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Wikipedia:投稿ブロック依頼/Phenomenology

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利用者:Phenomenology（会話 / 投稿記録 / 記録）

このページは以下にある投稿ブロック依頼の議論を保存したものです。さらなる議論が必要な場合は当該ページのノートで行ってください。このページは編集しないでください。

注意: あなたが投稿ブロック依頼を提出しようとしてこのページを見ている場合は、依頼へのリンクを {{Wikipedia:投稿ブロック依頼/利用者名 (日付または依頼回数)}} のように書き換え、新しい依頼ページを作ってください。新しい依頼ページでは、過去の議論を参考にできるよう、該当の古い依頼ページへのリンクを作成してください。

議論の結果、無期限ブロック に決定しました。

首記、利用者:Phenomenologyさんに対する投稿ブロックを求めます。--MaximusM4（会話） 2015年7月17日 (金) 03:18 (UTC)[返信]

依頼事由

本件はPhenomenologyさん（以下「依頼対象者」）がノート:信玄公旗掛松事件にて記事「信玄公旗掛松事件」の内容に疑義を呈する旨の長文を投下したことが発端となっています。以下、依頼対象者の行った方針違反行為を列挙します。

各々の末尾に該当する方針を示しましたが、特に最後のそれについては能力の高い執筆者の方（さかおりさんがそうであることは客観的に見て異論を差し挟む余地はないものと思います）を失うという、記事の執筆作成を第一義とするWikipediaにおいては致命的な事態を招くに至っています。このまま依頼対象者が活動を続けた場合、いずれまた別の記事や執筆者へ火の粉が飛ぶ蓋然性は極めて高いと考えられ、またこれまでの経緯から軌道修正は到底望み得ず、コメント依頼などによる注意喚起では無意味と判断し、本依頼を提出いたします。

なお、昨日7月16日にはIP:113.37.188.250（会話 / 投稿記録）（ネットカフェ『快活CLUB』割当帯域、発信元：大阪府）のIP利用者により、ノート:信玄公旗掛松事件および信玄公旗掛松事件にて依頼対象者の意向に完全準拠した編集が強行されるという事態が発生したことを付記します。こちらにつきましては皆様の判断に委ね、事実を提示するのみに留めます。

関連ページ


被依頼者コメント

被依頼者側としてコメントさせてください。まず、結果的に第三者にご迷惑をお掛けしたことをお詫び申し上げます。発案者様は管理者権限に基づき、IPユーザーの発信元を公開されていますが、よっぽどのことが無い限りこういうことはやってはいけないのではないのでしょうか。また、私の言うことに対して、一定の賛意を表した人がいたからといって、論外とか妄言呼ばわりする発言が放置されているのはあんまりではないでしょうか、本件依頼とは別にご再考を求めます。

次に、結果としてノートが荒れてしまった件、あるいは話が長いということについては、私の能力の至らぬところですからお詫び申し上げます。しかし、問題提起が多岐にわたる以上、長くなるのはやむをえないことですし、概略節を追加して、問題状況を掴み易いように努力する等、なんとか事態の沈静化を図ろうとしたことにつきご理解いただければ幸いです。問題となったノートページについては、これ以上何をどう言っても反発されてしまう状態ですから、議論をあえて継続する意思はございません。--Phenomenology（会話） 2015年7月17日 (金) 07:40 (UTC)[返信]

そもそも、Wikipedia:記事の所有権は誰のものでもないはずです。記事それ自体への批判を、主執筆者個人の能力への批判と当然に同視して貰っては困ります。非専門家が客観的な問題状況を把握しづらいのは当然であり、だからこそさかおりさんの会話ページでは、文献群を渉猟するほどの意欲と環境がある人なら、それくらいは容易いはずと思い、入手の容易な注釈民法の該当ページを読むことを提案したのです。ただ、理屈の上ではそうでも、Wikipedia:記事の所有権#私有化の種類で指摘されているように、主執筆者は概して記事の質に自信とプライドを持っていることが多いのですから、違うように受け取られてしまうことへの配慮が足りなかったかなとは思います。

しかしながら、問題とされた表現については遅まきながらも訂正線を入れる等努力はしていますし、具体的な提案があればお願いしますと言う等もしていますし、無礼だ無礼だと言いながら、それ以上に必要以上に過激な言葉で非難されても、どうしたら良いのかわかりません。他記事でもそうですが、批判を受けても、何らかの形で反映させるなど、できる限りの努力はしています。そのような努力にもかかわらず、お前は他人の意見に全く聞く耳を持っておらず、編集態度に改善の余地は無いと皆さんが仰るのならもはやどうしようもなく、黙って受け入れる他ありません。以上です。追記及び削除線--Phenomenology（会話） 2015年7月17日 (金) 10:43 (UTC)微修正--Phenomenology（会話） 2015年7月17日 (金) 10:52 (UTC)[返信]

報告。ご指摘のあったさかおりさんの会話ページでの発言につき、削除線を入れて私なりに謝罪をしましたが、あるユーザーによってリバートを掛けられてしまいました。さかおりさんご本人がどう判断し、また皆さんがどう評価されるかは別にして、第三者が断定してリバート処置をすべきことではないでしょう。同じ人から何度も何度もこういうやり方ばかりされたのではさすがに・・・。--Phenomenology（会話） 2015年7月17日 (金) 16:40 (UTC)[返信]

