない番号です。 なお、このコメント依頼で挙げられた各種の番号は、私は本当に関与しておりません。

性道徳テンプレートですが、私は事の是非については無視しておりません。「事件を削除するなら代替案を」と申しておりますが、この画面の引用では削られています。それに呉野さんが「代替案はありません」と返事をしたため、私がカチンときたのですが、第三者の方がコメントを付けて下さっていますので、その第三者さんのコメントに同意します。ここは私の認識不足と呉野さんの説明不足の両方がある形です。 なお、これに限らず、「私の認識不足」と同時に「呉野さんの説明不足」から来る諍いや意見の相違は、複数の記事で起きていると認識しております。

記事の各論に付きましては、明日以降にコメントを追加していきます。よろしくお願いいたします。 --Breaklily（会話） 2023年6月26日 (月) 12:49 (UTC)

「誠実ではない」という指摘に関しては、まさにその遠いでした、という他ございません。今後は誠実な対応となるよう努めます。

「腕ずくで解決しようとしない」「いつまでも納得しない」に付きましても、そのような傾向がある指摘の通りでした。特に、問題テンプレートが貼られると脊髄反射的に外してしまう傾向はありました。私に「嫌がらせ」と感じる部分があったからです。

Spring_(一般社団法人)に付きましては、別の第三者が作成した記事で、私は部分的な修正しかしていませんが、私から見ても内容が不足していると感じます。今年の刑法改正に多大な貢献をしたことが各種報道によって示されていますので、気を見て加筆したく思います。

壱百萬点原サロメは、生理用品についての実況動画が、各種メディアで好意的に報道されたために「性教育者」カテゴリーを付けようと試みたものですが、反発もありましたので取り下げ、一過性ではない性教育の動画を多数出して紙の本も出版されている「由宇霧」の記事作成を目指すと書いたものです。なお、益若さんや指原さんは、本当に自身の動画チャンネルや出演番組などで、性に関する情報も発信されています。

共同作業については、私が記事を新規に作るときは、一通り最初から最後までかきあげてから投稿する形式のため、「共同作業」という視点にまで頭が回っていなかった部分はあると思います。この点も、今後の継続課題として、改善に努めます。

なお、私から呉野さんにお尋ねしたいこと何点かありますが、それはこの場で良いのでしょうか？それとも後日別の場で書いたほうが良いでしょうか？--Breaklily（会話） 2023年6月27日 (火) 13:22 (UTC)

活動姿勢再構築中のため、お返事が遅れまして失礼いたしました。 この期間中、呉野さんが問題と指摘した記事を修正されていました。特にグルーミング_(性犯罪)については、私は性問題の観点からしか出典を集められなかったため、犯罪心理学の観点からの出典を集めた大量の加筆には感謝申し上げます。しかしながら、2点ほどお尋ねしたいことがございます。

• 私や他の編集者さんが書いた記事をほぼ除去されていたり、産婦人科専門医が書いた出典や危機管理の専門家が書いた出典を使った部分を出典ごと除去しているのはどういうことでしょうか？この点は以前説明申し上げました。また性道徳テンプレートも外したのはなぜでしょうか？
• 呉野さんは「調査」「対策」「対処法」の節を、「出典過剰」と「百科事典的でない」の札を貼り付け、その後一方的に節を全部除去されましたが、なぜそのようなことをされたのか、そもそもの論拠を呉野さんから伺っておりません。呉野さんは「啓蒙的」という一方的な理由で私の他記事の編集をも何度も差し戻されています。少なくとも、グルーミングの「調査」「対策」「対処法」説において、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかに抵触するような部分はございません。記述のすべてに「信頼できる第三者出典」を付けていますので独自研究ではありませんし、評論やプロパガンダも書いておりません。特に、「対処法」説で参考にしたのは、強制性交等罪#被害者になった場合で、私が多少加筆する以前から、他の利用者さんたちによって充実した対処法が書かれていました。その記述を参考にグルーミングの対策や対処法を書いたのですが、なぜ呉野さんはこれらを「百科事典的でない」と判断されたのでしょうか？明確な論拠をお示しください。そもそも、「性問題」関係の記事で、「教育的でない」「啓蒙的でない」記事を書くのは、非常に困難なことが多いですし、「啓蒙的な記事を書く」のが「百科事典の成長に繋がらない」という呉野さんの主張に、（このコメント依頼を見る限りでは）他の利用者さんが同調していない点も気になります。

