プロジェクト‐ノート:航空/旧項目名ガイドラインの話題/機体名称にメーカー名或いはブランド名が含まれている場合

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機体名称にメーカー名或いはブランド名が含まれている場合

その1

Wikipedia:ウィキプロジェクト 航空/項目名の「機体名称にメーカー名或いはブランド名が含まれている場合」の項には「｛メーカー名或いはブランド名｝+｛半角スペース｝+｛機体名称｝とする」とありますが、機体名称にメーカー名或いはブランド名が含まれているのですから、これではメーカー名或いはブランド名が記事名に複数回登場することになります。「｛メーカー名或いはブランド名｝+｛半角スペース｝+｛型式名など｝とする」などではないでしょうか。「型式名など」とするとたとえば「スピットファイア Mk XVI」の場合「Mk XVI」の事ともとれるので、例示などの工夫が必要でしょうが…。--Jms 2008年8月22日 (金) 16:51 (UTC)

「型式名など」でいくなら、「型式名『など』」なのだから例示を充実させればよろしいでしょう。文面としては、「{型式名など}には、記事自体がサブタイプを扱う記事でない限り、サブタイプを示す型式名を含まない」でいかがでしょう。--open-box 2008年8月23日 (土) 02:58 (UTC)

記事という語が繰り返されるので、「サブタイプのみを扱う記事を除き、サブタイプを示す部分は含めない」あたりでどうでしょう。--Jms 2008年8月23日 (土) 03:16 (UTC)

そちらの文面のほうが読みやすいですね。その方向性でよろしいと考えます。--open-box 2008年8月23日 (土) 03:31 (UTC)

Jmsさん 2008年8月23日 (土) 03:16 (UTC)の案に賛成です。確かに文意がおかしくなっていました。

この際、ガイドライン中にある「機体名称」は原則すべて「型式名など」に書き換えたいと思います。もともとその意味で「機体名称」としていましたし、そうすればおのずと「非公式の愛称や俗称、コードネームは除外」の原則に筋が通ると思います。

「型式名」か「形式名」か「型名」か「商品名」か或いは他の何かか、という点で迷って包括的に「機体名称」としていただけのことですので、曖昧な「など」の使用が可であれば「型式名など」に書き換えた方が的確だと思います。「など」の内容については、わかるように断り書きをつければよいでしょう。--PRUSAKYN 2008年9月20日 (土) 07:11 (UTC)

「けいしき」というのが何を指すのかは存外難しい部分があるので、現状では「機体名称」のままの方がよいと思います。たとえば「ボーイング式747-400型」のうちどの部分が「けいしき」か、といわれると悩みますが、「機体名称」と呼ぶ分には悩まないでしょう。むしろ検証可能な資料に基づきつつ事例を集めてなにを「けいしき」と呼び、何を「機体名称」と呼ぶのかを与えてゆくべきでしょう。--Jms 2008年9月20日 (土) 08:06 (UTC)

わかりました。確かに、「ボーイング式」の部分が「けいしき」のように見えなくもありません。

ただ、これまでのウィキプトジェトの考えでは、例えば「機体名称」というのは「747」なのか「ボーイング_747」のどちらなのかという問題（つまり、「ボーイング_747」というのが独立した「ボーイング」（メーカーorブランド名）+「747」（機体名称orけいしき）なのか、「ボーイング_747」でひとつの機体名称なのかという問題）は検討されてきましたが、「機体名称」というのが「F-1」戦闘機なのか「F-1戦闘機」なのかについては想定してこなかった、という点は確認しておいた方がよいかと思いました。その点、つまり、これまでのウィキプロジェクトでは「機体名称」に「ボーイング_747」のタイプと「F-1」のタイプしか想定していません、というウィキプロジェクトでの「機体名称」という用語の想定範囲について確認できれば充分です。

これは今後きちんと検討して、「一式戦闘機」のように「F-1戦闘機」でひとつの機体名称として扱えるのかどうか、明確化されればよいと思います。恐らく、日本以外の多くの国の機体についてはこの「戦闘機」部分は機体名称に含めて考えることはないと思いますので（「F-15 fighter」でひとつの固有名称、とは思えない）、日本機の問題として矛盾なく解決できればよいと思います。--PRUSAKYN 2008年9月21日 (日) 13:35 (UTC)

趣旨は理解しました。気になるのは、日本以外で開発されたが日本語での報道にある一定以上の頻度 (日本語話者の大多数が全く聞いたことがないということはない程度) で登場する航空機に関して、報道で用いられている名称を日本語での慣用名と考えるかどうか、です。日本で登録されている航空機について、日本語での正式名称は登録名であるというのは議論の余地はないと思いますが、日本語での正式名称が必ずしも一意に決められないが報道での慣用名が存在する場合、とういう状況を考えています。たとえば、その報道慣用名が「F-15戦闘機」であるという状況で「機体名称」をどうとらえるのでしょうか。こうしたことを考えると、これは日本機にどとまる事項ではなく、Wikipedia:記事名の付け方との整合性も考慮する必要があるのではないかと思えてきます。F-15 でいえば、日本に配備されていない F-15 も含んだ記事なので日本語報道には必ずしも拘束されない、というスタンスもありえるとは思いますが、そうなればそうなったで、DoD 4120.15-Lに「Eagle」として正式に挙げられている以上、「非公式の愛称や俗称、コードネームは除外」というのは「イーグル」という部分には適用されない (従って機体名称は「F-15 イーグル」) と考えるべきにも思えます。このあたりの、日本語での正式/慣用名との兼ね合いについては、いましばらく丁寧に用例を集めて検討するしかない気がしています。--Jms 2008年9月21日 (日) 16:21 (UTC)

「イーグル」については、非公式ではないとのことであればページ名に含めることができる可能性がありますが、過去の検討では多分「ページ名に含めるような公式の機体名称には含められない」と判断されたものだと思います。ただ、私はアメリカ機の事情に詳しくないので、ここできちんとコメントできません。

ウィキペディアではこれまで航空機は基本的に「開発国・生産国」に主眼を置いてカテゴライズしているので、「日本機」というのは基本的には「日本で開発ないし生産された機体」を念頭においているつもりです。あとは程度問題で、F-15も日本で生産されたかもしれませんが、これはやはり第一にはアメリカでしょう、などという感じの判断でして、深く議論したことはありませんし、まあ検討の余地はあると思います。報道との兼ね合いで言えば、少なくとも、これまではどちらかといえば「日本に配備されていない F-15 も含んだ記事なので日本語報道には必ずしも拘束されない」のスタンスが取られてきたといっていいと思います。（ということは、F-15Jの項目が立てられるとF-15のページとは別扱いになるのかな? 未検討課題。）

「日本語での報道にある一定以上の頻度で登場する航空機」を別扱いにするかですが、ケースバイケースかもしれませんが、全体として言えばそれはあまりよくないと思います。ひところしょっちゅう墜落したAn-26はそこそこ日本語の報道に登場しているので「日本語報道における慣用」を見つけることができるかもしれませんが、An-30は無理ではないだろうか、というようなその航空機の本質的ではない部分での差異が生じてしまうのはあまりよいとは思いません。「一定以上の頻度」をどこに設けるかの問題かもしれませんが、いまのところは日本語報道への登場頻度で線引きをするメリットはないのではないかと思います。これまでどおり、原則「開発国・生産国」優先でよいと思います（原則というのは、つまり場合によっては日本優先とか、開発国でなくて運用国優先とかいう場合はありえます、ということです）。

「日本で登録されている航空機について、日本語での正式名称は登録名であるというのは議論の余地はない」には同意しますが、例えばメーカー側なり開発・運用本国なりで使用している名称と日本での登録名とである程度の乖離が見られる場合、本国側の名称を優先する選択肢は除外すべきでないと思います。ガイドラインで言う「正式名称」には「外国語の正式名称からの翻訳」も含んでいる、と考えます。

いずれにせよ、丁寧に用例を集めて検討した結果、それほど問題になるような点は出ない可能性もあるので、少し先回りして話を振ってしまったかな、という反省もあります。取敢えず「機体名称」の語句確認はできたということで、ガイドライン本文をいじるのはやめにします。ブランド名の部分は、ガイドライン方針に関わる部分ではなくたんに言い回しの問題ですので、すぐにでも修正しても構わないと思います。--PRUSAKYN 2008年9月21日 (日) 16:55 (UTC)

「イーグル」を愛称と考えていたかどうかはWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名/アメリカおよびWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名過去ログでは確認できませんでした。後者の「USAF機について」という節で触れられてはいるのですが、議論の形跡はありません。不思議なのは DoD 4120.15-L への言及がないことなのですが、軍用機の命名規則 (アメリカ合衆国)でも参照されていないので、そういうものなのかしらん。