賛否表明・コメントなど

  • 賛成 （期間:無期限） 依頼者票。依頼対象者もまた執筆者であり、かつ法学方面の知識に長けた能力の高い方であることは間違いないでしょう。その方を失うこともまたWikipediaにおいて損失であり、できることなら避けたいところです。しかしながら、前述した他者との共同作業を旨とするWikipediaにおいては致命的といえる悪癖の数々を踏まえると、そのようなマイナス面を考慮したとしても期限を定めないブロックにてお引取りいただくよりないと判断せざるを得ません。これ以上執筆者の方を失う事態だけは回避しなければならず、またその要因は速やかに除去されなければならないと考えます--MaximusM4（会話） 2015年7月17日 (金) 03:18 (UTC)[返信]
  • 賛成 （期間:無期限） これまでの被依頼者の履歴とこちらでの発言から、共同作業（特に他者との建設的な話し合い、意見のすり合わせ）にネガティブな影響を与えるユーザーであり、改善されるまでの時期を限らないブロックが必要だと判断します。被依頼者はWikipediaは「共同作業で創り上げるプロジェクト」であり、尊重すべき他者とともに充実に向かっていくその理念を理解できていないように思えます。他者からの忠告も、感情論、個人攻撃等を持ち出して受け流すだけでは短期ブロックも無意味でしょう。また被依頼者自身の難癖が引き起こしたノートページの状態に対し、まるで他人ごとのように事態の沈静化を図ろうとしたと言われても理解できません。むしろ自身のどのような振る舞いが他者の疲弊をもたらしたか理解できていない証左であり、それが繰り返される可能性が危惧されます。それにWikipediaという環境は、Phenomenologyさんの知識を活かしにくい性質があると思いますので、Wikipedia以外の自由な環境で情報を発信する方が双方のためになると思われます。なお、本依頼において被依頼者はIP:113.37.188.250（会話 / 投稿記録）の発信元公開を非難していますが、WHOISで誰でも取得できる公開された情報であり、管理者あるいはCU権限とはまったく無関係です。そのような発言はブロック理由を補強してしまいますのでお控え下さい。--Sikemoku（会話） 2015年7月17日 (金) 08:53 (UTC)[返信]
    • （被依頼者の発言を受けて追記）被依頼者コメントや当該議論のあったノートで配慮不足を認めながら、その後の行動が[4]、[5]では、短期間に改善する目処は失われたといっていいでしょう。方針を自分の都合の良いように持ちだしても、「正しい自分」と対立した相手に責任や原因を求めても、Wikipediaや社会が不合理だと訴えても、無意味です。そもそも被依頼者の発言が否定されるのは感情的に同調されなかったからではなく、他者を説得できるだけの合理性、必然性が欠けていたためです。自分の提議が「自分だけに通じる理屈」でなかったか、時間をおいてゆっくり考えてみて下さい。--Sikemoku（会話） 2015年7月17日 (金) 13:26 (UTC)[返信]
  • 条件付賛成 （条件:会話ページ編集禁止・解除を検討しない） （期間:無期限） ノート:信玄公旗掛松事件でのやり取りを見ておりましたが、幾度も「軌道修正」あるいは「意見のすり合せ」のチャンスがあったにもかかわらず、それらをことごとく放棄なさっておられたのを見る限り、共同作業に向かない方であるとの印象を強く持ちました。「対話姿勢・編集姿勢が改められるまで」という期限付きでのブロックに賛成いたしますが、法学に関して知識をお持ちの方のようですので、出来る限り早く活動に復帰して頂きたい、とも思っております。--Rienzi（会話） 2015年7月17日 (金) 10:47 (UTC) その後の被依頼者さんの発言や行動、特に、暫定ブロック後にソックパペットを使った可能性が高いことを考慮し、票を切り替えます。--Rienzi（会話） 2015年7月18日 (土) 01:42 (UTC)[返信]
  • 情報依頼対象者の最新の発言。--ikedat76（会話） 2015年7月17日 (金) 13:07 (UTC)[返信]
  • 条件付賛成 （条件:ノート・メール含めて禁止） （期間:無期限のみ）ノートも編集禁止。解除なし。依頼者より挙げられている全ての指摘について妥当と判断します。
  • 依頼者はなおもWikipedia:記事の所有権（WP:OWN）をもちだして強弁を続けていますが、本件ブロックにいたったのはWP:OWNとは何の関係もありません。確かに、記事は自由に編集できることが原則ですが、その一方で編集に対する異論に対しては誠実に合意形成することが求められています。異論にも合意形成に対しても不誠実であり、共同作業というウィキペディアの前提に真っ向から挑戦するような仕方での参加を継続し続けてきたからブロック依頼が出されているのです。
  • 依頼者の指摘以外で挙げるとすると「私とて24時間Wikipediaに張り付いている暇などありません」（2015年7月12日 (日) 22:32 (UTC)）云々を含む発言が最悪です。「私とて24時間Wikipediaに張り付いている暇などありません」という発言はウィキペディアの参加者全てにあてはまります。そのなかで有限な時間を割いて参加しているのです。膨大なクレームを投下し、それに対して具体的な記事改善案を求められても提示せず（用意するための時間を求めるわけでもなく）、ほったらかしにしておいて、時間切れを宣告されると突然戻ってきて、勝手にクローズするな、24時間張り付いているほど暇じゃない。お前らを待たせる権利がオレにはあるが、その逆は許さん、というのは他の利用者の生活と時間に対する軽侮の極みというものです。WP:CIVに対する不同意とかいうレベルじゃなく、WP:CIVに対する破壊行為というのがふさわしい。
  • それから、問題視されているのはなにもノート:信玄公旗掛松事件だけではありません。にもかかわらず、依頼対象者はノート:信玄公旗掛松事件のみが問題であるかのような印象操作と矮小化を継続しています。また、投稿ブロック依頼が提出されるや、以前とはうってかわって平伏して見せるというのでは、自己の問題に対する不理解と併せて不信の念だけが増すというものです。
  • さて、依頼対象者は、よほどご自身の学識とやらに自身があるようです。であれば、有斐閣からでも本でも出版なさればよろしい（もちろん自費出版などではなく）のではないでしょうか。ウィキペディアごときでクダをまいていないで。--ikedat76（会話） 2015年7月17日 (金) 13:07 (UTC)--ikedat76（会話） 2015年7月17日 (金) 16:58 (UTC)[返信]
  • 賛成 （期間:無期限のみ） 先にコメント依頼だろうと思って準備を進めていたんですが、ブロック依頼になったので一点だけ。「結果としてノートが荒れてしまった」のではなく、ノートが荒れた原因は他の誰でもない、Phenomenology さん、貴方です。そもそもの発端である、さかおりさんの会話ページの「一般的な問題状況を把握することを強くお勧めいたします [6]」（さかおりさんほど温厚ではない私であれば、いきなりあのような無礼千万なことを書かれたなら、即座に「荒らし」としてリバートします）や、ノートの「日本語の解釈としてありえない [7]」などの言辞の対象は何ですか。記事『信玄公旗掛松事件』じゃないですよね。誰がどう読んでも、これらの攻撃的かつ嘲弄的言辞の対象となっているのは、この記事を執筆されたさかおりさんです。これは貴方が大好きな指針であるところの「個人攻撃はしない」に反している以外の何物でもありません。自分が他者を「個人攻撃」するのは問題なくて自分がされるのは NG。そんな都合のいい話は通りません。自分が絶対に正しい無謬の存在であり、反対意見は「個人攻撃」として一蹴する。こんな方とは対話不可能です。「主執筆者は概して記事の質に自信とプライドを持っていることが多い」とか、そういうことではありません。そしていまだにご自身の会話ページで「記事の所有権」についてなにやらおっしゃっておられるようですが[8]、問題はそんなところではありません。「相手方に聴く耳がなければ議論が成立する余地は無い [9]」という状況にさせたのは偏に Phenomenology さんの自業自得です。この期に及んで自身の無謬性を信じておられるのが理解できません。会話が成立しない疲弊ユーザであるとして無期限ブロックのみに賛成します。--光舟（会話） 2015年7月17日 (金) 13:18 (UTC)[返信]
  • 賛成 （期間:無期限のみ） WP:CIVを守る気が無いだけでも解除を考慮しない無期限ブロックが妥当だと思いますが、反りが合わない利用者の筆を折ることを目的としてやっている（WP:POINT）のなら擁護のしようもございません。--Chery rohashi（会話） 2015年7月17日 (金) 13:41 (UTC)[返信]
  • 賛成 （期間:期限を定めず） 本コメント直近の被依頼者のコメント[10]において、被依頼者が未だご自分の問題ある言動を棚に上げ、他者を誹謗することに専念していることを踏まえると、被依頼者には期限を定めず編集作業から手を引いていただくほかないと判断せざるを得ません。--森藍亭（会話） 2015年7月17日 (金) 14:01 (UTC)[返信]
  • 条件付賛成 （条件:無期限） 強化記事投票か何かだったと思いますが、私はかなり前に、被依頼者が主加筆者となった記事に投票したことがあります。学術分野の貴重な書き手としてjawpの発展に貢献していただければという激励の気持ちで投票したのを覚えているだけに、法解釈の秀逸選考辺り以降の被依頼者の物言いは残念と申し上げるほかありません。直近の事例についていえば、「問題とされた表現については遅まきながらも訂正線を入れる等努力はしています」とおっしゃっているのにさかおりさんへのこのコメントに何の訂正もないというのが信じられません。他の方のコメントとかぶりますが、議論開始に当たり、わざわざ主執筆者の会話ページで「率直に申し上げて、現状では秀逸な記事の基準をはるかに満たさないと思います」などと主張するのが主執筆者個人に対する攻撃でなくて何なのでしょうか。そもそも「過去の選考を見る限り、専門的な見地からの十分な査読を経たものではなく」云々と重ね合わせれば、そのようなFAに遥かに満たない記事をFA認定したボンクラどもという、選考参加者に対する攻撃も含んでいるようにしか見えません（これらの発言はWikipedia:記事の所有権で否定的に紹介されている「あなたは明らかに、このテーマについての実務経験が不足している」という発言例と本質的に何が違うのでしょうか）。どんな記事にだって不備はあるし、その批判は自由であるべき。それはその通りです。しかし、記事の執筆や選考に関わった方々を過度にコキ下ろす必然性はどこにもありません。自分を評価するコメントは受け入れる、しかし自分の聞きたくないコメントは個人攻撃と見なす、また逆に自分が何を言ってもそれは記事を良くするためという大義名分が成り立ち、そう思わないのは受け手が正しく判断できていないから、というのでは、一体全体「自信とプライドを持っている」あまりに全体像が見えなくなっているのは誰なのだろうか、と思います。現状では期限を定めずに離れて頂くのはやむをえないと考えます。--Sumaru（会話） 2015年7月17日 (金) 14:58 (UTC)[返信]