KeeezawaさんやGarakumiu3さん、千年坊主さんなどのご指摘は、今振り返れば確かにその通りでした。ご指摘ありがとうございました。

なお、以前から呉野さんの私に対する上から目線かつ高圧的な姿勢が気になっており、それがお返事が遅れた理由でもございます。ウィキペディアは戦場ではございませんし、このコメント依頼で書くのは脱線気味となるため、呉野さんの姿勢は井戸端で問題提起いたしました。その井戸端の話題が解決するまで、呉野さんからの「百科事典とは何でしょうか」「百科事典としてどのような出典が適切であるか」などの返答は保留いたします。--Breaklily（会話） 2023年7月4日 (火) 02:23 (UTC)

呉野さんから急に「まとめに入ります」と言われたため、慌てて前回のコメントを書きましたが、形が整っていなかったようで失礼いたしました。コメント依頼を出された側が、出した側にコメント依頼を出すのは、「報復」と受け取られる場合もあるとのことなので、より公平な井戸端に持っていきましたが、これはまずかったようです。失礼いたしました。しかし、呉野さんが結局このコメント依頼に引き戻したのは、「指示通りにしたのに問題視される」というダブルバインドに当たると思われます。 また、「俺」という表現には他意はなく、性自認に関係なく「俺」と言う人はいますが、分かりにくくて失礼いたしました。今回のコメント依頼において、呉野さんの性自認やセクシュアリティは、議論の対象ではございません。

繰り返しですが、グルーミング_(性犯罪)での大規模な改稿にて、性問題関係の出典をほとんど除去されたのはどういうことでしょうか？グルーミングは犯罪用語でも、性問題用語でもあります。呉野さんの加筆では犯罪心理学的見地の出典がほとんどで、性問題的見地の出典がほとんど除去されています。これらは優劣はなく、両立すべきものです。特に、私や他の利用者さんが出された出典や、日本国内で報道発表された出典、日本国内で調査された出典なども大規模に除去されたのは、あまりに一方的ではないでしょうか？呉野さんこそが「記事の共同作業」を否定する、記事の私有化(WP:OWN)に受け取られる可能性がございます。

user:Keeezawaさん 確かに呉野さんが私にコメントの返答を投稿したのは2回ですが、そのいずれにも、私のコメントを否定・懐疑的あるいは無視するような文言が複数件含まれています。呉野さんは他のコメント投稿者さんの発言には反省や謝意を示しているものの、私のコメントや指摘にはそのような文言が一切なく、呉野さんは「私のコメントが一切気に入らない」のか、「何をどうコメントしても投稿ブロック依頼に持っていく」というお考えなのか、それとも「私を方針的に屈服させるのが目的なのか？」と勘ぐってしまいます（私の考えすぎであれば良いのですが）。既に私は通常の記事編集を止め、編集姿勢の再構築中なのをこのコメント依頼にて表明しておりますが、呉野さんはその表明すら否定し、上から目線で高圧的な依頼者コメントを継続しています。既にこのコメント依頼の提出時に、「ブロック依頼の提出を検討します。」と威嚇されており、私が引用の要件について良く知らなかったので他の利用者さんに尋ねたことにも「方針やルールの理解は、基本的に自ら進んでの自習です。」と上から目線で、2023年7月4日 (火) 14:45 (UTC)には「返信を保留にする理由として筋が通っていないため、「百科事典とは何でしょうか」「百科事典としてどのような出典が適切であるか」の返信を保留せず、返信してください。」のコメントが、呉野さんが私に対して高圧的な姿勢を取っているのを現わす一例となっています。私が見る限り、呉野さんの私へのコメントは、ほとんどがWP:DR#2のレベル1からレベル3に該当するものではないかと推察します。このような姿勢はWikipedia:善意に取るの範囲を超えているのではないでしょうか？--Breaklily（会話） 2023年7月7日 (金) 22:45 (UTC)

user:Keeezawaさん ：コメントありがとうございます。私の中でもなかなか形にならない部分があり、「トーンポリシング」という言葉が出てきませんでした。ご指摘ありがとうございました。 方針無理解については、現在他の編集を止めて、方針の理解に努めているところです。既に私が書いた記事に付きましても、少しずつですが修正する方向です。

user:Garakmiu3さん ：Garakmiu3さんの御指摘の通り、脊髄反射的な反応は止めることはできました。このコメント依頼に反応するのに時間がかかっているのもその一つです。ありがとうございます。

user:千年坊主さん ：コメントありがとうございます。

現在のところ、いろいろな方から指摘されております、

• 出典を合体させない
• 要件を満たした引用を行う(WP:QUOTE)
• 脊髄反射でリバートしない、問題テンプレートを取らない
• 啓蒙的・教育的な記述を避ける