「日本語での報道にある一定以上の頻度で登場する航空機」は、一定の部分で匙加減するにしても、それこそが日本語話者の大多数が目にする日本語表記ですから、「全体として言えばそれはあまりよくない」というのはWikipedia:記事名の付け方的にはよろしくないでしょう。「一定」のとりぐあいを工夫して、An-26 は含まれず、エアバスA380 は含まれる様なちょっと幅のある線を引くべきだと思います。「開発国・生産国」優先、というのは、「開発国・生産国」が日本語名称を用意していない限り、この点には影響しません。「メーカー側なり開発・運用本国なりで使用している名称」というのも、それが日本語でないなら、日本での登録名が日本語での正式名としては優先するでしょう (正式名で困る場合に、正式名によらず慣用名を採用するのはその次のステップ)。「正式名称」には「外国語の正式名称からの翻訳」も含んでいる、というのは、日本語での正式名が存在しない、端的に言えば日本で登録されておらず、また日本国の予算で購入・借用されてもいない場合について慣用名として適用されるのであって、日本で登録されているか、日本国の予算で購入・借用されている場合には適用すべきではないでしょう。「メーカー側なり開発・運用本国なりで使用している名称と日本での登録名とである程度の乖離が見られる場合、本国側の名称を優先する選択肢は」慣用名という形で可能であると解釈するのがWikipedia:記事名の付け方の考え方だと理解しています。ガイドライン 2.1 の「WP:NCに従い」というのはこうした一連のことを意味すると思います。--Jms 2008年9月21日 (日) 19:11 (UTC)

報道名云々というのは過去に井戸端で出てきたことがありますね(Wikipedia:井戸端/subj/クルアーンは過剰では)。私は、一般名とあまりにかけ離れたものは(正式名でも)推奨すべきとは思わないというスタンスではありますが、じゃあF-1 (航空機)がF-1支援戦闘機とあまりにかけ離れているかというと、そうはいえないなあと考えています。「イーグル」については、愛称なのかどうなのかという話ですが、無いものがあること(例：F-94)、基本メーカーが決めている部分も大きいこと（例：グラマンの猫科）から記事名に含めるのはあんまり乗り気ではないのはすでに言っていることです。jmsさんが疑問を提起している「Eagleは正式名称なのか愛称なのか。愛称ならば正式なものなのか俗称なのか」についてですが、ちょっと考えてみますと。

• まず、jmsさんが出してきたもの(DoD 4120.15-L)でEagleはどういう位置づけになっているかというと「popular name」となっています。日本語でいうところの「一般的な名前(ここでは=愛称とはあえてしません)」という感じですから、正式名称とは明らかに距離を置いた書き方がされています（そもそも正式名ならばnoneで終わるはずが無いですよね？あるルールに沿ってつけられるからこそ「正式」なわけですし）。
• では、「正式な愛称（つまり非公式な愛称ではない）」なのかというところなのですが、これは怪しいところだと考えられます。たとえばDoD 4120.15-LではF-20Aのpopular nameはnone（無し）となっています。つまりTigersharkはpopular nameではないらしいです。しかし、英語版ではこれは1983年につけられたものとしています（ただ、この部分、出典とされる場所をちらとみてもいまひとつ曖昧）。また、F-21はpopular nameはLIONではなくKFIR C-1(ご丁寧に型もはいっています)となっています。またEC-18BにはARIA、EC-18DにいたってはCMMCAと、もうとても愛称とは呼べない代物が表記されています。
• こうやって考えていくと全体として本当に「一般的な名前」という扱いな感じで（いや一般的な呼び名ともいえないものも混じっている気がしますが）実はDoD 4120.15-Lのpopular nameは「愛称ですらない」ような印象を受けてしまいます（なんか、とりあえず一般的にそう呼ばれているので表記しておきます的なにおいがあります。そうなると記事名にするにもちょっと弱いと考えます）。

つまり「popular name ＝正式な愛称」とするのは困難であり、それ以前に果たしてpopular nameは（公式非公式以前の問題として）愛称なのか？それとも非公式ながら参考的な感じで載せられているのか？というところから考える必要があると思います。--koon1600 2008年9月21日 (日) 22:15 (UTC)

DoD 4120.15-L の FOEWORD はお読みでしょうか。なお、わたくしは popular name を正式名称に含めるべきだ/べきでない、という点について現時点ではどちらの立場もとっていませんし、ここで議論するのは適切でない (Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名/アメリカで議論すべき) と考えていますので内容とその解釈に踏み込んだ議論はここではしません。DoD 4120.15-L はあくまで例示であり、主張したいのは検証可能性を満たす資料から得られる情報についても十分考慮した上で項目名に関するガイドラインを決める/改訂するべきだ、ということです。--Jms 2008年9月21日 (日) 22:37 (UTC)

だったらはじめからあくまで例示であることをちゃんと書けばばいいのに・・・2008年9月21日 (日) 16:21 (UTC)を読むとあたかも「正式なもの」という扱いをしているかのような書き方をされているので（「Eagle」として正式に挙げられている～という部分を読むと、少なくともDoD 4120.15-Lをしっかり読んでいない人にはあたかも「Eagleが正式な愛称になっている」かのような印象を与えたのではないかと思います。何せそれが書かれている部分がpopular name であることすら言及していないのですから。いやそもそも「F-15 イーグル」という例示自体が、popular nameという部分にわざわざ分けられているものを型番とくっつけている時点でけっしてフェアな例示ではないと思うのですが）。正直、節のタイトルから離れているので、この部分にはこれ以上言及する気は起きません。なお、戦闘機が含まれるのかどうかというところについては、ほぼ大筋でPRUSAKYNさんの考えにです。マスコミにそこまで擦り寄る必要は無いと思うので。--koon1600 2008年9月22日 (月) 04:16 (UTC)

「本国側の名称を優先する選択肢は除外すべきでない」と書いたのをうまく言い換えてくれたと理解しますが、「一定」のとりぐあいを工夫して、An-26 は含まれず、エアバスA380 は含まれる様なちょっと幅のある線を引くべきだと思います。で全体的にはまとめになるかと思います（つまり、あとは個別検討で、ということで）。例えば日本で使用されているKa-26やKa-32と、使用されていないKa-226やKa-27辺りの擦りあわせについても、選択肢にある程度の幅を残しておけるのであれば、杓子定規な問題は将来生じないと思います。ボーイング機にしたって、全部が日本で運用されているわけではありませんしね。

koon1600さんの仰るような「あまりにかけ離れているかというと、そうはいえないなあ」というレベルの話であれば、WP:NCの想定に抵触することなく（つまり「大多数の日本語話者にとって理解不能」とはならず）、ある程度の幅を持った選択ができると解釈できると思うのですが、この解釈は無理でしょうか。私個人の思い過ごしかもしれませんが、WP:NCの規定を厳密に適応すると結構窮屈な感じがしますので、「WP:NCの想定する一般的な名称とページ名が100%は一致しなくても、充分理解可能な範囲であれば問題なし」程度の少し緩めの解釈ができるのであればずいぶん自由になるなあと感じています。

なお、「F-1」か「F-1支援戦闘機」か（あるいは「支援戦闘機F-1」かの話題は、WP:NCとは別の話題でむしろこのガイドラインに書かれている「正式名称」についての議論と理解しています。--PRUSAKYN 2008年9月22日 (月) 05:27 (UTC)

「WP:NCの規定を厳密に適応すると結構窮屈」というのは、どのあたりがでしょうか。「大多数の日本語話者」という部分なら、「大多数の日本語話者」が聞いたこともないような機体については問題はないでしょうから、「大多数の日本語話者」が聞いたことがあるような機体、つまり、マスコミにしばしば取り上げられる様な機体が問題になるということではないかと想像します。もしそういうことならば、それは、ウィキペディアが百科事典であって航空機事典ではない以上、しかたないというか、当然のことではないかと思います。そのあたりの感覚は、Wikipedia:記事名の付け方#外来語にある「格好悪いと思っても」というあたりに端的にあらわれている気がします。もちろんそれとて「慣例なども考慮し、最終的には日本語圏においてその表記が一般的であるかを重視」であり、結局は慣例があるか、一般的表記はなにか、という点で判断されることになるかと思います。慣例あるいは一般的と呼べる表記が確立していないという場合は、記事を書く人がエイヤっとやるしかないでしょう。--Jms 2008年9月22日 (月) 09:01 (UTC)

「窮屈に感じられる」というのは、規定の中身ではなく規定の解釈の仕方、あるいは規定の運用・適用の仕方についてです。私の思い過ごしかもしれませんが、WP:NCの規定に極めて厳密に従うとなると、常に「最も一般的なもの」というただひとつの回答を選択しなければならないというように感じられます。もう少し検討の幅があってもよいのでは、ということであり、検討の幅というのは「日本語話者であれば理解可能」な範囲を考えています。結局、数値でもって「どれが最も一般的か」と判断するのも100%の正確性は保証できませんし、理解可能な範囲であればどれでも選択肢になり得ると考えても差し障りはないのではないでしょうか。