  • 賛成 （期間:無期限） 私もかつて、法解釈の良質な記事の選考において賛成票を投じました。記事の内容を読む限りでは、被依頼者は多くの文献を調査してとりまとめる力があり、背景となる知識も豊富だと期待したのですけど、他者に対する発言のあまりの酷さを見ると、これでは共同作業は無理だと考えるしかありません。--Tam0031（会話） 2015年7月17日 (金) 15:34 (UTC)[返信]
  • 賛成 （期間:無期限） 既に皆様のコメントで殆ど結論が出ていると思いますが、やはり対話の姿勢や編集姿勢が今も尚、改まる様子がない為落ち着くまでお引取り頂いた方が良いかと思いました。また、苦し紛れにこのようなコメントを残していますが、今後の利用者自身の行動がこれで改善されるとも思いません。--Infinite0694（会話） 2015年7月17日 (金) 15:56 (UTC)[返信]
    • 上記差分を見たところ、もう即時暫定ブロックを掛けた方がご本人のためでもあるのではないかと思えました。無期限賛成票を投じた立場上、私自身は権限行使しませんが。--Sumaru（会話） 2015年7月17日 (金) 16:02 (UTC)[返信]
    • コメントSumaruさんと同意見です。この後におよんでまだ嫌がらせを継続しないと気がすまないらしいです。慇懃無礼という言葉が世にはあって、丁寧にいえばいいというものじゃないでしょ。丁寧にいったって、お前は無能だ、って言葉はどこまでいったって侮辱ですわな。--ikedat76（会話） 2015年7月17日 (金) 16:19 (UTC)[返信]
  • コメントこの件について、まずはコメント依頼を出す、という選択肢はなかったのでしょうか。ノート:信玄公旗掛松事件を見る限りでは、被依頼者さんに対してやたらと挑発的であったり、問題提起そのものを茶化すようなためだけのコメントを残したりしてる人も何名かいらっしゃるように見えますが。言動がヒートアップしている、というのなら、短期ブロックで冷却期間を持てば済むだけの話です。反対意見をつけようと思いましたが、読まなければいけないテキストの量が膨大なので反対よりコメントとします。なお、依頼理由がすべて当を得たものとして長期ブロックはやむなしとしても１ヶ月程度で十分でしょう。--倫敦橋 (Londonbashi)（会話） 2015年7月17日 (金) 16:06 (UTC)[返信]
    • コメントコメント依頼、コメント依頼って。適当なこといわないでくれませんか。ヒートアップとかいう昨日今日の問題じゃなくて、この利用者がずっと継続的に続けてきた問題行動があるから、投稿ブロックだといってるんですよ。ウィキペディアンである限り誰も彼もどこぞの「馬の骨」でしかないのに、この利用者は自分の「学識」とやらを恃みに、他人にマウンティングしようという、そればっかりですよ。法律用語をふりかざす利用者:頭痛みたいなもんで、こういうのを放置するとまともな執筆者が疲弊していなくなる、それでいいってんなら大した了見ですね、としかいえませんな。いったい、何のドコを見たら、こんなコメントができるんだか。履歴もロクに精査せずにいい加減なこという前に、この利用者のかかわった選考をみてご覧なさい。オレ様の厳密に書かれた素晴らしい記事が理解できないのはお前らがバカだからだ、こんなことを言葉づかいはどうあれ平気で口にするような輩に、共同作業の場で何を期待できるものですか。--ikedat76（会話） 2015年7月17日 (金) 16:19 (UTC)[返信]
  • 賛成 （期間:期限を定めず） 既に各位により提示された情報より、本件被依頼者は現状「コミュニティを疲弊させる利用者」に該当し、事態の改善のために要する時間は読めないものと判断します。--WDS487（会話） 2015年7月17日 (金) 16:08 (UTC)[返信]
  • 賛成 （期間:無期限） 少しでも歩み寄れれば、可能なところから歩み寄れれば、と考えて不慣れな分野の文献にあたってみたのですが、時間切れのようです。Phenomenology様の新天地における益々のご活躍をお祈り申し上げます。--Ashtray (talk) 2015年7月17日 (金) 16:20 (UTC)[返信]
  • 反対 2chより来ました。有名雑誌社の鬼編集をイメージしました。気に入った作品が現れるまで持ち込み小説にケチを付けて次々と葬ってしまう感じです。お金の動く世界ならそのような存在も認められるのかもしれません。執筆者を叱咤してでも、この作品を良いものにしたいという熱意は痛いほど感じます（でなければ、あれほどの分析と長文は書けません）。・・・ですが、ここは生産物を可能な限り有効に使う世界ですので、まずは第一に執筆者に楽してもらうにはどうしたらよいか考えてみましょう。いきなりのダメ出しはよろしくありません。Phenomenology様に十分な余力があれば、完成形を勝手に投稿して、セルフリバートし、よろしかったら使ってくださいと伝えてあげることができました。そんな無茶なと感じられたら、そんな無茶なことをPhenomenology様が相手執筆者に要求していたのだと思います。とりあえずブロックを回避しましょう。不本意とは思いますが、本件について場を乱したことについての謝罪と撤退。新規記事作成の再開。しばらく間を空けて、執筆による評価が十分に高まってきたら（ご自身に対してのコメント依頼を使われるとよいでしょう）、新たな手法で再び本件に参加いただくということでいかがでしょうか？--Triglav（会話） 2015年7月17日 (金) 16:41 (UTC)[返信]
  • 報告被依頼者に対し、暫定的に1週間の投稿ブロックを実行しました。審議は続行してください。--VZP10224（会話） 2015年7月17日 (金) 17:31 (UTC)[返信]
  • 反対 まず、「率直に申し上げて、現状では秀逸な記事の基準をはるかに満たさないと思います」「一般的な問題状況を把握することを強くお勧めいたします」が「好戦的かつ挑発的なコメント」とはとうてい思えませんし、このコメントがWP:CIV違反となるのはあり得ないと考えます。このページを読む限り、これはWP:CIV違反だと思いますけど。次に、1、2、3だけを提示した段階で"コミュニティを消耗させる利用者"であると断言してしまうのはおかしいです。という具合に、依頼ののっけから利用者:MaximusM4さんに似合わない強弁となってしまっている感があり、何か違和感のあるブロック依頼のような気がします。もちろん、議論に加わったコミュニティーというよりか数人の利用者が一時的に不快な思いをして時間を浪費してしまったのは残念なことですが、被依頼者は問題の起きたノートで詫びていますし、被依頼者に関する問題は解消されたたとみていいと思います。それにもかかわらず被依頼者をブロックするのはブロックは懲罰的になってはいけない (時間がないので、日本語版でどこに書かれているか見つけられませんでしたが)というウィキペディアのポリシーに違反しますし、問題が解消されたにもかかわらずブロックするための議論を長々と継続して時間を浪費するのも"コミュニティを消耗させる"行為になると考えます。Takabeg（会話） 2015年7月17日 (金) 22:35 (UTC)[返信]
    • コメント TakabegさんがWP:CIVには該当しないとした「率直に申し上げて～」 ですが、そのコメントを投げかけられた張本人であるさかおりさんが甚大な不快感を示されていることは紛れもない事実であり、さらに本件の前段となるノート:信玄公旗掛松事件における議論へ参加されていない中立的な立場である光舟さん・Sumaruさんのお二方からもWP:CIVに抵触する暴言相当であるとのご意見が寄せられている、これらについてどのようにお考えでしょうか。また私自身、その台詞が無作法でも慇懃無礼でも粗野でもないとは到底思えませんし、そのコメントがWP:CIVに該当するというのはありえない（そして私MaximusM4がそれをWP:CIVに該当するとした主張もまたありえない）とのご指摘を受け入れることもできません。
また、確かに「被依頼者は問題の起きたノートで詫びて」 はいるものの、その一方でご自身の会話ページにて自己正当化の意図が察せられる発言をされていることや、さかおりさんに対しては「ご挨拶」と称する慇懃無礼と形容するほかないコメントを再び会話ページへ投下していることを踏まえると、依頼対象者は他利用者の方から寄せられた批判および苦言をどこまで正確に理解し反省されているのか、疑念を拭い去ることができません。
以上により、「被依頼者に関する問題は解消されたとみていい」 とのTakabegさんのご判断には全く賛同しかねる旨、本件依頼者の立場として申し上げます。--MaximusM4（会話） 2015年7月18日 (土) 01:18 (UTC)[返信]
発端は、利用者:Hisagiさんのこのコメントではないでしょうか？これはWikipedia:善意にとる、Wikipedia:礼儀を忘れない、Wikipedia:個人攻撃はしない、Wikipedia:ノートページのガイドライン#記事のノートページの使い方に抵触していると思います。利用者:Tam0031さんが誠実に対応し、利用者:ぐむぐむさんが腰を折ってしまっているのは問題ないのでしょうか？ 利用者:Tam0031さん、利用者:Ashtrayさん、利用者:むじんくんさんがルールに従った誠実な対応をしているのが確認できます。利用者:ぱたごんさんが「Phenomenologyさんの法学知識の底が見えた気がしています」と言ってしまったのはルール的に不味いと思いますが、トピックに関する対応は誠実なものであると思います。利用者:ikedat76さんのこのコメントは質が悪く、ご自身がWikipedia:善意にとる、Wikipedia:礼儀を忘れない、Wikipedia:個人攻撃はしない、Wikipedia:ノートページなどを全く守っていないことに気付いていないかのようです。本来、当初はノート:信玄公旗掛松事件の当事者でなかった管理者である利用者:MaximusM4さんは、当該ノートの初期段階に起きているルール違反に対処して議論の正常化を目指すべきだったのだと考えますが、利用者:さかおりさんがいなくなってしまうとの危惧からでしょうか、ノートぺージへの最初の「介入」がこのコメントですから、先入観をもって対応してしまったと思えてなりません。被依頼者に全く非がないとは言えないものの、同じように非のある利用者たちのWikipedia:善意にとる、Wikipedia:礼儀を忘れない、Wikipedia:個人攻撃はしない、Wikipedia:ノートページのガイドライン#記事のノートページの使い方などの違反が原因で議論が上手に進展しなかったことの全責任を一人の利用者に押し付け、ブロックしようとしているのではないかと大変心配しています。また、利用者:さかおりさんがいなくなってしまうとの危惧からでしょうか、コメント依頼を経ずにいきなりブロック依頼というのも (下のほうのコメントでは「いきなりブロック依頼」を擁護する発言もありますが)、私に違和感を感じさせた要因になっていると思います。他人の心を読むのは上手なほうではないのですが、利用者:Phenomenologyさんは不公平感を感じていると思いますし、利用者:さかおりさんは困惑しているのではないかと思います。Takabeg（会話） 2015年7月22日 (水) 04:54 (UTC)[返信]