以上については承知いたしました。

現在判断が及ばない点もまだございます。

• 警察や政府機関の発表は「信頼できる情報源」として認められるのは承知しておりますが、同時に当事者によるプレスリリースと同様の「一次資料」にも該当すると認識しております(WP:PSTS)。「方針：ウィキペディアの記事は通常、信頼できる二次資料に基づかなければなりません。」とありますので、これはどう折り合いを付ければ良いのでしょうか？

user:呉野さん ：井戸端に持っていったことは、WP:DISRUPTPOINTの『もしあなたが、投稿ブロック依頼の審議対象にさせられたなら……』の部分を読んだうえでの行動でした。コメント依頼に対してコメント依頼を返すのも、この例に当たるのではないか？と考えたためです。失礼いたしました。「ダブルバインド」については、「指示されたとおりにしたのに、指示した当人にその行動を問題視される」ということです。

• 「百科事典とは何ですか？」の問いには、「調べ物の参考になるもの」、
• 「百科事典としてどのような出典が適切であるか」の問いには、「第三者の信頼できる情報源」とお答え申し上げます。--Breaklily（会話） 2023年7月15日 (土) 03:41 (UTC)

user:呉野さん ご返答をありがとうございます。Wikipedia:日本中心にならないようにというのは承知しますが、だからと言って日本特有の問題を除却して良いことにはなりません。日本には日本の事情があるのですから、日本国内の調査結果なども必要ですし、そもそもNHKが調査した結果も外されているのには疑問を呈します。

ただし、呉野さんの一方的な大規模編集に付いては既に他の利用者さんからも指摘されていることですし、呉野さんも疲弊されているとのことなので、グルーミング_(性犯罪)の記事に付きましては、後日、記事にコメント依頼を出すなどで対応されるとよろしいかと存じます。書かれました質問には、引き続き対応してまいります。

なお、呉野さんはノート:ジャニー喜多川の性的虐待疑惑#概要欄が「メディア悪者論」にあまりに偏っているにて、「本記事の内容を編集いただくのは特に問題ありませんが、出典のある文章を除去する場合、事前にノートでご説明いただき、合意を得るとよいと思います。」と書かれているにも関わらず、強姦（私は被害当事者ですので、この記事には関与しておりません）にて「百科事典的でない記事」を、他の執筆者さんから事前に合意を取ることなく一方的に除却されています。言動と行動が一致しておりませんので、改められることをお勧めいたします。

なお、このコメント依頼に対応するため、他の記事の編集を止めておりますが、今日この後、一部の記事にメンテナンス的な編集を行います。御承知ください。--Breaklily（会話） 2023年7月23日 (日) 09:54 (UTC)

user:呉野さん コメントありがとうございます。出典についての返答漏れは失礼いたしました。WP:Vにある通り、出典は「正しいかどうか」ではなく「検証可能かどうか」が優先されます。また、『とくに歴史・医学・科学分野のときは、学術的で査読を経た出版物が存在する場合、それが最も信頼できる情報源です。しかしこれらの分野でも、それだけが信頼できる情報源ではありません。学術的でない情報源であっても、それが特に主流の権威的出版物だと信頼されている場合は使用することができます。 』とある通り、専門的でなくとも出典にすることはできます。呉野さんは斉藤梓さんの「性暴力被害の実際」を出典にあたられたとのことで、それには感謝しております。私はまだ入手しておりません。しかしこの場合、そのような学術的な専門書だけでなくとも、産婦人科医や危機管理の専門家が書いた書籍、報道機関が掲載した調査結果なども出典として使用はできるということです。私は従前からそのように出典を付けておりますが、もし何かで漏れがあるのでしたら指摘下されば助かります。「どう改善したか」については、引き続き再構築してまいります。

• 「包括的性教育」と「スマート保健相談室」につきましては、「性教育」の範疇に入りますので、追加いたしました。これ以上民間の性教育サイトを追加する考えはございません。
  • なお、今までの呉野さんの私へのコメントを見返すに、（既にほかに利用者さんからも指摘が出ていますが）呉野さんは私Breaklilyに対し、「私の思い通りになってほしい」という思惑があるように見えます。私は自分の活動の改善のためにこの場を使っているのでして、呉野さんの自己顕示欲や支配欲を満たすためにコメントしているわけではございませんので、今一度ご留意ください。--Breaklily（会話） 2023年7月29日 (土) 00:47 (UTC)