具体的に言えば、たとえば「F-1戦闘機」でも「支援戦闘機F-1」でも「F-1_(軍用機)」でも「F-1_(航空機)」でも、どれでもページ名候補として「理解度」を重視するWP:NCを基準とした場合には決定的な差はないのではないか、ということになるかと思います（「F-1_(航空機)」は「航空機のF-1レース」と勘違いする人がいるかもしれませんが）。例えば、もし仮に統計的に「支援戦闘機F-1」が最も一般的であったとしても、「一式戦闘機」とあわせて「F-1戦闘機」にしようとか、「○○_(航空機)」にあわせて「F-1_(航空機)」なり日本機に関しては「_(航空機)」以外もOKにして「F-1_(支援戦闘機)」にしよう、とかいうのは（厳密にはWP:NCを外れるかもしれないが）選択の許容範囲なのではないでしょうか、ということです。--PRUSAKYN 2008年9月22日 (月) 13:36 (UTC)

日本語話者の大多数に理解可能な記事名候補が複数あったとして、一般的な文脈でそれらが使われる頻度に顕著な差があった場合に、最も高頻度なものを採用する、というのも窮屈でしょうか。二つの記事名候補が 50.5% と 49.5% という場合に 50.5% の方をとらねばならないということはないでしょうが、75% と 25% という場合に、25% の方を採用するにはそれなりの理由が必要でしょう。ウィキペディアではどこで線を引かれていそうか、というのはかつて調査したことがありますが、75% を越えていればその表記が採用されており、30-40% に満たないとその表記は採用されない、といったところに線がありそうでした。大雑把にいって、3/4 以上なら採用、1/3 未満なら不採用、1/3 以上 3/4 未満なら議論の余地あり、といったところでしょう。これは二つの記事名候補の場合なので、3 つ以上の候補がある場合には 1 ペアずつ比べることになるかと思います。議論の余地の部分で、関連する他の記事名を参照した判断は当然あり得ると思います。逆に、3/4 を越える様な場合は既に外部的に判断がなされていると考えるべきでしょう。--Jms 2008年9月22日 (月) 14:32 (UTC)

(補足) 上記では用例の多寡とアンケートでの選好度を同一視して論じています。--Jms 2008年9月22日 (月) 16:09 (UTC)

基本的に、何分のいくつかというような判断方法に異論はありません。まあ、実際何%かという判断はやってみると結構難しそうな気もしますが（「分母」にする「調べる情報源」の選定・扱いの問題もあるので）、「基本方針」としてはそれでよいのではないでしょうか。議論の余地の部分で、関連する他の記事名を参照した判断は当然あり得ると思います。という部分も考慮されるのであれば、もうまったく異論はありませんと言ってもよいかもしれません（私一流の言い方で、どうも「100%賛成です」と宣言するのが苦手なもので、なんとも歯切れの悪いコメントになりますが）。今の時点で考える限り、そのやり方・考え方でまずそうな点は思いつきません。--PRUSAKYN 2008年9月22日 (月) 17:03 (UTC)

対象資料の範囲設定 (扱い、すなわち重み付けも含めて) は仰る通り重要ですので、原則として議論の場であらかじめ決めてから調査するべきだと思います。そうした範囲設定作業を「議論の引き延ばし」と批判されてしまうこともあるのですが、範囲設定がその後の展開を決めてしまうので、あらかじめ確定しておくべきでしょう。もちろん、得られた結果が一般的感覚と乖離している場合は範囲設定の見直しも必要ですが、ここで一般的感覚が登場してしまうのが難しいところです。なるべく判断ロジックは単純明確にしておいて、対象資料の取りかたで匙加減をする方が議論の見通しは良いでしょう。--Jms 2008年9月22日 (月) 20:28 (UTC)

いまさらですが「型式証明」などの型式は「かたしき」と読みます。形式（けいしき）じゃないです。わりとどうでもいいですね... DoDのやつは誰も気づいてなかっただけじゃないかな。少なくとも自分は見つけられませんでした。明快な資料ですね。 ところで自分だけかもしれませんが、「戦闘機F-1」と「F-1戦闘機」のように並び方を変えても意味が変わらない/違和感がない部分（この場合「戦闘機」）ってどうも一体の固有名詞には含まれないように思えるんですが...気のせいかな？この意味で、たとえば「一式戦闘機」（戦闘機一式とは呼ばない...ですよね？）などとはちょっと違うんじゃないかなぁと...。--.m... 2008年9月26日 (金) 13:11 (UTC)

「戦闘機F-1」と「F-1戦闘機」の件は、資料も示しつつノート:F-1 (支援戦闘機)/改名提案/機体名称検証で議論していますのでそちらへどうぞ。--Jms 2008年9月26日 (金) 17:32 (UTC)

いまさらですが、2008年9月22日 (月) 20:28 (UTC)までの話について確認だけ。2008年9月22日 (月) 20:28 (UTC)のJmsさんのご意見には同意です。活動しておらず、せっかくコメントいただきながら返事が遅れたことお詫びします。それまでも多忙で活動していませんでしたが、活動を再開しようと思った矢先パソコンが壊れました（これは別のパソコンを借りて書いています）。今後もまともに活動できる見込みがありません。いくつか話し合いを途中で抜ける形になっておりますが、ちょっと無理っぽいです。すみません。--PRUSAKYN 2008年10月19日 (日) 13:25 (UTC)

その2

• papamaruchan22です。全くいまさらながら{かたしき}と{けいしき}のちがいをここでコメントしなければならなかった.m... さんの心中、穏やかならざるものがあるとお察しいたします。ましてF1は例として記載したのにアチラヘ行ってね、ではね、私なんかは、あれっ、この程度の知識に対して長々とまた実際ぐるぐる回りの議論をしちゃったのかなぁと自己嫌悪となってしまうわけで、ね。それでプルサーキンさんも活動の見込みない。となってしまっては、皆さん大人ですからPRUSAKYNさんを疲労させた原因を追究してないし、したくないけど、他の場所ではかかわりを持った優秀な書き手の方が、ウィキペディア自体が悪いとして、ウィキから撤収すると言う事案が発生してます。ウィキペディアにおいては逃げ道というか救済措置というか別の適切な名前があればそれを用いるという方策も用意されてるんですよね。ここで正式名称をきめようとしても、自衛隊なんかでは、正式名は存在しないし、戦前では紫電改にしても隼にしても正式名ではないのが標題ですよね。とすると正式名を追求してもその結果これだとなってもウィキペディア上では判りやすい名前とはならないんだよね反対する人もあるしね。それでいいという名前をつけるのはかなり至難な事だと思うのです。そこでプロジェクトの決めようなんです。で、先達の皆さんの間で記号+数字なんかは(括弧航空機)がいいとなって新規の記事は大抵そうなってたんですが、いざ明文化しようとしたら一部の先達から異論が出ました。ご自分たちが本来放置したのにね。ここで提案です。ブツCCさんが適切にまとめてます。まずこれに準拠してやってみませんか。それこそエイヤっとやるしかないのかとも思料します、議論のための議論のせいか皆さん撤退してしまって、この機会を逃せば暫くプロジェクトの合意なんてないのではと思います。papamaruchan22 2008年10月27日 (月) 12:50 (UTC)

ButuCCです。恐縮ですが、私がまとめたものというのはこちら(場所移動しました)のことでしょうか。私は基本的にこのページの方針で改名提案を行なっていますが、以前Miya.mさんに説明でこれを紹介したところとなっている保留項目についてWP:航空で範囲の定義がなされておらず、「航空機の定義・範囲について大きな問題を残したままの見切り発車」であると指摘されました。そのため、これを準拠とするには(私個人がこのリストに従って改名を行なうなら、のページについてそれらをも改名が必要と思われる別の方が対処するので問題ないにしても)としているものが果たして改名不要なのか検討する必要があるかもしれません。(私は付いていないものだけを対称にする/とりあえず行なう、でもいい気がしますが…。見切り発車、ということでしょうか。)--ButuCC«Main/Project/Russian» 2008年10月29日 (水) 09:54 (UTC)