また、依頼者は被依頼者の発言を「難解かつ要点が不明瞭な長文投下を他者からの制止や苦言[14][15][16]を無視して継続し、議論参加者を混乱させたこと」と述べていますが、読んだ限りにおいては長文ではあるものの不明瞭というには当りません、十分に明瞭である発言です。「制止や苦言」として付されている一つ目のコメント[17]は確かに長文に対して苦言を提示しているものともみなせるでしょう。しかし長文であっても意義のある見解であれば長文であることを以ってのみ咎めることはできないはずです。不必要に長文を弄し、不明瞭な発言を繰り返すというのであれば別問題ではありますが、そのような事案には本件は該当しません。つまり、長文であることのみを以ってその発言を咎める行為は失当です。二つ目のコメント[18]は長文に対する「苦言や制止」であるとは思えません。三つ目のコメント[19]については長文に対する「苦言や制止」とみなせます。しかし、その妥当性は別問題です。まとめてみると付された三つのコメントのうち、二つについては依頼者の主張を裏付けるものではなく、強引に寄せ集めてきたものであるとの印象を受けました。そしてこの三つのコメントの内、一つ目、三つ目のものについては（被依頼者の該発言を「必要以上に好戦的かつ挑発的」と判ずる基準でいけば）「必要以上に好戦的かつ挑発的」な発言ということになると思います。
また、「複数の利用者から寄せられた苦言や批判を「感情論」「個人攻撃」などと矮小化して捉え」とありますが、被依頼者の該発言は正論であると思います。問題と思える「複数の利用者から寄せられた苦言や批判」をひとつひとつ列挙していくのは簡単なことではありますが長くなるのでやりません（別途示せという要請があるのでやればやります）。
また、「このような事態が継続した末、著しく疲弊されたさかおりさんが断筆を宣言されるに至ったこと。（WP:BP#コミュニティを消耗させる利用者）」とありますが、記事に関わらないということを一方の当事者が宣言したことが、そのまま他方の当事者の瑕疵になるという論理は到底理解できるものではありません。このように依頼事由にあるほとんどの項目は当を失したものと見做す他なく、依頼に甚だしい不信感を覚えます。--IP58xv（会話） 2015年7月18日 (土) 02:47 (UTC)[返信]
  • 賛成 （期間:無期限）　未だに問題点を反省するどころかTakabegさんが反省とみたこの言葉の後にも自分には問題ない。悪いのは自分以外と思っているようです。俺は専門家で俺が言うのだから間違いないと言う思いがエスカレートして、自分の思い通りにならないのでますますエスカレートして暴走しているようです。クールダウンは必要ですが、過去の事例からしても何ヶ月単位でどうにかなるとは思えません。--ぱたごん（会話） 2015年7月18日 (土) 02:59 (UTC)[返信]
  • 賛成 （期間:改善が約束できるまで 無期限） 私は本ブロック依頼が提出される前に暇潰しで信玄公旗掛松事件を閲覧し、ノート:信玄公旗掛松事件も同時に閲覧していました。そこでのPhenomenologyさんの振舞いは決して良いものではありません。あそこでの一連のやりとりだけでもいつかブロック依頼が提出されるのではないかなと思っていましたし、気付いたらもうブロック依頼が提出されていました。それが本依頼です。あのような振舞いではコミュニティを疲弊させる利用者に該当しかねませんし、それを改善せずに続けていたら投稿ブロックされてもおかしくありません。よって、これまでの行動を反省して頂くことを目的として無期限ブロックに賛成します。ですが、Phenomenologyさんが反省され、各種方針を十分に理解した上で態度を改善されると確約出来るというのならば投稿ブロックの解除も検討しても良いと思います。--赤羽さん（会話） 2015年7月18日 (土) 06:33 (UTC)[返信]
  • コメント 私は当事者の一方なので沈黙を守るつもりでしたが、賛否をくださいました皆様方へ折り入って私の気持ちをお伝えしたいことがあり、この場にコメントさせて頂くことをお許し下さい。本依頼提出者でおられるMaximusM4さんが、被依頼者さんに対し提示された複数の事由中のひとつ、「私個人の断筆宣言」についてですが、これを含めるのは何卒お考え直していただくことは出来ませんでしょうか？もちろんMaximusM4さんをはじめ、ご賛同下さいました皆様方々のお気持ちは本当に本当に嬉しく思います。しかし、「私個人が筆を折る」ことと、被依頼者さんの行為を直接結び付け、それをブロック事由のひとつとすることは別個の話ではないでしょうか。今回の問題は一言で言えばWP:CIVに尽きると思います。また、問題となった当該ノートページでの、私の対応の根底にあったものを正直に言いますと、被依頼者さんの過去の様々な言動を見た上での「議論の深みに嵌る恐れ」に対するある種の警戒心のようなものがあったことは事実です。被依頼者さんは自身の過去の言動は含まぬよう、しきりに仰っておられましたが、アカウントを取って継続的に活動するwikipediaでそれは無理な話です。それらの思惑が積もり重なり、未熟にも啖呵を切ってしまいました。言い訳がましく思われるでしょうが、私の真意は「しばらくは執筆する気力が無くなってしまった」のであって、このまま完全に断筆するという意味ではありませんでした（法学に絡む編集執筆は断筆します。）。いずれ落ち着いたら執筆活動も始めたいと思っております。執筆者側の心情に重きを置き、私個人の感情に共感してくださった皆様方のお気持ちは、痛いほど心に響きました。勝手なお願いで恐縮ですが、どうか心中を察して頂き、ブロック事由に「私個人の断筆宣言」を含めないことへの再考をお願いする次第です。--さかおり（会話） 2015年7月19日 (日) 10:00 (UTC)[返信]
  • 賛成 そこらへんの悪ガキが悪戯していたならいきなり頭を張飛ばしてて叱り飛ばすくらいのことは必要なこともありますが、分別のある紳士の頭をいきなり張飛ばしたらその理由がなんであれ問題にされるでしょう。問題は記事の所有権だとかではないのです。分別のある紳士の頭をいきなり張飛ばしたことを問題にされて周りの人に羽交い絞めにされたわけですが、それを「俺の考えが正しいんだ。俺の身体拘束する権利はおまえらには無い。集団リンチだ」といっても聞いてもらえないでしょう。「俺が正しい」ならだれそれ構わず殴り倒すような人はちょっと御免です。また、「俺が正しい」ならだれそれ構わず殴り倒すような正義は正義であっても受け入れられないでしょう。問題にされているような言動（内容ではなく物言いや話の持って行き方）を自分では問題ないと思っていらっしゃるようでは共同作業には向かないのではないでしょうか？法律に詳しいようですが、もしかしてリアルではいつも上から目線でいられるようなお立場につかれているのかもしれません。荒らしやあまりにも幼稚な人にならそれでもいいかもしれませんし、私も荒らしに近い人物には遠慮はしませんが、wikipediaで秀逸な記事を書くような方に上から目線で臨まれても失敗するだろうし周りも許さないでしょう。
ちなみに関東州の競馬では「外務省は内地の競馬法は刑法の付属法なので属人法として満鉄付属地にも適用されると主張し」と書いてあります。樺太の競馬では「1943年までの樺太は、内地とは異なる異法地域であり、内地の法律は自動的に適用はされず・・・内地で適用されていた競馬法(旧競馬法)や地方競馬規則は樺太では適用されなかったため」というのも見比べたら矛盾です。賭博罪が属人法だというのは法理論からしたらおかしいかもしれませんが、複数の1次資料、2次資料に基づいた記述でいろいろ悩みながらも「現地の人はそう考えて運用していた」わけだからこうしています。これなんかもPhenomenologyさんに見つかったら私はいきなり頭を張飛ばされるのではないかと恐れてしまいます。問題はPhenomenologyさんのそういう恐ろしさではないでしょうか。--目黒の隠居（会話） 2015年7月20日 (月) 05:37 (UTC)[返信]
  • 条件付賛成 （条件:改善の見込みが無い場合） さかおりさんが、ご自身の断筆を含めずにと希望されていますが、その後の意見が不足しているようなので検討してみました。意見に先立って、個人的にはこの断筆問題こそが大きな問題であると考えています。方針文書に通じた管理者で、執筆記事が高く評価されており、穏健な対応ができるといった条件が揃っていることから支持者も多いさかおりさんですらこの状態です。そこまでの条件が揃っていない大多数の執筆者は、断筆、引退、活動縮小、暴走して目的外利用者化といった悲しい結果に終わることは十分に考えられます。そのため、個人的な考えとのバランスを取るため、意図的にPhenomenologyさんに対して好意的に捉えるように解釈したことを明記します。
依頼事由の1番目、対話すべき相手を挑発して議論を誘導することは、質的向上に何ら寄与しません。慇懃無礼と指摘されるのであれば、それはさらに問題でしょう（MaximusM4さんによる2015年7月18日 (土) 01:18 (UTC)の指摘）。3番目の指摘についてもこれに通じるところがあると考えます。仮に記事に対する正当な難点の指摘であっても、個人攻撃や難癖と一体化しているのでは聞き届けてもらうのは無理です。WP:OWNへの言及を見ると、意図せず自然にそれが出てくるという状況にあるのではと心配です。
2番目、個人的な意見のスタイルの問題として、長文・悪文はやむを得ません。「頑張って書いたら、長いし読みにくいよ」というのは、よくあることです（これだって、あまり読みやすくないし、長いですよね）。これは妨害を意図している場合を除き、依頼理由にはならないと考えます。
4番目、Wikipediaの会話ページシステムでは、攻撃側が有利です。会話ページで中立的な第三者からの仲裁や、攻撃者への問題視は期待できません（なので、仲裁に入ってくれる「上手な人」は貴重です）。納得したり反論を受け入れるどころか、「意見の相違」として扱う必要すらないのですから。故に、不当な指摘や個人的怨恨も数多く見られるため、WP:PAやWP:悪用と判断すべきケースは多分にあり得ますから、「Phenomenologyさんの会話ページ」の精査を欠く状況では判断材料にできません。しかし、これを他者に対して行っているというのは問題です。Phenomenologyさんに寄せられた問題があると考える意見を考慮すれば、同じ事を他者に対して行うべきではありません。特に意見撤回を個人の会話ページに求めるのはまずい。オープンな議論を避けて、個々人を圧迫して意見の変更を迫るのでは、議論が成り立ちません。
5番目を飛ばして最後のまとめですが、コメント依頼を待っていられないという判断は支持します。依頼時点の状況を考えると、コメント依頼を飛ばすだけの状況であると考えますし、この経緯ですとコメント依頼を行ってもPhenomenologyさんへの個人攻撃大会に終始した可能性があったと考えます。
加えて、ikedat76さんの指摘された時間切れとしての処理に対する反応。連続した対話を疲弊狙いで仕掛ける粘着行為への指摘というわけではありませんし、そのシチュエーションで有意な主張ではないでしょう。これについては、ikedat76さんに同意します。
以上の点を踏まえますと、さかおりさんの希望を考慮してなお、改善されないのであれば残念ながら賛成とせざるを得ないという状況です。Phenomenologyさんは、議論や会話ページで嫌な思いをされたのでしょうか？　でしたらそれを反射したり、他の方に向けるのではなく、それをWikipedia全体で止めるべく活動してもらいたいと思います。--Open-box（会話） 2015年7月21日 (火) 23:57 (UTC)[返信]