コメント

• 引用の仕方について、私が6月20日にノート:ジャニー喜多川の性的虐待疑惑で引用の場合は改変する方が著作権侵害だとコメントしましたが、Breaklilyさんは6月23日にMomiji-Penguinさんの会話ページでいかなる場合も改変したら著作権侵害、という発言をしており私のコメントを読んでいないことがうかがえます。また不適切な誘導に関してもテンプレートに表示された記述を読んでいないか、あるいは「詳細」という言葉の意味がわかっていないのか、適当に使っているように見えます。--フューチャー（会話） 2023年6月25日 (日) 16:23 (UTC)

• コメント 引用については、Breaklilyさんは出典にあるキャスターの発言部分を改変しており、これは引用の際に改変を加える行為そのものであると思いますが、Breaklilyさんはこれを「一切引用していません」としており（特別:固定リンク/95727672#お尋ねいたします。）、引用についての理解が滅茶苦茶だとの指摘を腕ずくで解決しようとしているように思います。出典については、Wikipedia:出典を明記するには出典テンプレートの使用を推奨しているような記述が見当たらなかったので、個人的には読者や他の利用者の負担を考えて出典テンプレートを使用してほしいとは思いますが、これを使わないことは問題ないと思います。テンプレートの使用が誤字に繋がるというのはよく意味が分かりませんが、通信量への影響については、同様の情報量（題名や掲載日など）の出典ならサーバーのレスポンスのサイズは殆ど同じ位になると思います。テンプレートの多用で影響が出るとしたら、ウィキテキストの解析に長い時間が必要になることなどの、サーバーサイドへの影響だと思います（Help:テンプレートの制限）。ですので、Breaklilyさんがどのような根拠や計測から出典テンプレートの使用が出典をベタ打ちする場合より通信量が増えると言っているのか気になります。これまでの経緯やこのコメント依頼から、他の利用者からの指摘を腕ずくで解決しようとしているように見えますし、コミュニティを消耗させる利用者と言われてもおかしくないと思います。--Momiji-Penguin（会話） 2023年6月25日 (日) 19:19 (UTC)追記--Momiji-Penguin（会話） 2023年6月26日 (月) 01:31 (UTC)

• コメント 呉野さんとは別の事例を挙げます。私自身はやりとりをウォッチリストで眺めていただけで実際にBreaklilyさんとやりとりしたわけではありませんが、BreaklilyさんはバーチャルYoutuberである壱百満天原サロメに「性教育者」カテゴリを付与しようとしたことがあります。これについて他利用者から反発を受けた際、カテゴライズが適切である理由として「例えば益若つばささん、バービーさん、指原莉乃さんなどにも、「性教育者」のカテゴリーは付けられています。」[1]と主張していましたが、益若つばさおよび指原莉乃についてはBreaklilyさんが当該カテゴリを付与したものです[2][3]。このような議論姿勢はWP:POINTに反するもので、およそ誠実だとは言えません。
• ちなみバービー (お笑い芸人)およびSHELLYでは利用者:111.89.79.179というIP利用者さんが当該カテゴリを付与していました[4][5]が、このIP利用者さん、わずか6編集しかしていないにもかかわらず5/6で性関連の記事を、3/6でBreaklilyさんと同じ記事を編集しています。万が一このIPがBreaklilyさんである場合、履歴分断の意図などなくたまたまログインを忘れて編集をしてしまっただけだと思いますので、早めにお申し出になったほうがよいのではないかと思います。
• 話を戻します。最終的には他利用者さんの強い反発を受けて、「別のVtuber「由宇霧」さんが性教育専門の紙書籍を出版されていましたが、この方はwikiediaの記事となっていませんでした。そちらの方の記事化を考えます。従いまして、サロメさんへのカテゴリーは外しました。」[6]という理由でカテゴライズを取り下げています。しかし、この取り下げもよくわからないことで、なぜ由宇霧氏の記事が存在しないことがサロメ氏への「性教育者」カテゴリ付与を取り下げる理由になるのか判然とせず、説明責任を果たしているようには思えません。あまり褒められた議論姿勢でないのはもちろんですが、なんというか「いつまでも納得しない」のけがあるように感じます。--Keeezawa（会話） 2023年6月25日 (日) 23:38 (UTC)
  • 反対 Breaklilyさんのコメントに対する呉野さんのお返事から明日で6日目です。Wikipedia:合意形成における合理的な合意形成期間は1週間=168時間とされていますから、明日でまとめに入るのはやや性急ではないでしょうか（コメント依頼を受けた側は私生活の合間に過去の数多の編集を振り返る必要があるのですから、個人的には7日でも短いように感じます）。もちろんコメント依頼を無視して編集を強行している等の事情があれば別ですが、Breaklilyさんはコメント依頼を受けて手を止められていますし、本件でまとめを急ぐ理由はあるのでしょうか。
  • なお、本件コメント依頼は主にグルーミング (性犯罪)‎での意見対立が直接的な要因となって提出されたと理解しておりますが、そのコメント依頼提出中に呉野さんが精力的にグルーミングの編集をされているのはなんだかなあと感じます。まとめの件もそうですが、もう少し待てないものでしょうか？--Keeezawa（会話） 2023年7月3日 (月) 13:24 (UTC)
    • 返信 (利用者:呉野さん宛) ちょっと待ってください。呉野さんとBreaklilyさんでどちらが正しいかで意見が対立して、収集がつかなくなったからコメント依頼でコミュニティに諮っているのでしょう。そのさなかに自分の加筆こそが「正確な内容」であるとして編集を行うのはいくらなんでも不遜すぎやしませんか。Breaklilyさんによる著作権法の要件を満たさない引用文は早急に修正の必要があったかと思いますが、本依頼提出後の呉野さんは削除部分も考慮すれば4万バイトにも及ぶ大加筆を行っているわけですから、これは事が落ち着いてから着手すべきです。図書館の資料云々は文章だけ書いてメモ帳なりsandboxなりに寝かせておけばいいだけの話です。
    • 「説得しながらの加筆になれば～」とおっしゃいますが、Breaklilyさんがコメント依頼を経ても納得しないという前提に立つのであれば呉野さんの大規模編集は再び編集合戦を引き起こしかねません。それはWikipedia:論争の解決に照らして悪手ですし、説得が面倒だから正道では説得に時間がかかるからといって相手にコメント依頼の対応をさせているうちに好きなように編集してしまうのはBreaklilyさんと同様にWikipedia:腕ずくで解決しようとしないに反した態度なのではないですか。
    • ノート:船井幸雄を拝見するかぎり呉野さんは落ち着いた議論ができる方だと思っております。本件について思うところは多々あるかと思いますが、まずは落ち着いた謙抑的な対応を望みます。--Keeezawa（会話） 2023年7月4日 (火) 00:43 (UTC) 表現を一部修正。--Keeezawa（会話） 2023年7月4日 (火) 01:10 (UTC)