• • そうですねぇ。その件と{機種名重複の処理}の提言等の非凡な要点のまとめ方でそう感じました。仰せのとおり基本的にこのページの方針で改名提案をお進めしてはいかがでしょうか。下でも述べましたが錯綜する記事名に対して当時管理者を含めた多くの参加者が(カッコ航空機)が原則としていかなる機体にも適用できるのでいいのではないかとなって、被ったら中に入るものを検討していくとしたのですが、「総論の明文化をしてなかった」のですね。この件は見切り発車ではありません。見切り発車どころか何年も前からカッコ航空機つきで記事は作られてきました、記事を実際に投稿する人、これから書こうとする人のことを考えねばなりません。カッコの中身について、汎用の(航空機)が駄目だとした場合記号＋数字に適用する大多数のカッコ航空機つき記事の適当な共通項の名前がありません。これはあなたのように実際に記事を書いた人ならわかりますよね。近時ますます各国の機体は用途がマルチロール化されて、戦闘機と爆撃機と攻撃機なんかの区別がないですよね。F1支援戦闘機の件はそもそもカッコ内の問題だったはずです。固有名詞はF1の部分だけなのであとはかっこで処理してるのです。カッコ内はしたがってあなたの提案どおりまたプロジェクトに従って括弧つき記事を書いてきた方々のスケールで行けば一番汎用的な括弧航空機が妥当と思料いたしております。papamaruchan22 2008年11月2日 (日) 19:59 (UTC)
    • (少し訂正します(一応、誤解されたかもしれないので…)。「基本的にこのページの方針で改名提案をお進めしてはいかがでしょうか」というのは、私の「基本的にこのページの方針で改名提案を行なっています」に対する意見だと思いますが、あのページは"対自分"は「作業用」、"対閲覧者"は「私の意思表示」としてのページで、×方針→○意向、でした。すみません。一応WP:航空ガイドライン(このページの方針)を私なりに解釈した結果です。まずい所は指摘していただければ幸いです。
    • 「これから書こうとする人のことを考えねばなりません。」というのは深く感じています。(実際UH-72 Lakotaなど、新規が既成と統一されていないのはガイドラインの『内容』が曖昧で『強制力』が弱く『普及』していないからだと思います。)
    • 「見切り発車」については私自身は見切り発車だとは思っていないので、問題ないとされるならば改名提案は続けようと思いますがどうでしょうか。--ButuCC«Main/Project/Russian» 2008年11月3日 (月) 02:15 (UTC)
      • ButuCCさんのフライイングはあり得ません、ごくまじめなプロジェクトを思っての提案なんですから。貴方が｢〇〇り発車｣等という表現をも使う事も必要ないのではと存じます。あなたが「〇〇り発車｣と思っていない様にと同じで拙Papamaruchan22私も同じ考えです。papamaruchan22 2008年11月4日 (火) 10:13 (UTC)訂正線付加2008年11月4日 (火) 11:57 (UTC)。

その3

上のその1・2の問題と直接関係ありませんが、同じテーマなのでこちらに。

ノート:ミラージュF1_(戦闘機)で「メーカー名あるいはブランド名」が単に「メーカー名」という意味であったなら、ガイドラインをそう改訂すべきでしょう。というまったくその通りな提案があったのでそうします。

過去の議論を把握していれば誤解はないと思うのですが、元々ガイドラインに書いてある「メーカー名あるいはブランド名」というのは、以前、例えば「グロスター ミーティア」の「グロスター」というのがメーカー名なのかブランド名なのか、という問題がありまして、今はもう解決済みですが、ガイドラインを策定していた頃にはその名残があったために生じた表現です。これが、「ミーティア」の部分が「ブランド名」なのではないかという思わぬ問題に発展したため、誤解のないようにガイドラインからは「ブランド名」を落としたいと思います。

これによってガイドラインの運用が変わるわけではありませんが、確認のため、こちらで改めて提案します。--PRUSAKiN 2009年7月9日 (木) 14:35 (UTC)

ついでに昨年 8 月から懸案の件にも対処していただければ。

仮にその改訂を行った場合、フランス機については機体名称にメーカー名が含まれるものは「 (航空機)」なし、含まれないものは「 (航空機)」あり、の二種類が混在することになるかと思いますが、Wikipedia:ウィキプロジェクト 航空/項目名ガイドライン#原則の運用のフランスの項は 1-2、1-3 併記とする、という理解でよろしいでしょうか。フランス機に関する議論とは異なる結論ですが、前提となるガイドラインが改訂されるならそうなるもの当然ではあります。--Jms 2009年7月9日 (木) 14:53 (UTC)

こちらは大枠の提案のため個別の案件については特に考慮していませんでしたが、フランス機について言えば、それは当然、二種類が混在することになるんだろうと思います。ただ、それはアメリカ機に「ボーイング737」と「F-15E_(航空機)」が混在するのと同じようなことなので、取り立てて言う必要はないと思います。フランス機限定の条件ではないので、フランス機の項目に特別書く必要はありません。フランス機に関する議論と矛盾点はありません。

要は、「たまたま」機体名称にメーカー名が入っていればおのずと「_(航空機)」はなしになるし、「たまたま」機体名称にメーカー名が入っていなければ「_(航空機)」は用いる、というだけのことです。特記する必要のある場合というのは、イギリスやスウェーデン機のように、メーカー名なしで書こうとすればなしで書くこともできるけど、ウィキプロジェクトではあえてそこをメーカー名ありを指定しますよ、という場合です。「スピットファイア_(航空機)」をページ名にすることもできるが、そこはあえて「スーパーマリン_スピットファイア」にして下さい、というような場合です。一方、「ボーイング737」を「737」としたり、「ブレリオ XI」を「XI」とするのは普通しませんので。

「ラファール」と書くこともできる「ラファール」を敢えて「ダッソー_ラファール」にするようなことになれば、そのときは特別に銘記する必要が生じるでしょう。

なお、誤解があるようですが、いま書いてある「ブランド」というのはイコールで「メーカー」のことですので、重複する用語の片方を削ったからといって、仰るようななんらかの変化がガイドライン上に生じるわけではありません。たんに、文言が変わるだけです。ですので、それを削るからフランス機の規定がどうのという話は何も関係ありません。もし、削ることでフランス機に問題が生じるのであれば、そもそも現時点で生じているのだと解釈した方がよいでしょう。

また、こちらも誤解があるようですが、例えば「ミラージュ」等の名称を「ブランド」と捉えてページ名で云々ということはこれまでどこでもきちんと議論されていませんし、少なくとも合意形成されておりません。従って、そもそもその意味での「ブランド」という文言はガイドラインにとって何らの意味も形成しておりません。いま書いてある「ブランド」というのはイコール「メーカー」のことなので（過去の経緯参照）、もし仮に「ミラージュ」等の名称を「ブランド」と捉えてページ名で云々ということをガイドラインに載せたいのであれば、新たに議論をして合意を形成する必要があります。--PRUSAKiN 2009年7月13日 (月) 07:52 (UTC)

わたくしの意図としては、手を入れるなら全体としての整合性をとる方が良い (たとえば、冒頭で 2. を参照としながら 2. が行方不明、というのを解消する、とか) し、原状に合わせて修正する (たとえば、フランス機の場合、現行記事名からすれば 1-2、1-3 併記となるはず) 必要もあるので、そういうのもあわせて、ということです。フランス機について合意形成がなされているのかどうかというのは判然としていないと思いますが、「ブランド名」を除くことで判然とする部分もあろうかと思います。「フランス機限定の条件ではないので、フランス機の項目に特別書く必要はありません」というのは、現行「原則の運用」節の内容を大幅にカットして、イギリスやスウェーデンの様な場合、つまり可能な機体名称のうちあるスタイルを特に採用する場合への言及に限定する、という意味でしょうか。--Jms 2009年7月18日 (土) 17:33 (UTC)

もちろん、それでもよいと思います。ただ、そうしないスタイルで合意形成されてしまったので、今のような具合に書かれています。今から思えば、変な誤解の元になるだけですから、完全に原則通りで特記事項のない国については、何も書かない方がよかったのかもしれませんね。

ただ、これはもう後の祭りです。そこを変更するためにはまたその節について新たに提案して合意形成しなければならないため、かなり手間です。ここではそこをいじるつもりはありません（別途提案なさるつもりでしたら、議論場所を教えて下さい。賛成意見を書きます）。いま私が提案しているのは、目下誤解の元になっている｛メーカー名或いはブランド名｝なる曖昧な書き方を｛メーカー名｝という明快な書き方に改める、ということだけです。

フランス機に限ってメーカー名とブランド名がどうだという話ではないので、個別の国については提案していません。もしフランス機について独自な特徴が見られるのであれば、それこそイギリス機やスウェーデン機の際に行ったように、個別の国での検討ということになると思います。ただ、その場合でもすぐに議題にできるのはメーカー名であって、ブランド名はまず根本的に未検討なのですぐには各国別に議題にはできないでしょう。--PRUSAKiN 2009年7月19日 (日) 07:14 (UTC)

ホーカーはブランド名だという説明がホーカーにあり、ホーカー・エアクラフトを読むとメーカー名であった時期とブランド名であった時期がある様です。こういった事情を吸収するために「メーカー名あるいはブランド名」なのではないかと思います。もしそうならば、製造者ブランドと機種ブランドを区別するのが妥当かと思います。「メーカー名あるいはブランド名」を「メーカー名あるいは製造者ブランド名」などとし、念のため例示をしてはどうでしょうか。--Jms 2009年8月3日 (月) 17:47 (UTC)