反対 正直に申し上げて、JAWPの非民主性が凝縮されたような依頼だと考えます。問題は多岐にわたりますが、まず、被依頼者が当該記事のノートで展開した議論は、「難解かつ要点が不明瞭な長文投下」とは到底言えません。法学の専門的知識に裏付けられており、文章として整理する努力の跡が見られます。これが「難解かつ不明瞭」に見えますのは、読者の能力の問題であると言わざるを得ません。さらに、被依頼者が陳述しておりますように、被依頼者がさかおり氏にお詫びを述べた編集が独断的にリバートされております。H:RVにもあります通り、リバートは内容を全く伴わない荒らし行為への対処手段として用意された措置です。これがノートページでの有意な発言に対して用いられること自体甚だ不適切でありますし、この行為を実行した利用者:Ikedat76と利用者:Infinite0694の両氏は強く非難されねばなりません。そして、利用者:IP58xv氏が既に指摘されておりますが、『必要以上に好戦的かつ挑発的なコメント』という理由については荒唐無稽と言う他ありません。同レベルのコメントは議論の中でも散見されますし、JAWPで議論と同時に交わされる多くの皮肉的表現のひとつにすぎず、取り立てて無期限ブロックの理由とするにはあまりに不適切です。

それにも関わらず、多くの利用者がかかる乱雑な依頼者の理論に首肯し賛成票が集まっている理由は、ひとえにさかおり氏の個人的な名声、人望にあるかと思われます。そして、氏が断筆を宣言されたということがさらに事件を「悲劇のヒロイン」的にしており、依存する対象を攻撃されたためにその信奉者たちが一斉に理性的な態度を放棄し暴走するというヒステリー状態を呈しています。大変危険な状態です。サエラボ事件の犯人を川から引きずり出して一斉に殴りかかった民衆と同じ心理状態にあるものと拝察します。 結局のところ、被依頼者が行った一連の行為は、対象が「さかおり氏」やその他の人望のある編集者でなければ、誰も気にしなかったほどの瑣末なものに過ぎません。言うまでもありませんが、ブロック依頼の根拠はその行為にあるべきであり、対象が一般の編集者かさかおり氏(管理者)かで決定されるべきではありません。また、2012年の議論を持ちだして「被依頼者の悪癖は修正不能」としていますが、毎日のようにイザコザを起こしているならともかく、3年に1回程度のスパンでは仮に問題があったとしてもブロックには到底値しません。 さかおり氏が「被害者」であるという色眼鏡を取り外せば、本件はまったくもって一般的な編集上の意見対立により一方が編集から撤退したという問題に過ぎず、これをブロック適当であると判ずることは、信奉者が多い編集者には何らかの特権が伴うということを追認する結果をもたらします。JAWPは階級社会でも人治主義でもありません。ルールの適用は、誰に対しても平等であるべきです。相手が「大御所的」人物であれば、通常問題にすらならない行為もコメント依頼さえスルーして無期限ブロックされるという悪しき前例を作らないよう、冷静な議論を求めます。

附言しておきますが、当該ノートにおける被依頼者の指摘は大変有用であり、将来的にもJAWPへの貢献は大きいものがあると考えます。こうした議論は専門的かつ難解となりがちですか、そうした過程にまで到達しているのはさかおり氏が現段階に至るまで記事を執筆されたからです。高度な批判に堪えられず撤退されてしまうのは甚だ遺憾ですが、記事の質が向上していくというのはそういう痛みを伴うものと思われます。個人的にはこの現象を「世代交代」と見ております。被依頼者には今後も当該記事の編集に参加していただき、さかおり氏をむしろ引き継ぐ形で質的な向上に貢献していただければと願うばかりです。--nyaku（会話） 2015年7月22日 (水) 04:08 (UTC)[返信]

コメント 本件に関連して、Wikipedia:コメント依頼/ikedat76 Infinite0694 MaximusM4 20150722を提出したことをご報告申し上げます。--nyaku（会話） 2015年7月22日 (水) 12:10 (UTC)[返信]