• コメント 井戸端への書き込みについて思うところはいくつかありますがひとまずひとつ。Breaklilyさんは「私が非依頼者コメントを書くたびに、呉野さんが文面を槍玉にあげ、高圧的な指摘をぶつけてきている」とおっしゃっていますが、本井戸端投稿時点において、当該コメント依頼で呉野さんがBreaklilyさんに行ったお返事は特別:差分/95801358とその補足である特別:差分/95801820だけです。にもかかわらず「コメントを書くたびに」と呉野さんがしつこくレスを返しているかのような書き方をするのは不誠実な印象操作です。
• これはコメント依頼で指摘のあったノート:壱百満天原サロメ#性教育者カテゴリーについておよびノート:Colabo#SNSにおける編集姿勢と根本は同じで、自分の意見を通すためなら方針の曲解や印象操作も辞さない方なのだろうなと感じます。意図的にやっているのか無自覚にやっているのかは存じませんが、どっちにしろWikipedia:腕ずくで解決しようとしないに反する傾向が強く見られます。また、Garakmiu3さんが指摘された『「指摘された」件を即「攻撃された」に直結する、極端な判断をしてしまう傾向』の表出でもあるのだろうなと感じます。
• Breaklilyさんは指摘を受け止め反省している旨の書き込みを複数回されていますが[7][8][9]、有り体に言ってしまえば口だけの反省なのではないかとの思いを強くしました。--Keeezawa（会話） 2023年7月4日 (火) 15:08 (UTC)