ありがとうございます。それはよい案だと思います。製造者ブランドと機種ブランドを区別するという方法は考えつきませんでした。

私はそのホーカー等の「メーカー名」をブランド名とみなすのは否決されたとどこかで聞いていたのでそう決まったのかと思いここで除去を提案したのですが、その限りでない（時期によりけり）であるということでしたら、ご提案のような書き方が最善なのではないかと思います。

ところで、非常に初歩的な質問でお恥ずかしいですが、製造者にせよ機種にせよ「ブランド名」というのは要は（どこかの国で）商標登録された名、ということですよね？--PRUSAKiN 2009年8月4日 (火) 02:47 (UTC)

ブランドを読む限り、ブランドに商標登録は必須の要件ではないと思います。ブランド自体名前なので「ブランド名」は一種の同義反復であり、「メーカー名あるいは製造者ブランド」とすべきでしたので訂正します。--Jms 2009年8月4日 (火) 08:22 (UTC)

まとめ

1 年以上放置されている話もあるので、指摘されている問題点と、合意できているであろう対応をまとめてみます。

1. セクションのタイトルは「機体名称にメーカー名或いは製造者ブランドが含まれている場合」とする
2. 「｛メーカー名或いはブランド名｝+｛半角スペース｝+｛機体名称｝とする」を「｛メーカー名或いは製造者ブランド｝+｛半角スペース｝+｛型式名など｝とする」とし、機体名称の無限ループをなくす

合意できていると思われるのは以上です。関連して「型式名など」がサブタイプを意味するととられるのではないか、という危惧がありますが、製造者ブランドと機種ブランドを区別するならば、2. に関しては「｛型式名など｝」を「｛型式名、機種ブランドなど｝」とすることで、サブタイプ云々の問題点は解消できるかもしれません。--Jms 2009年12月7日 (月) 03:16 (UTC)

賛成 基本合意します。その部分は基本的に合意形成済みであると考えてよいと思います。（放置していてすみませんでした。）

サブタイプ云々の問題点については、open-boxさんが 2008年8月23日 (土) 02:58 (UTC) で提案し、Jmsさんが 2008年8月23日 (土) 03:16 (UTC) で言い換えをなさっているように、その部分を改訂するよりは付帯文を加える方がよいのではないでしょうか？というのは、ガイドラインで「機体名称」としている中に多数、ここでいう「型式名など」に相当する（従って、厳密化するならば、そう書き換えるべき）部分があり、その箇所を逐一「｛型式名、機種ブランドなど｝」と書き換えるよりは、「｛型式名など｝」としておいて、このガイドラインにおいては「{型式名など}には、記事自体がサブタイプを扱う記事でない限り、サブタイプを示す型式名を含まない」、「{型式名など}には{機種ブランド}を含む」という限定文を全般に影響が及ぶ形で記載する方が効率がよいと思うためです。--PRUSAKiN 2009年12月7日 (月) 05:45 (UTC)

「｛型式名、機種ブランドなど｝」という案は、漠然とブランドと考えていたものを製造者ブランドと機種ブランドに分ける、というのを明確にする方がよいのではないか、という考えから出ています。製造者ブランドと機種ブランドという区分が明確に伝わるなら、必ずしも「｛型式名、機種ブランドなど｝」である必要はありません。これを、ガイドライン中の「機体名称」に波及させるべきだとは思っていません…そこをそう考えてしまうから、「機体名称にメーカー名或いはブランド名が含まれている場合」に「機体名称は｛メーカー名或いはブランド名｝+｛半角スペース｝+｛機体名称｝とする」という循環をやってしまうのではないかと。--Jms 2009年12月7日 (月) 06:42 (UTC)

すべての箇所の「機体名称」が「｛型式名、機種ブランドなど｝」に相当するとは思いません。しかし、中には相当する箇所もあるだろうと思いました。その箇所につき、「機体名称」とあるのを「｛型式名、機種ブランドなど｝」に修正するのはあり得るだろうと思います。

その場合、｛機種ブランド｝を含まない｛型式名｝という使い方がなければ、｛型式名｝すなわち「｛型式名、機種ブランドなど｝」だという解釈でよいのではないでしょうか。--PRUSAKiN 2009年12月7日 (月) 06:57 (UTC)

｛型式名｝すなわち「｛型式名、機種ブランドなど｝」だという解釈、というのはちょっと危険な感じがします (何が出てくるか、よくわからない。ガイドラインを決めたとき、こんな落とし穴があるとは思っていなかった)。最低限の変更で済ませる方向で、製造者ブランドと機種ブランドの区別は例示で済ませる方が安全そうに思えます。登録名「○○式××」の、式の前に来るのが製造者ブランド、後ろに来るのが機種ブランド、という手もありますが…。--Jms 2009年12月7日 (月) 07:05 (UTC)

りょ、了解……。確かに手広くやると危険ですね……。

それでは、今回の箇所のみ｛型式名、機種ブランドなど｝とするという案にしましょう。さて、これからしばらくして異論がなければ、完全に合意形成とみなして危険はないと思います。--PRUSAKiN 2009年12月7日 (月) 07:23 (UTC)

ついでに、20090607T1450Zの編集で対応関係がわからなくなっている部分もあるので、適宜工夫していただければ幸いです (他人任せ)。項目に番号をつけるのがよいのか、名前参照にするのがよいのか…。1-2.項の説明も微修正が必要ですね。--Jms 2009年12月7日 (月) 07:32 (UTC)

その編集、気付いていませんでした（汗）。で、私も他人任せ。

1-2. については；

• メーカー名或いはブランド名を使用する場合には、｛(航空機)｝は用いない。

→メーカー名或いは製造者ブランドを使用する場合には、｛(航空機)｝は用いない。

となるかと思います。

• 同一メーカーで同じ名称の機体が存在する場合は、｛機体名称｝のあとに｛半角スペース｝+｛(初代)｝・｛(2代)｝の形式を追加することで曖昧さ回避を図る。但し、一方が「明白により有名である」場合はこの限りではない。

の部分の｛機体名称｝という不用意な表現が気になりますが、これは「｛メーカー名或いは製造者ブランド｝+｛半角スペース｝+｛型式名など｝」あるいは「項目名 - _(航空機)」のような名称のことですので、わかりますよね？

• ｛半角スペース｝は原則として使用する。また、これを中黒で代用してはならない。

これは別件になりますが、「｛メーカー名或いは製造者ブランド｝+｛半角スペース｝+｛型式名など｝」のケースにおいてWikipedia:表記ガイドと比べた場合、正反対の規定に見えるのが常々気になっていたのですが、外来語の単語の区切りには中黒を使います。 の規定に反しないんでしょうか？まったく別件ですが。--PRUSAKiN 2009年12月7日 (月) 08:36 (UTC)

「｛(航空機)｝は用いない。」は、1-1. と同様にシンプルにする方が良いと思います。「｛機体名称｝のあとに」は、わかるので問題ありませんが、1-1. にも同じことが必要ですね (曖昧さ回避を別建てにする手もありますが、今回はナシで)。中黒が入るべきなのは｛メーカー名或いは製造者ブランド｝と｛型式名、機種ブランドなど｝が同じ文字カテゴリで区別がつきにくい場合であって、たとえば前者が片仮名、後者が英文字数字の場合には空白で問題ありません (但し、通常四分アキが入るが、ウィキペディアの地の文ではあけない)。では両方片仮名ではどうかというと、「ホーカー・シドレー・ハリアー」ではどこまでが｛メーカー名或いは製造者ブランド｝でどこからが｛型式名、機種ブランドなど｝なのかわかりませんから、記事名については中黒禁止で良いでしょう。地の文では、チャーチルとルーズベルトの例文の様な工夫をすべきです。--Jms 2009年12月7日 (月) 09:01 (UTC)

節名を見落としましたが、節名および二重四角内を「機体名称にメーカー名或いは製造者ブランド」とし、下の部分は1-1. のように「｛(航空機)｝は用いない。」だけにするのがよさそうですね。

「ホーカー・シドレー・ハリアー」ではどこまでが｛メーカー名或いは製造者ブランド｝でどこからが｛型式名、機種ブランドなど｝なのかわかりません（ウィキプロジェクト自動車どうなのよ？）というのが半角スペース採用の当初からの目的だったのですが、表記ガイドをよく見ると「、」か助詞でどうにかしろと書かれており、どこにも半角スペースで区切っていいよとは書いていないように見えました。

また、日本機のように元々両方が漢字の場合（片方が片仮名/平仮名でもよいですが）、中黒ではなく半角スペースを使用するのが表記ガイドに反しないのか、あるいは中黒も半角スペースもなしにするのか（現状、そういうページがある）、なども気になりました。

ではどうかというと、「ホーカー式」？と思ったりしますが、別の話になりそうなので打ち止めとします（また別の機会に）。いずれにせよ、このくらいの半角スペースは許容される範囲なのかもしれません。--PRUSAKiN 2009年12月7日 (月) 09:12 (UTC)