  • コメント暫定ブロック対処者ですが、コメントさせてください。今回の問題の根本はさかおりさんの会話ページでのこの発言でしょう。「必要以上に好戦的かつ挑発的」ではないとする主張もありますが、この表現が不適切なら、「どのように読んでも「この記事には問題があるので、一緒に改善していきましょう」という前向きな意図は感じられない」ものだった、と表現すればよいでしょうか。その後もこの発言を見直す機会はあったと思われますが、この部分を取り下げるなどすることは結局のところなく、言い訳がましい弁解やその場を取り繕うためだけに取り消し線を入れる編集が続いたため、暫定ブロックとさせていただいた次第です。あえて言えばすぐ上のNyaku氏の発言も、悪質な当てこすりの類の発言と読めなくもありません。--VZP10224（会話） 2015年7月22日 (水) 14:41 (UTC)[返信]
返信 こんばんは。問題の根本はさかおり氏への発言とのお話ですが、私はそうは思いません。さかおり氏への発言が「必要以上に好戦的かつ挑発的」であるか否かはもちろん大事ですが、より大事なのは、それがさかおり氏以外の人物へ向けたものであっても等しく問題視され、無期限ブロックの対象となるか否かです。しかしながら、少なくとも私は、たとえば私が全く同様の発言を今ここで受けたとしても、誰かがブロック依頼を提出してくれて、しかも多くの人が賛成票を投じるという事態になるとは到底思えないのです。それはもちろん、執筆者としての彼我の戦力差から派生する格差だと思いますが、それによってルールの適用が変えられてはひとたまりもないと思うのです。
例えば井戸端やコメント依頼で議題を提出した時に、より執筆に貢献している者がした時のほうが同じ内容であっても多くの返信をもらえるとか、そういう格差はあっていいと思います。しかし、それに制度上の特権が伴うべきだとは考えません。通常の執筆者Aに対して行為Bを働いても問題にならないが、Cに対してBを働いた際は無期限ブロックになるという事態はまさにかかる特権の追認であって、これは結局のところ権威のある人の発言は誰も批判できないか、出来たとしても平身低頭で慎重に慎重に御注進しなければならないといった、有用な百科事典の執筆に向けて不可欠な「議論」というプロセスを破壊する結果をもたらすと懸念するものです。
今ちょうど、被依頼人のさかおり氏の会話ページへのコメントが編集に対する「前向きな意図は感じられない」ものであり、これを撤回せず弁明に終始したためにブロックされた、ということが示されました。では、誰かが誰かの会話ページで「前向きな意図は感じられない」発言をし、それを撤回しなかった場合は同じようにブロックの対象になるのでしょうか？
そういう観点から考えていただければと思っております。--nyaku（会話） 2015年7月22日 (水) 15:35 (UTC)[返信]

コメント 主執筆者が別の新規記事に集中されるということなら、代わって当該記事を完成に持っていくしかないと思います。そうしないと、ただただ池に大石を投げ込んだだけというレッテルを貼られてウィキペディアにとっても何の成果も得られないということになってしまいます。今回の問題提起は、最初から主執筆者の力を当てにしていたものだったのでしょうか？ Phenomenology様は、溝を掘る側なのか？覗き込んでケチを付ける側なのか？よく考えてほしい。時間はかかってもかまわない。半年でも1年でも。--Triglav（会話） 2015年7月22日 (水) 15:05 (UTC)[返信]

  • 反対 記事内容への批判と個人攻撃(嫌がらせの類）は分けて考えるべきではないでしょうか。被依頼者は記事内容について直裁に問題点を指摘はしても、他の執筆者を個人攻撃したり嫌がらせしたりする意図はお持ちではなかった（結果には会話ページへのメッセージが相手の方の感情を害する結果になってしまったとしても）と考え、また会話ページへのメッセージについては言葉を尽くして謝罪（ 2015年7月17日 (金) 15:46 (UTC)）もしておられるため、反対票を投じます（私には真摯な謝罪の言葉に見えるものが、ほかの人たちの手で繰り返し消されてしまっているのか、理解に苦しみます）。◆事件記事のノートについては、nyakuさんコメントの「法学の専門的知識に裏付けられており、文章として整理する努力の跡が見られます」と同じ印象を受けました。広範な専門知識のある方から見れば「権利濫用の最初の判例かどうか」(会話ページ)についてなど、「ほぼ全面的に見直しが必要」な状態に見えることもありうると思われ、ノートでの提起を読めば、正確性と観点についての指摘は「難癖・嫌がらせの類」とは異なると感じました。◆なお、さかおりさんが「このまま完全に断筆するという意味ではありませんでした（2015年7月19日 (日) 10:00 (UTC)のコメントより）」とおっしゃってくださったのは大変嬉しく思っています。--miya（会話） 2015年7月22日 (水) 16:04 (UTC)[返信]
  • 反対 全部を追えているわけではないのですが、皆様が挙げていらっしゃるリンクや各ページを読み、所感を書きます。
    Phenomenologyさんは、高度な法学の知識をお持ちであるようです。その知識をもとに、「信玄公旗掛松事件」をお読みになり、検証され、記事の改善されるべき点を多数挙げられました。その改善されるべき点の挙げ方が、難解な表現を使い、通常には考えられないほど長文で、他執筆者の感情に対する配慮が足りなかった、という問題がPhenomenologyさんのブロック依頼の理由、と理解しました。
    まず、ノート:信玄公旗掛松事件におけるPhenomenologyさんの問題提起は的確で、かつ改善されるべき点も多岐にわたることから、長文かつ難解になるのも問題はないと思います。決して「難癖」や「嫌がらせ」にはあたりません。
    その上で、他執筆者の感情に対する配慮が足りなかったという点を検討したいと思います。依頼者他が提示している「必要以上に好戦的かつ挑発的なコメント」「過度に攻撃的かつ挑発的な表現」をいくつか見てみました。確かにそれらのコメントは、言われた方からするとむっとするものです。でも、言った方のPhenomenologyさんが、相手を挑発し、また攻撃する意図があったとは考えづらいようにお見受けします。
    たとえば、私が見た中で一番ひどかった2015-06-18T14:51:00Zのさかおりさんの会話ページにおけるコメントを見てみますと、「大きな書店などで市販されていることの多い注釈民法のような各種コンメンタールなどで、一般的な問題状況を把握することを強くお勧めいたします。」が明らかに余計であって、人格攻撃にあたり、相手を無駄に憤慨させ、こんなこと言われたら誰だって怒ると思います。しかし、これ以外の発言は記事に関して「内容的に問題点が少なくない」「現状では秀逸な記事の基準をはるかに満たさない」という意見を述べているにとどまっており、記事の主執筆者の会話ページにまで乗り込んで言うことではないということもありますが、相手を攻撃する意図があったとは思えません。
    「一般的な問題状況を把握することを強くお勧めいたします」レベルのひどい発言が継続しているようでしたらブロックの対象にもなってくるかと思うのですが、Phenomenologyさんの他の発言、たとえば「記事の病巣」「日本語の解釈としてありえません」をみても、記事あるいは記事の中にある文章についての発言ばかりで、それ以上にひどい発言は見当たりませんでした。上記光舟さんや目黒の隠居さんの賛成意見にも理解できないこともないのですが、「誰々を怒らせたから」という理由をブロックの理由にしてはいけないと思うのです。ゆえにブロックを行うべき理由は見当たらず、反対します。--Ohgi 2015年7月22日 (水) 18:20 (UTC)[返信]

コメント問題となっているさかおり氏への「一般的な問題状況を把握されることを強くお勧めします」に関して時系列を追ってみてみたのですが、被依頼者の最初の問題提起が本記事のノートページで6月12日に行われており、その後主執筆者であるさかおり氏を議論に呼びたかったためか、6月18日に当該書き込みが行われたものと思われます。そして20日にさかおり氏は本記事のノートページに出現しています。 編集上の議論に主執筆者を呼び出すのは自然な態度ですし、5日経過して反応がなかったから会話ページに書こう、というのも当然のことだと思われます。「わざわざ会話ページに書くこともなかった」という声も上がっていますが、ただ一部の人間が書き方に不快感を催しただけで、このタイミングでの会話ページへの呼びかけ自体は何ら問題ではないと考えます。--nyaku（会話） 2015年7月23日 (木) 00:02 (UTC)[返信]