• 返信 (利用者:呉野さん宛) 特別:差分/95875149について。『グルーミング (性犯罪)‎で「どちらが～』とおっしゃいますが、それは呉野さんの主観にすぎません。外形的にはおふたりの間で「どちらが正しいかで意見が対立して、収集がつかなくなった」のと大差なく、その対立が発端となったコメント依頼の進行中に大規模な改稿を行う免罪符にはなり得ません。反省されているようですしこの一事を以って本コメント依頼で「どっちもどっち」的な主張をする気はありませんが、今後の編集姿勢については襟を正されたほうがいいと思います。
• 返信 (利用者:Breaklilyさん宛) 呉野さんがBreaklilyさんのコメントに反論することや謝意を示さないこと、のみならずもし仮に暴言を吐いていたとしても不誠実な印象操作を行う理由にはなりません。
• 呉野さんのコメントが「上から目線」で「高圧的」であり「WP:DR#2のレベル1からレベル3に該当する」とおっしゃっていますが、呉野さんのコメント内容ではなく口調をあげつらうことに終止しているBreaklilyさんのほうがよほどWP:DR#2のレベル2に反しています。なお、コメント依頼の提出時に投稿ブロックを示唆することが問題だとは思いません。Wikipedia:コメント依頼/頭痛、みしまるももやWikipedia:コメント依頼/道産子男子などあらかじめブロックを示唆したコメント依頼などいくらでもありますし、コミュニティがそれを問題視しているようにも思いません。
• 多数の利用者から方針無理解の指摘を受けながらも呉野さんに対するトーン・ポリシングに終止し、己の方針理解について返答を保留したことは実質的な対話拒否にほかならず、Breaklilyさんからは方針無理解を改める意思が感じられません。正直このお返事にはとても失望しました。方針熟読および己の対話姿勢を考えなおすための期間を取っていただいたほうがよいのではないでしょうか。--Keeezawa（会話） 2023年7月9日 (日) 15:29 (UTC)

• コメント 被依頼者に関してですが、会話ページを拝見する限りは2021年の活動初期から何かしら大なり小なりの衝突を繰り返していた感があって、例えば通信量の話題に関しても2021年の利用者‐会話:Breaklily#出典情報追加のお願いで(本依頼に係わる記事とはもちろん別件での記事での話ですが)既出であり(「通信量を気にしない媒体からの編集は無理なのか？」という疑問も)、2022年には利用者‐会話:Breaklily#コトバンクについてでもある種の諍いを起こしており、本年5月の利用者‐会話:Breaklily#問題を解決させずにテンプレートを剥がす行為についてでも問題行為を指摘されると自説を曲げぬ行動が見られます。語弊があることは前置きしますが、どうにも被依頼者の作業姿勢(と表現してもいいのなら)は共同作業やあらゆる同意等々が必須なウィキペディアでの編集に向いていない感があって、私の目でも「いつまでも納得しない」の要素を十二分に感じとることができます。当面は被依頼者の行動は様子見というところでしょうが、協力的でない姿勢を改めてもらわない限りは次の段階もやむなしなのではないかと思料します。--Ogiyoshisan（会話） 2023年6月27日 (火) 11:13 (UTC)

• 遅くなりましたが、ノート:生理のおじさんとその娘での被依頼者との議論当事者です。詳しくは当該ノートを参照いただきますが、そちらでの被依頼者の姿勢は、記事内容への「言葉を濁さない」の指摘を、当方がつけたノートの節タイトルに対するいちゃもんにすり替えることにはじまり、最終的には第三者のIPユーザーによる編集で、現状は記事内容が改善されましたが、被依頼者はそちらに対しては例を述べ、当方に対しては「Garakmiu3さんが最初から疑ってかかるような行動がなければ、こういうことにはならなかったのです」とのコメントでした。指摘された問題点を果たして理解しているのか、被依頼者自身がしていた方針の無理解を本当に把握しているのか、なんともいえない状況です。
• 全体的にみて、被依頼者は自分の問題行動に対する指摘であっても、「指摘された」件を即「攻撃された」に直結する、極端な判断をしてしまう傾向があるとみられます。その誤りについてもここまで多数の人々に指摘され、その先にあるのが投稿ブロックであることを示唆されてようやく反省の姿勢は見られますが、他の方にも指摘される「コミュニティを疲弊させる」傾向は大きいと思われます。
• 当方としては即ブロック依頼行きはやりすぎかと考えますが、活動の活発さからみて、初心者扱いで親切にしてもらえる時期も過ぎていると思います。被依頼者におかれましては、ウィキペディアの方針に対する無理解が大きいことを自覚してもらい、ひとりよがりな判断をしないこと、わからないことは井戸端などのコミュニティに質問すること、問題の指摘に対する脊椎反射的なヒートアップをせず、相手を責める前に「自分が何かを勘違いしているのではないか、何かポカをやらかしたのではないか」と一歩踏みとどまる思慮深さを身に着けてほしいと思います。--Garakmiu3（会話） 2023年7月3日 (月) 14:54 (UTC)