「原則の運用」節 (この節タイトルもどうかと思いますが…それはさておき) のフランスの項、1-3. は 1-2. 及び 1-3. に変更、という理解でよろしいでしょうか。サルムソン 2は 1-2. ですから…。イタリアも同様でしょうか。--Jms 2009年12月7日 (月) 17:02 (UTC)

ついでに。ボーイング、エアバスについては空白を含まないという合意があるそうですので、例外として明記しておきませんか。たとえば

• 但し、以下の場合は例外として空白を含めない。
  • ボーイング747、…、エアバスA380

といった感じで。--Jms 2009年12月10日 (木) 10:15 (UTC)

2009年12月7日 (月) 17:02 (UTC)について。

それは違います。原則というのは、つまり「特段の理由がなければ」それにせよということですから。サルムソン 2 が 1-2. になっているのは、この機体名称がメーカー名入りでないと成り立たない（ですよね、恐らく）という「特段の理由」があるため、フランス機の原則は 1-3. であるにも拘らず、いわば例外として 1-2. スタイルになっているというだけのことです。

つまり、仮に 1-2. を「原則」に含めるとなると、「特段の理由」がない場合、例えばメーカー名が機体名称に含まれると確認されていない「ラファール」なる航空機についても「ダッソー_ラファール」のようなページ名にしてよい、ということになります。一方、「ラファール_(航空機)」というページ名もそれと同程度の優先度があるわけですから、ページ名決定が困難になるでしょう。

ガイドラインはあくまで「特段の理由がなければ」「_(航空機)」とすることを取り決めてありますので、この改変は根本からガイドラインを揺るがすことになるでしょう（揺るがしてもいいのですが、それはまた別の箇所できちんと検討が必要かと）。

2009年12月10日 (木) 10:15 (UTC)について。

漠然と「ボーイング機、エアバス機については」とするのは現時点で可能ですが、具体的にどの機体までかは検討されたかどうか自信がありません（されてないと思います）。ボーイング747、…、エアバスA380のような例は明らかですが、この「…」の部分に何が含まれるか明確に指定できるかどうか、ぜひボーイング、エアバスに詳しい方々に検討していただきたいと思います（エアバスはあまり問題なさそうですが、例えば、昔のボーイングの飛行艇とかも同じ基準なのか、とか）。--PRUSAKiN 2009年12月10日 (木) 10:39 (UTC)

Wikipedia:ウィキプロジェクト 航空/項目名ガイドライン#原則の運用という節題からすれば、原則をどう運用するかというのが述べられている節であると考えられますし、そこでの文が「その原則を以下のように運用する。」ですから、1-1. から 1-3. のそれぞれのスタイルが原則ということでしょう。これは「基本スタイル」節の「基本スタイルとは、ページ名が原則として取るべき形式である」というのとも整合します。したがって、現行のガイドラインはフランス機の機体名称に関しては原則として 1-3. だ、と述べている訳ではありません。フランス機に関しては 1-3. となる場合と 1-2. となる場合がある、と述べるべきでしょう。例外の範疇が明確でなそうだ、というのは了解しました。場合によっては網羅的ではなく例示にしましょう。--Jms 2009年12月10日 (木) 11:12 (UTC)

それを言いますと、フランス機に限らず 1-3. となる場合と 1-2. となる場合があります。スホーイ・スーパージェット100なんかがよい例ですね。これひとつあるからといって、ソ連・ロシア機について「1-3. でも 1-2. でもよい」などと書き始めたら、ガイドラインの存在意義は半減するでしょう。

要は、単純に機体名称に「メーカー名等」が含まれておれば何の検討の余地もなく（つまりガイドラインに国別でいかに規定されていようとも）ページ名スタイルは 1-2. になりますし、機体名称に「メーカー名等」が含まれておらず、なおかつ機体名称がアルファベット（片仮名一文字）や数字だけであるか他に重複項目のある名称である場合には 1-3. 方式となるでしょう。

というわけで、結論を言えば、私は国別の規定は必要ない（というよりむしろ有害無益）だと思っているので、時間があったら廃止提案をするところです。最初に決めたスウェーデン機（というよりはサーブ機）については、正式名称とはちょっと別の文脈で（つまり、「ここで一律割り切りましょう」というラインを合意形成した）決まっているので、これは存在意義があるかもしれませんが、ほかについては上記の理由により、はっきり言って国別の規定の存在意義は実質的にありません。

場合によっては網羅的ではなく例示 については賛成です。例としてボーイング747やエアバスA320などを記載するのは問題ないと思います。--PRUSAKiN 2009年12月10日 (木) 12:46 (UTC)

サーブ以外についてむしろ有害無益であるなら、この際ですから廃止しませんか。1-3. となる場合と 1-2. となる場合があるのに、どちらか一方だけ書かれているのは混乱の元です。それがわかっているのに放置するのはよろしくないでしょう。--Jms 2009年12月10日 (木) 19:58 (UTC)

英語版のガイドラインも例示タイプですね。こちらも但し書きで派生型を特定する型式を含まない、といった文言を追加すれば良いように思いつつも、派生型の記事名が今後の課題でしょうか。言及しようとすると、さらなる労力が必要でしょう…。

また、当方が整備する余裕はないのですが、後々のことを考えると、航空機という単語をガイドラインの名前空間名（ガイドライン名）に含めたほうが良いのではないでしょうか。これは項目名に限らず、フォーマットにも共通することで、ウィキプロジェクト 航空であってウィキプロジェクト 航空機ではないからです。--sabuell 2009年12月10日 (木) 19:23 (UTC)

あぁ！Sabuellさんのご意見、1-3方式（括弧航空機）の理論強化として目からうろこかもしれません。さて、国別の規定があっても、上位プロジェクトのガイドラインを適用することになりますから機体名称に「メーカー名等」が含まれておれば何の検討の余地もなく単純にページ名スタイルは 1-2. になり、そして機体名称に「メーカー名等」が含まれておらず、機体名称がアルファベット（片仮名一文字）や数字だけであるか他に重複項目のある名称である場合には 1-3. 方式でいいでしょう。したがって有名無実であっても残っていること自体は私はそんなに不都合ではないです、むしろ廃止した場合は、例えば日本機の場合F-2支援戦闘機や指揮連絡機の例外もあるので、「この際廃止」はちょっとね。papamaruchan22 2009年12月12日 (土) 07:06 (UTC)

例外措置について

ボーイング、エアバスについては、過去にそのような合意がなされているものの、もしそれを改めて明文化するとなると、本当に「メーカー名」と「型式」のあいだに半角スペースなしにする例外措置が妥当なのか、ということを再検討した方がよいと思います。

つまり、私は改名と移動後のリンク修正の手間を考えると例外扱いは存続させた方がよいと思うのですが（要するに、めんどくさい上に頑張ってやっても実質的効果がない）、ガイドライン的に考えると、めんどくさいからというだけの理由で例外措置を設けるのが果たして妥当なのかどうか、大いに疑問に思っております。閲覧者からしても、項目名が「ボーイング747」でも「ボーイング 747」でも全然混乱は生じないと思います。

この例外措置は、たんに「ガイドラインを決める前にボーイングとエアバス機については半角スペースなしで大量にページが作られており（今から見れば、それほど大量ではありませんが）、改名等の手間が面倒だから」という理由だけで設けられたものと記憶しています。あまり真面目な理由とは思えず、これをそのままガイドラインに明記するのは気が引けます……。

名前空間名について

ガイドラインのページを移動・改名するのは、リンクの修正がたいへんなので避けたいと思います。そこで、ページ本文にある「ガイドライン」という節名を「航空機の機体ページに関するガイドライン」か何かに修正するという対処でよければ、すぐにでも実行して差し支えないと思います。

ところで、現時点でガイドラインが明確化されているのか把握しておりませんが、航空関連の機体以外の項目名について（例えば、エンジンとか、機器とか、空港とか、航空会社とか？）ガイドラインのようなものがあれば、Wikipedia:ウィキプロジェクト 航空/項目名ガイドラインに「○○に関するガイドライン」という形で追記していくのはよい方法ではないかと思います。そうであれば、ガイドラインページ名は漠然と「項目名」としておいてむしろよいと思います。

廃止について

私は、ガイドラインを文字通りに読む限り混乱は生じないと思っていましたしpapamaruchan22さんのようにそうお考えの方もいらっしゃるようなのですが、実際問題として問題が生じているので、廃止した方がよいと思います。誤解される度にいちいち同じ説明を繰り返すのは疲れました（理解してもらえる場合はいいのですが、そうじゃない場合もありますし）。

「機体名称にメーカー名或いはブランド名が〜〜」と話題が異なるので、こことは別に新たに節を設けて提案した方がよいでしょうか？

もし日本機等で「例外」が存在するのならば、それは例外として逐一明記した方がよいと思います。廃止しない場合でも、そうした「例外」については逐一明記しておいた方がよいでしょう。--PRUSAKiN 2009年12月13日 (日) 06:20 (UTC)