  • コメント Wikipedia:善意にとるを理由にブロック相当ではないとするご意見に対してほか、何点かコメントさせていただきます。
上掲ガイドラインの要旨には
  • 「そうではないという明確な証拠がないかぎり、プロジェクトに携わる人々は手伝おうとしているのであって、だめにしようとしているのではないと仮定してください」
  • 「必要なときは、明確な証拠を示さないまま誰かの悪意を責めるのではなく、その人の行為を批判してください。」
とあります。
本件に当てはめれば、依頼対象者の行為（言動）を批判し是正を促すことは、むしろ同ガイドラインの精神に沿った行為といえるものです。少なくとも本件の前段であるノート:信玄公旗掛松事件にて依頼対象者の物言いを消極的にでも肯定した利用者は皆無であり、仲裁に入って記事改善に繋げようとしたTam0031さんですら、依頼対象者の言動に苦言を呈した末、最終的には（平たくいえば）さじを投げるに至っています。現実問題として、依頼対象者と直接的に関わりを持った利用者の方が「事態の収拾能力に欠ける（＝結果的にだめにしようとしている）」と判断した事実は重いと考えます。
さらに申せば、Wikipedia:善意をとる は拙い手法に関する免責ではあっても、拙い手法によって引き起こされた結果に関する免責ではありません。ましてやその拙い手法に関して苦言を呈する利用者の方がいて、それに沿って軌道修正する機会は過去何度もあったのですから、本件は Wikipedia:善意をとる を根拠として論じるべき段階にないと考えます。
加えて、依頼対象者の適切さを欠く態度 (WP:CIV) によって利用者の1人が極めて疲弊した状態に追い込まれ（「怒った」などと矮小化して捉えるのは如何なものかと思います）、また先に触れた通り仲裁に入った別の利用者もまたさじを投げるに至ったことは紛れもない事実です。これは投稿ブロックに関する方針、すなわちガイドラインであるところの Wikipedia:善意をとる の上位規定にて定められた『1.13 コミュニティを消耗させる利用者』に該当することは明らかであり、期間の長短を論じるのであればまだしも、投稿ブロックに値しないと主張されるのは如何なものかと思います。ましてや「WP:CIV相当ではない」すなわち「依頼対象者の言動に落ち度はない」、または「悪気があってのことではない」などと仰るのは、現実に疲弊した利用者の方が発生したという事実から目を背けているばかりか、疲弊した側の立場を顧みない些かバランス感覚を欠いたコメントであるようにも感じられます。
またこのことに関して「Wikipediaにおいてはありがちな状況」「（対象がさかおりさんでなければ）誰も気にしなかったほどの瑣末なもの」 と驚くべきことを仰る方もおられるようですが、記事の内容を巡って何ら落ち度のない利用者に対して他利用者が一方的に好戦的態度で臨んだ末前者が疲弊するに至った、という状況を指して「ありがち」「瑣末」と仰る根拠がよく分かりません。仮に人知れず同様の状況に追い込まれた方がこれまでにもいらっしゃったのであれば、それは大変不幸な出来事というほかなく、状況に応じて必要な対処が取られるべきであったと考えます。
最後に、依頼事由にて「さかおりさんが疲弊した」ことを私が過度に強調しているようにも読み取れるとのご批判は全く反論の余地がなく、さかおりさんご自身からお叱りをいただいたことを含め大変申し訳なく思っています。先に申し上げた通り、「何ら落ち度のない利用者の方を嘲弄し疲弊させた」ことが本件提出の動機の一つであって、たとえ依頼対象者と対立した相手が無名の執筆者の方であったとしても本件と同様の措置を取ったであろうことを改めて明確に表明させていただきます。--MaximusM4（会話） 2015年7月23日 (木) 03:50 (UTC)[返信]
返信 はっきりと態度を示していただいたことにまず感謝を申し上げます。しかしながら、「何ら落ち度のない利用者の方を嘲弄し疲弊させた」という事実認定が根本的に誤っています。今更列挙するまでもないでしょうが、被依頼者のコメントはことごとく、記事内容そのものの不備を指摘するものであり、「一般的な問題状況を把握せよ」というコメントも、「お前は何が問題かもわからないバカだ」という罵倒のたぐいではなく、記事内容についての議論の促進するための資料を挙げた後、それを読んで「問題を理解してほしい」という意味でしかありません。しかしながらさかおり氏も(被依頼者のそれより限定的であったとはいえ)根拠に基づいて執筆しており、秀逸な記事にも選定されていたことから当然自信をお持ちであり、記事についての痛烈な批判が記事を書いた自分に対する痛烈な批判に直結し、疲弊されてしまったというのが事実です。
さかおり氏が疲弊されることを意図して人身攻撃をするのであれば1.13 コミュニティを消耗させる利用者への該当は疑う余地がありませんが、あくまで本件はJAWPでも指折りの高度な記事に対する更に高度な批判が、凡百の記事では起こりえないほどのショックを高度な執筆者に与えてしまったという不幸な事故であります。原因は被依頼者の人格ではなく、彼が持っている高度かつ広範な知識と、それを活用できる場になりうるまでに発展したJAWP、とりわけ当該記事にあります。これは産業の発展にともなって発生した公害のような「成長痛」であり、これは工業地帯を破壊することでなく新しいルールや技術によって――JAWPにおいては相互に高度な執筆者同士の意見対立を調整する新たな方針と精神性によって――克服されるべきなのです。
また、繰り返し申し上げますが、ブロックは懲罰の手段ではありません。仮に貴殿の言うとおり被依頼者が攻撃的で拙いコミュニケイション能力しか持たない人物であったとしても、すでにこの案件から手を引くことを宣言され、さかおり氏に謝罪を試みていることからわかるように対話が通用する人物であり、かつ、コミュニティが破壊される喫緊の危険がない以上、明白かつ重大な方針違反が指摘されるものでなければ、無期限ブロックなど到底適用すべきでないのです。
また、WP:CIVの観点からはikedat76氏のほうがよほど問題行動を繰り返しているということはすで指摘されているとおりです。また、貴殿はWikipedia‐ノート:管理者解任の投票/MaximusM4_20131218において見えますように、ヒートアップした議論の一方の当事者でありながら、自身に反対する陣営の利用者のみをブロックしたという過去があり、それついての質疑に未だ応答しておりません。多くの人が貴殿の裁量ブロックについて不満を申し立てておられますが、もしこの時点でも現時点でも、貴殿があくまで中立的に「ヒートアップした者」「WP:CIVに違反した者」をブロックしていたというのであれば、導かれる可能性としては、貴殿の認知が歪んでいるということになります。我々も人間である以上、敵対する陣営の行動は悪質かつ過激に見えてしまうものです。この議論においても、同じように貴殿は当事者でした。そして今、敵対陣営の当事者を客観的基準であるWP:CIVによって攻撃的であると判断し、ブロック依頼を提出しています。
過去の例もゆっくりご考慮なさって、果たして被依頼者の行動が無期限ブロックに値するものであったかどうか、今一度ご再考されるようお願い申し上げます。--nyaku（会話） 2015年7月23日 (木) 12:00 (UTC)[返信]
  • えーと、あまりにも一方的なコメントなので一言。＞「しかしながらさかおり氏も(被依頼者のそれより限定的であったとはいえ)根拠に基づいて執筆しており、」との指摘についてですが、「被依頼者のそれより限定的であったとはいえ」ってどういう意味ですか？当該ノートでも申し上げた通り、事件の経緯を主題にした記事なんですよこれは。法律論全般を持ち出せば、それこそ批判する材料は無限にあります。私の言わんとする趣旨がご理解していただけますか？--さかおり（会話） 2015年7月23日 (木) 12:21 (UTC)[返信]
コメント貴殿がそう主張されたことは承知していますが、だからと言って法律論がいい加減であっていいという理由にはならないと思います。被依頼者は「『ある特定の文献からの観点のみが断定的に示されていること』がこの記事の本質的な問題なのです。」と指摘していますが、これが全てではありませんか。事実、貴殿は被依頼者が呈示した「ある特定の文献(貴殿が参照した文献)」以外の多くの資料に立脚して、記事の内容を補足する多くの可能性を示しました。その議論の中で被依頼者は貴殿が参照した文献は既に承知で、新しい文献と突き合わせて問題点を指摘していましたね。その過程を観察して、こと法律論に関する知識量に関しては、被依頼者のほうが優れていると拝察いたしました。--nyaku（会話） 2015年7月23日 (木) 12:36 (UTC)[返信]
  • 被依頼者が参照した文献が「直接的に本事件について直接的に扱ったもの」との確認をNyakuさんはされましたか？それから事実誤認があります。被依頼者は当該ノートへ議題提出をされた時点で、本記事に挙げた3件の主文献に目を通してなどおりません。つまり、当初はロクに主文献を読まず、一方的に自己の意見を開陳したものと言えます。繰り返しますが、この記事は法律論などではないのです。--さかおり（会話） 2015年7月23日 (木) 12:43 (UTC)[返信]