• コメント 通知をいただきましたので、多少なりとも関わった者としてコメントいたします。
• 依頼理由1.2.3.について、という形でコメントいたします。まず、1.と3.については、両方少なからず当てはまり、その原因は同じものだと思っています。私は、Breaklilyさんは『自分の中で思い描く正解にあてはめたがる』ところがある方だな、と感じました。そして、その正解(と自分が思っている形)から外れた状態を提案される、もしくはそういった状態にされると感情的に反応してしまい、何が何でも自分の思い描く正解の形に持っていくために、方針・ガイドラインを本来の意図とは異なる形で引用したり(これは私がノート:Colabo#SNSでも指摘したことです)、自分の中の正解を念頭に置いて議論をするせいで、議論相手との間に認識の齟齬が生じ、疲弊を感じさせることになるのかな、と。(以前参加した、Wikipedia:コメント依頼/aoioui 20220424や、Wikipedia:コメント依頼/従六位上河内介を思い出しました)
• 次に2.についてですが、私の印象としては、少なからずそういった面もあるかな、という印象です。とはいえ、そういった目的があることはそれだけでは問題とはならないと考えます。そういった啓発活動は、節度を守れば記事の充実に大きくつながると思いますので。…とはいえ、もちろん節度を守れなければ記事の破壊行為ともなりかねませんので、お気を付けいただきたいな、とは思います。現状の各所の議論を見てると、今時点では「ちょっと節度が守れてないかな…」とは思ってます。

• また、呉野さんがまとめの予告をされておりましたので、それについても少し。「1週間近く経過したのでまとめる」というのは、まあそんなに間違っているわけではないのですが、しかし今回の場合はBreaklilyさんが呉野さんに質問したいことがある旨を書き込んでおり、さらにそれ以降1週間近くWikipediaでの活動がない状態です。そういった状態で、いきなり「明日まとめるよ」と言われたら、私だったら「いやいやちょっと待ってよ」と思います。そういう、「議論を大きく動かすこと」は、早めに告知するべきです。改名提案とかでも提案時点で「1週間以内に異論がなければ～」と書いているものが多いです。
• また、「スマホで利用されているのだから、何か一言コメントするくらいできるだろうと、個人的には感じておりますが。」というコメントには、明確に苦言を申し上げます。いみじくも依頼者の方が言及くださったノート:Colabo#SNSで私も似たような指摘をしておりますが、ノートの際は「活動しているのにコメントをしなかった」から、「一言くらい言えたんじゃないか、と思ってしまう」と申し上げました。しかしながら、今回Breaklilyさんは活動しておりません。活動していないという事実を「できるはずなのに意図的にしていない」のように解釈することは、きわめて失礼です。撤回すべきです。他者から問題点を指摘されている状態だからと言って、何でもかんでも悪し様にとることが許容されるわけではありません。 --千年坊主（会話） 2023年7月4日 (火) 01:00 (UTC)

• 私自身はあまり被依頼者の方とかかわったことがない身なのであまり深入りするべきではないな、とは思うのですが、とはいえいくつか私宛のコメントもいただいたので、いくつか今思っていることを。
• まず、依頼者と被依頼者の両方に対して。手前味噌で恐縮ですが、前回の私のコメントにもあるWikipedia:コメント依頼/aoioui 20220424での私のコメントを引用します。

• 意図したことと違うように受け取られてしまっている、そしてそのような解釈が複数人から寄せられている、であればその場合、従六位上河内介さんがやるべきことは自身の解釈を伝えることではなく、自身の解釈が間違っていないか振り返ってみることです。お名前の部分は、ご自分の名前に読み替えてください。

• 次に、呉野さんに対して。コメントの撤回については、承知いたしました。ただ、撤回するということであれば、実際に該当する部分に取り消し線を引いておくといいと思います。そうすれば、撤回した、ということが明示的にわかりますので。また、正直申し上げて、私はBreaklilyさんが呉野さんの態度を「高圧的だ」と感じることについては、同意するところです。正直私も、呉野さんから「Breaklilyさん憎し」のような感情が透けて見える気はしています(ご本人がそう思っているかどうかではなく、私はそう感じます)。
• 次に、Breaklilyさん。ご返信いただきありがとうございます。ただ、正直言って「本当にご理解いただけたのだろうか」というのが、率直な感想です。長ければいいというわけではないのですが(私のコメントなんかが悪い例!)、「ご指摘ありがとうございました」の一言で終わられると、こちらも不安です。とくに、こういった複数人から指摘されている場においては。一言でいいので、「指摘を受けて、今後はこういった風に気を付けていこうと思っている」ということも仰っていただけるといいのかな、と思いました。ほかのコメントも拝見しましたが、「今後改善します」で終わって、「実際どう改善するのか」ということはあまり書かれていない様でしたので、そこも書いていただけると、指摘した側としても安心できます。 --千年坊主（会話） 2023年7月10日 (月) 02:31 (UTC)