齟齬があってもいけないので、変更箇所をまとめてみます。変更箇所には下線を、それではわからなくなる除去部分は取り消し線を付しました。

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航空機の項目名に関するガイドライン
...
基本スタイル
基本スタイルとは、ページ名が原則として取るべき形式である。ここにある用語については、ページ名に含める情報の項で注釈がある。
...
1-2. 機体名称にメーカー名或いは製造者ブランドが含まれている場合

｛メーカー名或いは製造者ブランド｝+｛半角スペース｝+｛型式名、機種ブランドなど｝とする。

• メーカー名或いはブランド名を使用する場合には、｛(航空機)｝は用いない。
• ｛半角スペース｝は原則として使用する。また、これを中黒で代用してはならない。
• 同一メーカー、製造者ブランドで同じ名称の機体が存在する場合は、｛機体名称｝のあとに｛半角スペース｝+｛(初代)｝・｛(2代)｝の形式を追加することで曖昧さ回避を図る。但し、一方が「明白により有名である」場合はこの限りではない。

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以上です。ボーイング747の件は「｛半角スペース｝は原則として使用する」の、原則で読み込めるので見送り。「原則の運用」節はとりあえず変更せず。こうして書いてみると「｛機体名称｝のあとに」は「｛型式名、機種ブランドなど｝のあとに」とする方が混乱が少ない気がします。--Jms 2009年12月13日 (日) 07:27 (UTC)

まとめどうもありがとうございます。

確かに、「｛機体名称｝のあとに」は「｛型式名、機種ブランドなど｝のあとに」とする方がよさそうですね。それ以外の点については、ご提示の案・解釈でよろしいと思います。--PRUSAKiN 2009年12月13日 (日) 13:26 (UTC)

• そうですね確かに混乱を避ける意味でJmsさんの案でよろしかろうと思います。それから『メーカー名或いはブランド名を使用する場合には、｛(航空機)｝は用いない。』の条文ですが打ち消線で消された状態のままだと、後から来る人にとって次の1-3項まで｛(航空機)｝を用いないと誤解する恐れがありますから、『メーカー名或いはブランド名を使用する場合には、(航空機)は用いない。』という具合に以前の通りとして置くべきであると思料致します。papamaruchan22 2009年12月14日 (月) 01:45 (UTC)

『メーカー名或いはブランド名を使用する場合には、｛(航空機)｝は用いない。』→『メーカー名或いは製造者ブランドを使用する場合には、｛(航空機)｝は用いない。』という意味ですね？くどい気もしますが、それでもよいと思います。

国別事項の廃止案件についてはいかが致しましょうか？別節設ける必要がなければ、ここで検討を済ませたいと思います（但し、ブランド関係の処理の実施とは連動しません）。--PRUSAKiN 2009年12月14日 (月) 10:07 (UTC)

1-3項まで｛(航空機)｝を用いないと誤解する恐れはないでしょう。もしその恐れがあるなら、1-1. も同様の変更が必要でしょう。--Jms 2009年12月14日 (月) 10:11 (UTC)

国別事項の廃止は別の節にする方が後々見通しが良いと思います。--Jms 2009年12月14日 (月) 10:11 (UTC)

ここでのほうがいいでしょう。議論をまた最初から追わなければならなくなるでしょうからね。次に、Jmsさんもお分かりのように現在のガイドラインを参照すれば。1-1. は 機体名称・型式に「航空機」を意味する語が含まれる場合 ですから｛機体名称｝のみとする。そして｛(航空機)｝は用いない。と明記してあります。誤解しがちだと言ったのはね、記載順の位置関係で誤解しがちだと言ってるんですよ、1-2の『メーカー名或いはブランド名を使用する場合には、｛(航空機)｝は用いない。』の記述の後で1-3項を述べると中には現状の項目名の多数を占める括弧航空機を前項に収れんされるべきものと誤解する恐れがあるという事なんです。PRUSAKiNさんと同じで私としてもくどい位にしてたほうが執筆者のためにはいいと考えています。あと、それから区切り線はねぇ、ウィキペディアの編集では、複数の項目が同じページに書かれているとき、項目ごとに分割するため。に使うものですね、貴方が複数の意見をのべてるわけでないですよね、ノートでは別の方法で段落とか強調とかした方が貴方の意見が見やすくなると思います。区切り線で区切ったしまったらそこにはチルダ署名でもあってしかるべきでしょう。理解に苦しむと要約欄に記載あるようだけれども要約欄は訂正できない場所だしまぁ気にしないことにしましょう。papamaruchan22 2009年12月14日 (月) 14:38 (UTC)。

どの部分が改訂文かを示すための区切り線であってページ内項目を区分する線でないことは、読めば内容からも形式からもわかるでしょう。誤解する、というのはなぜそう誤解するのか未だにわかりません。今の順序なら 1-1., 1-2. から「｛(航空機)｝は用いない」を除いた方が良い、というのならわかりますが。インデントレベルは執筆者の意図通りに戻しました。--Jms 2009年12月14日 (月) 15:46 (UTC)

本当はJmsさんのご意見に賛成ですが、これまでさんざん予想もしなかった誤解に苦しめられてきたことから、 1-2. に『｛(航空機)｝は用いない。』と書いてあるというのを材料に何かいちゃもんをつけてくる人がいるんじゃないかという思い（被害妄想？）が根強くあるため、やはりpapamaruchan22さんの誤解への懸念に同感する部分があります。

ただ、いずれにせよ不安はつきものですし、今回の議論の論点ではありませんから、私としてはどちらでもよいかと。

議論場所については、こちらずいぶん長くなって参りましたので、『ノート:環状線 (モスクワ地下鉄)→ノート:モスクワ地下鉄』方式で「一段落したし、ページ長くなったから場所移しました」って場所を移してしまう、というのも手だと思います。いかがでしょう？--PRUSAKiN 2009年12月14日 (月) 15:57 (UTC)

1-2. に『｛(航空機)｝は用いない。』と書いてあるというのを材料に何かいちゃもんをつけてくる、という危惧があるなら、むしろ「｛(航空機)｝は用いない。」を 1-1., 1-2. からは除去する方が安全でしょう。1-1. でいきなり「｛(航空機)｝は用いない。」と言われても、「なにそれ?」という疑問を抱かせるだけでしょう。--Jms 2009年12月14日 (月) 17:24 (UTC)

いきなり〜〜「なにそれ?」 というのは、確かに、一理あります。そうしましょうか？

過去の経緯で「メーカー名付きの機体に｛(航空機)｝を用いるかどうか」という問題があって、メーカー名付きで｛(航空機)｝付きになっているページの修正の際にこの条文を利用していたという経緯があるため、除去にはやや躊躇がありますが、尤も、1-1. や 1-2. の場合に｛(航空機)｝を用いよとはどこにも書いていないんですから、いいのかもしれません。--PRUSAKiN 2009年12月15日 (火) 05:16 (UTC)

これまでの経緯などから｛(航空機)｝への言及を 1-1. や 1-2. の場合にも残しておきたいというのは想像できなくはありませんが、ガイドラインの見通し、わかりやすさという観点からすれば 1-3. でのみ言及するのが望ましいでしょう。結局のところ、誰のためのガイドラインなのか、という問題かと思います。--Jms 2009年12月15日 (火) 09:01 (UTC)

• それを言ってはダメでしょう、 項目名を書く人のため、記事を書く人のためのガイドなんだからくどい位に親切にしておかないとね。[[1]]のときから（括弧航空機）にしようとなっていたのが誰もガイドラインに明記してなかった為にいままでごたごたしてるんです。途中で一切括弧廃止しようなんて、それまでの流れを無視した議論も頻発した事もありました。だれもがJmsさんのように深くノートを読んで参加してくるとはかぎりませんのでね、いまここできちんとしておくことに如くはないと存じます。本来原則の運用からいえば Wikipedia:ウィキプロジェクト 航空/項目名ガイドライン#原則の運用では1-3を踏まえた上で、その原則を運用すると述べているんです。今更順番をどうのこうのいってもしかたないですけれども，その順序をかえて一番最初に1-3の記述、つまり、「｛機体名称｝がアルファベット、仮名文字、数字、記号等のみで構成される場合には必ず｛(航空機)｝を付ける。｛機体名称｝が何らかの名称である場合は、曖昧さ回避の必要に応じて｛(航空機)｝を用いる。」 と丁寧に述べないといつまでも一見訪問者の疑義は解消しないのかとおもいます。papamaruchan22 2009年12月16日 (水) 09:39 (UTC)