返信 全体としては法律論ではないとはいえ、「今日で言う無過失責任に近い処理が行われたと考えられている」など、法学的な領域に踏み込んでいる部分は間違いなく存在します。そうした部分について、法律論の立場からツッコミが入るのは避けがたいことですし、それは尊重されるべきものです。当該ノートページでも主張されていた「記事の執筆は、直接的に本事件を扱った文献のみに基づいて行われるべきだ」ということを場所を変えて主張されているのですか？ikedat76氏のみが同調されていましたが、私はtam0031氏と同じ立場で、記事の枝葉についてより正確な記述を試みるために、それを専門的に扱った文献はそのカバーしている範囲に限って、当該事件を主なテーマにした文献と同様に参考にされるべきだと考えます。--nyaku（会話） 2015年7月23日 (木) 13:09 (UTC)[返信]
コメント 補足しておきますと、私は被依頼者が参照した文献が直接的に当該事件を主なテーマにしたものとは確認していませんし、そうであるとも思っておりません。しかし、「当該事件を主なテーマにした文献であるか否か」は法律論に関する部分についての議論については何の意味も持たないと、上記のように考えています。被依頼者は郷土史部分についての主文献は確かに読んでいないようですが、法律論にかかわる部分については(判例集のようですので)他の書籍を通じて知っているように見受けられます。その判例に対する解釈が色々存在する中で、「特定のひとつだけが断定的に示されていること」を被依頼者は問題にしていたのであり、断定的な記述を取り除き他の学者の見解も併記することは、仮にさかおり氏の主文献を全く読んでいなくても可能なことです。(下記のさかおり氏のご意見と編集中競合がありました)--nyaku（会話） 2015年7月23日 (木) 13:28 (UTC)[返信]
Nyakuさんのご意見は分かりました。ひとつお教えください。上記で「原因は被依頼者の人格ではなく、彼が持っている高度かつ広範な知識と、」仰せですが、被依頼者が『高度かつ広範な知識』を持つ、とNyakuさんが断言された根拠を。その過程を観察して云々でなく、できましたら客観的に示していただきたいのですが。--さかおり（会話） 2015年7月23日 (木) 13:23 (UTC)[返信]
当該ノートにおける6月12日の投稿を見ても、25個強の文献を参照して、「断定的な形で」本文中に示された法学的な記述について仔細に検討しておられます。私は法学は少しかじった程度でしかありませんが、この内容は高度かつ広範な法学知識を持たない者が一朝一夕に記述できるものではありません。誰かの知識が高度かつ広範であるか否かなどその本人との比較でしか示されないわけですから「客観的な」根拠など存在しないのですが、あくまで私の主観としては、相当に高度であるとお見受けしました。--nyaku（会話） 2015年7月23日 (木) 13:42 (UTC)[返信]
些か礼を欠いた質問にも関わらずお答えくださいましてありがとうございます。基本的に匿名で参加するwikipediaで自称他称問わず専門家だから云々はナンセンスですよね。だからこそ大切なのは検証可能性であり、記事テーマに沿った文献の選別選択だと私は思うのです。これ以上はこの場で語るのは不適切なので、nyakuさんに対する私のコメントは終わりにします。お付き合いくださいましてありがとうございました。--さかおり（会話） 2015年7月23日 (木) 13:53 (UTC)[返信]
  • 反対 ノート:信玄公旗掛松事件を一通り読みました。まず、依頼者氏が「難解かつ要点が不明瞭な長文」とされている被依頼者氏の文章は平易にして他利用者に対し懇切を尽くしていると思います。「難解かつ不明瞭」というのは受け手によって異なる相対的な問題ですから、依頼者氏の指摘はあまりに乱暴であるといえます。単に依頼者氏に法学の専門的知識がないだけのことではないでしょうか。「特に最後のそれについては能力の高い執筆者の方（さかおりさんがそうであることは客観的に見て異論を差し挟む余地はないものと思います）を失うという（以下略）」という、ルールを超越してついには情に訴える主張に至っては噴飯ものです。--Hyon Hyoro（会話） 2015年7月23日 (木) 08:24 (UTC)　追記：当事者からすれば一方的でしたので、反対の側からも。さかおり氏が山梨近辺の郷土史に関して立派な項目の執筆に労力を注いだ、そこへ被依頼者氏が郷土史の観点からは大して本質的でない、ペダンティックな揚げ足取りをしてきたことに対しては、誰とて少なからず反感を覚えるのも無理はないとは思います。また例え郷土史といえど、法制や人権問題などについて記述すれば読者を通じ現代社会に影響を及ぼすおそれがありますから、そこは細心の注意を払わなければならないと考えますが、本件で問題視されている点はあまりそうとは考えにくい。ただし、「好戦的かつ挑発的」なコメントはさかおり氏側からも出されており、被依頼者氏にしても既に手を引かれている（断筆宣言）わけですから、トラブルの全責任を被依頼者氏に押しつけるのはやはり乱暴であるように感じられます。今からでもどなたか仲裁の労を取られてはいかがでしょうか。--Hyon Hyoro（会話） 2015年7月23日 (木) 13:33 (UTC)[返信]
    • いまさら「どなたか仲裁の労を取られては」とか言うのですか。こちらが、何とかこの問題を穏便に解決しようとそれなりに手間をかけ、図書館で資料の写しを取ってきたり足りない資料は購入したりして対応してきたのに、張本人の被依頼者は一向に修正案をまとめないばかりか、余計なことを言って却って紛糾させるような事態を招いたというのが今回の問題なのですよ。ここまで対応してきた人間がさじを投げて、もう無理だ、というのに、全然関わってこなかった人間が、いやまだできるだろうと口を挟んで、その挙句に、自分は対応しないけどお前らやれ、なのですか。自分がやります、ではないのですか。「いいこと思いついたから、誰かやって」では誰もやりませんよ。--Tam0031（会話） 2015年7月23日 (木) 16:29 (UTC)[返信]
結論ありき、かつ第三者の意見が無用なら広くコメント依頼などなさらぬがよろしい。（コメント依頼を提出したのがあなたではないにせよ、「こちら」というおっしゃりようから、そう申し上げざるを得ないので）。私は当事者ご両名をまったく存じ上げないので、他者に責任を丸投げしているかの如き言われようは心外であるばかりか、半ば儀礼的に付け加えた最後の一文に「余計なことを言って紛糾させるような」揚げ足取りを頂戴するとは、これまた想定外でした。--Hyon Hyoro（会話） 2015年7月24日 (金) 00:21 (UTC)[返信]
--183.111.169.203 2015年7月24日 (金) 03:12 (UTC)コメント資格のないものをコメントアウト --cpro（会話） 2015年7月24日 (金) 07:12 (UTC)[返信]
183.111.169.203氏のコメントアウトされた内容も合わせ読みまして、確かに私の最後の一文は既に実際に労をとられた方の感情を逆撫でするものでした。撤回すると共に、Tam0031様にはその点、深くお詫び申し上げます。（※結論ありきのブロック依頼でした）--Hyon Hyoro（会話） 2015年7月24日 (金) 07:36 (UTC)[返信]
被依頼者の提案やその後の主張が独自な観点による、Wikipediaの方針やガイドラインに添わない編集やコメントであることは否定できません。被依頼者からは、限定的な謝罪や発言の訂正は見られますが、根本的に、今回のこのような事態となった一因が、自身の方針違反によるという事実を把握されていないとしか思えません。
この被依頼者コメントの場において、ご自身の行動を振り返られて、「>配慮が足りなかった」と述べておられますが、方針違反の自覚や方針理解につとめる意思は、残念ながら感じとれません。また、今回の紛糾の原因が、「>主執筆者は概して記事の質に自信とプライドを持っている」ためでもあるなどと、この場においても個人攻撃されている点については、看過できないと感じました。「>結果的に第三者にご迷惑をお掛けしたこと」についてのお詫びをし、限定的に自身の非を認めておられますが、対立関係にある当事者に相変わらず個人攻撃を継続されるようですと、第三者にさらなる迷惑をかけることになります。「>どうしたら良いのかわかりません」ということですので、今後は是非、上記にあげたような基本的なルールやガイドラインの理解と遵守につとめていただきたく存じます。
現時点で、被依頼者は、他執筆者に対する配慮が足りなかったことは謝罪されていますし、提案の動機については善意によると解釈できます。もちろん、miya氏やOhgi氏のようなご判断についても一理ありますし、理解できるところもあります。しかし、活動歴も長く方針に目を通したことがあり、ノート:信玄公旗掛松事件において、長大な議論を尽くしたにもかかわらず、深く方針を理解しようとしない、ないしは、多くの方針違反を自覚することが出来ないという点を重視したいと考えます。被依頼者の提案を活かした加筆により、よりよい記事となる可能性はありますが、方針違反を指摘されても納得しない姿勢や個人攻撃の継続などによる周囲の消耗は、被依頼者の貢献を遙かに上回る膨大な量に達しています。まず、一定の時間をかけて方針熟読をしていただき、方針違反をご自覚いただくことなしには、協調の精神が発揮された建設的な共同執筆作業は期待出来ないでしょう。--Husa（会話） 2015年7月24日 (金) 11:33 (UTC)[返信]

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