• コメント 利用者‐会話:Breaklily#コトバンクについてでの議論当事者です。まず「方針、出典のルールについて、公式と異なる独自の理解をしているか」についてですが、例えば「引用」について、私は2022年11月の時点で、Breaklilyさんによる引用文の改変には問題があるため、Wikipedia:著作権で保護されている文章等の引用に関する方針#引用の要件を読むことを勧めたのですが、その後今に至るまで理解することも改善することもなかったようです。今回のコメント依頼の2023年6月26日のBreaklilyさんのコメントで、「ようやく引用の要綱が理解できたところです」と発言されていますので、次からはきちんとやっていただくことはもちろん、過去の改変についても修正を望みたいところです。ただ本当に理解できているのか不安なところです。
• またWikipedia:言葉を濁さないの解釈において数多くの編集者と衝突しており、そのやりとりはノート:生理の貧困、ノート:生理のおじさんとその娘などで見ることができます。それと利用者‐会話:Breaklily#コトバンクについてでのやりとりなどで、「雪玉」、「花に豆」（鼻豆）、「イタチ言葉」などのWikipediaジャーゴンをさも一般的な言葉であるかのように使っていたのが印象的でした。
• 次に「百科事典を成長させるのではなく、性犯罪・性教育の啓蒙を目的しているか」についてですが、性教育関係の記事を編集することに関して熱心でありそのこと自体は良いのですが、ある特定の考えを一般論であるとして押しつけるような編集をされていることがあるようです。それはノート:生理の貧困、ノート:生理のおじさんとその娘などでその片鱗をみることができます。
• 最後に「コミュニティを消耗させる利用者であるか」についてですが、私から見たところでは、ルールを守る気持ちはあるけれどルールの解釈が独特であり、なおかつご自身の解釈に絶対的な自信をもっているため、問題となった場合、多くのケースにおいて対話にならないという印象です。たとえば利用者‐会話:Breaklily#コトバンクについてにおいて、Breaklilyさんは「コトバンク自体はtogetterと同じような「まとめサイト」」であると主張され、その意見は最後まで変わることはありませんでした。
• またそのときの議論においてBreaklilyさんはWP:DISRUPTPOINTを持ち出し、私が別の場所に議論を持ち出したことは批判しながら、今回のコメント依頼においてWikipedia:井戸端#高圧的なコメント依頼への対処についてとして議論を別の場所に持ち出しています。つまり他者には厳しく自分には甘いという傾向もあるようです。今回のコメント依頼を契機に、いろいろと改善することを願っています。--ねこざめ（会話） 2023年7月4日 (火) 17:04 (UTC)

• コメント ノート:Colabo#SNS参加者です。そちらに連絡をいただいたので少しコメントしようかと思います。依頼者の言う通り被依頼者の「24時間365日」の言い回しは私も気にはなりましたが悪気なくそういう言い回しをする方もいらっしゃるだろうとその部分は気にせずに対応しました。ただ、その後に続くコメントは確かに問題があるかとも思うのですが、依頼者にも少し気になる部分があります。「俺」という一人称で性別を決めつけという考え自体が「俺」は特定の（恐らく）男性のみが使う一人称という決めつけの元成り立つ論理ではないでしょうか？そもそも被依頼者のコメント内容の本質でない部分をゆがめて反論するのではストローマン論法のようです。この件やKeeezawaさんが既に指摘しているようにコメント依頼中の編集であったりを見ると、千年坊主さんが被依頼者にコメントした『自分の中で思い描く正解にあてはめたがる』は依頼者にも少なからず当てはまっているように思えます。また、今回のコメント依頼は2023/06/25に出されているようですがノート:Colabo#SNSに連絡をいただいたのは2023/07/04と1週間以上経っています。依頼者が追記で指摘している被依頼者のがあちらでしたコメントも2023/06/26でやはり1週間以上経っています。被依頼者に対して問題があると指摘した人を集めているとみられてもおかしくない・そうとられかねない行動かと思います。--ぷにを（会話） 2023年7月5日 (水) 04:54 (UTC)

• コメント いくつか議論や携わられた記事を確認しましたが、Wikipediaを自己の主張を啓蒙するためのサイトと勘違いしているんじゃないかという印象が残りました。正直コミュニティを疲弊させる傾向があるのは否定できず、今後改善されないのであれば然るべき処置も必要だと感じます。--S.S.E.H.（会話/履歴) 2023年7月9日 (日) 03:34 (UTC)