一番最初を 1-3 にしたい、それがそもそもわかりにくさの元だと思います。「本来原則の運用」というのは、経緯を考える人の発想であって、ガイドラインとしては、「機体名称は○○である、だから…」という運用ができるものであるべきです。で、「○○に航空機を意味する語もメーカーや製造者ブランド名のいずれも含まない場合」から始めるのと、現行の順序とでは、後者の方が「深くノートを読んで」いない人にはよほどわかりやすいでしょう。「｛機体名称｝がアルファベット、仮名文字、数字、記号等のみで構成される場合」というのには、たとえば、ホーカシドレーハリアーとか、スーパーマリンスピットファイアーは含まれてしまいます。--Jms 2009年12月16日 (水) 12:35 (UTC)

私は、「頭」はpapamaruchan22さんの考えで「方法」はJmsさんの意図でガイドラインへの記載順を決めました。（何か意図を持った人が自分に都合よく解釈しようと努めずに）素直に読めば、1-1. にも当てはまらず、1-2. にも当てはまらないならおのずと1-3. になって「○○_(航空機)」になるのね、ということは理解可能だと思っています。現実問題として、何か意図を持った人が自分に都合よく解釈しようと素直に読まないもしくはたんに勘違いする例が数多く見られる印象を持っておりますが、それを理由に「正しく」書かれているガイドラインを改修する必要はないと思います。たいていの人は、これできちんと理解できていると思います。--PRUSAKiN 2009年12月16日 (水) 13:28 (UTC)

そうですね。誰のためのガイドラインの観点からみて「正しく」書かれているガイドラインを改修する必要はないと思います。が、ここで蛇足ながらいいますが、この期に及んで仮名文字だからホーカーシドレーハリアーが含まれてしまう、なんてことになるという意見開陳がされるなんて思ってもいませんでした、そんなガイドラインを策定しませんでしたよね、アルファベットも仮名も数字にしても記号としてのそれぞれ法則性を持って並べられてひとつの機体の固有名称をなしているのではないでしょうか、で、記号の羅列では何のことか解らないから括弧航空機つきにしたんです。仮名は記号の仮名の事を言っているんです。ずっと議論してノートを読んでいても「ホーカシドレーハリアーとか、スーパーマリンスピットファイアーは含まれてしまいます」とそこまでいうのなら、この程度の理解なら順序がどうあっても解りにくいかもしれないね。やはり丁寧に述べたほうがいいのかと思ってしまう訳です。papamaruchan22 2009年12月16日 (水) 14:01 (UTC)

いや、確かに「｛機体名称｝がアルファベット、仮名文字、数字、記号等のみで構成される場合には」では「ホーカシドレーハリアーとか、スーパーマリンスピットファイアーは含まれてしまいます」ね。仰るとおり、記号としての仮名文字と丁寧に述べたほうがいい と思います。この条項が「記号の羅列では何のことか解らないから」設けられているということが、一見さんには恐らく自明のことではありませんから。

これは、1-x. の記載順序に拘らず、「記号としての」を入れるということにしたいと思います。--PRUSAKiN 2009年12月16日 (水) 14:08 (UTC)

• 賛成です。

次に1-x. の記載順序については、名前空間の項目名で多い順から述べるのが筋とも思います、本来は一番シンプルな原則記号の羅列＋括弧航空機から述べるの良いでしょうが、反面そこまでこだわってもどれがわかりやすい順番を決めるのでさえ次の長々しい議論の種をまきそうな気配もするので、上記の順番通りでもいいかと思います。papamaruchan22 2009年12月16日 (水) 14:59 (UTC)

◆現行の順序なら、「記号としての」を挿入する必要はありません。機体名称が決まりさえすれば、条文の順序からどの場合になるかおのずとわかる様になっているのですから、1-3. にある「｛機体名称｝がアルファベット、仮名文字、数字、記号等のみで構成される場合には…」の条項はそもそも不要でしょう。多いものから述べるものが良いか、例外を先に述べて除外してしまうか、それはどちらのやりかたがより運用しやすいかによります。どちらが多いかは結果でしかありません。--Jms 2009年12月16日 (水) 16:45 (UTC)

ガイドライン利用者が、絶対に頭からすべて読むとは限らないので、1-3. に「記号としての」を挿入する必要がまったくないとは断言できないでしょう。少なくとも、害はないでしょう。

しかし、仰るように「｛機体名称｝がアルファベット、仮名文字、数字、記号等のみで構成される場合には…」の条項は必要ないのかもしれません。これを除去して問題が生じるシチュエーションというのは、何があるでしょうか？逆に、これがあると問題が生じるシチュエーションというのは、何があるでしょうか？--PRUSAKiN 2009年12月16日 (水) 17:07 (UTC)

頭から読まなくとも、1-3. が「その他の場合」なので、「その他、って、何の他?」と　1-3. 以外を参照するのは当然と期待してよいでしょう。1-3. の当該項が存在すると問題が生じる場合としては、その条項と他との不整合が生じ得る (現に生じている様に)、というのがあります。そういうことを防ぐためにも、規程の類はなるべく少ない条文数にするのがコツだと思います。「記号としての」というのは「文字は皆記号である」という主張を排除できないのが難点です。そんなのは常識外だ、というのは確かなのですが、逆に、なくても済むものを含めてまでそうしたリスクを増やす必要があるでしょうか。「ブランドって、何?」「記号って、そもそも何?」といった疑問を持たせない様にするのも、規程を作る上でのコツの一つです。--Jms 2009年12月16日 (水) 17:16 (UTC)

うむ、私も「記号としての」というのは「文字は皆記号である」という主張を排除できない を気にしていました。

……結局、2009年12月16日 (水) 17:16 (UTC) のご意見にはすべて同感と言わざるを得ません。反論できるポイントがひとつも見出せません。おっしゃるとおりにしましょう。--PRUSAKiN 2009年12月16日 (水) 17:21 (UTC)

• 私は少し違って、記号のかなを示しているのに、「ホーカシドレーハリアーとか、スーパーマリンスピットファイアーは含まれてまいます」といいうのではPRUSAKiNさんでなくても、「記号としての」を入れておくことは必須になりますよ。まして貴方は一見さんでもない。今の条文でさえこのようにいろいろ話さなければならぬのに、「文字は皆記号であるのを排除できない」というならホーカシドレーハリアーも記号なのでしょうか、ここで言ってるのは仮名一文字とかアルファべット一文字の事をいっているんですよ、キ-61とかク-1の仮名一文字とかB-29のキとかクとかBのことをいっているのです。その意味でもJmsさんの言わんとする規定を作るコツそれなりにわかるけれどもそうでない場合とかくどいほどに説明する義務とかコツもあるという事を解ってほしいと思う訳です。文字はすべて記号です、が、単一文字が組み合わさって意味をなす場合には、「記号としての」は有ったほうがいいと思料してます。papamaruchan22 2009年12月16日 (水) 18:24 (UTC)

仮に、「｛機体名称｝がアルファベット、記号としての仮名文字、数字、記号等のみで構成される場合には…」としたとしましょう。「ミラージュF1」はこれにはあてはまりません。では、「ミラージュF1」については現行ガイドラインで未定なのでしょうか。そうではないでしょう。「ここで言ってるのは仮名一文字とかアルファべット一文字の事をいっているんですよ」としてしまうことで、むしろ問題は増えるのです。--Jms 2009年12月16日 (水) 22:30 (UTC)

さて。「｛機体名称｝がアルファベット、仮名文字、数字、記号等のみで構成される場合には…」というのが「仮名一文字とかアルファべット一文字の事」というのはわたくしもそう解釈していましたが (ハリアーの件はそうも読めますよ、という話)、そうなると、「ミラージュF1」は 1-3. にはあてはまらないわけで、その影響で 1-2. のブランドというのは製造者ブランドのことだ、というのは怪しくなってきます。「ミラージュF1」を 1-3. で処理するなら「｛機体名称｝がアルファベット、仮名文字、数字、記号等のみで構成される場合には…」は除去すべきですし、「｛機体名称｝がアルファベット、記号としての仮名一文字、数字、記号等のみ (の組合せ?) で構成される場合には…」を残すなら、「ミラージュF1」を 1-2. で処理できる様な改訂に留めるべきです。どちらなのでしょうか。--Jms 2009年12月16日 (水) 22:44 (UTC)

あのねどちらでもないでしょう、記号のかなを示しているのに、「ホーカシドレーハリアーとか、スーパーマリンスピットファイアーは含まれてまいます」という貴方の詞に対する返答として仮名一文字とかアルファべット一文字の事をいっているんです。「記号としての」旧軍のキ番号とか米軍のＰ記号とかをいうわけ、そしてそれが組み合わさったものも当然含みます。ミラージュを1-3で救済しようとは思ってません。この際だからすべてをガイドラインで解決したいと思ってますので、ミラージュを表面に持ってくると少しおかしくなります。このミラージュF1（括弧航空機）って、前にオープンボックスさん等か言ってたとおもうけれどもいわゆる数あるミラージュ機の中のひとつなんでそれでミラージュの曖昧さを避ける意味でつけてるんだと私なんかは解釈するわけです。最初からこの括弧については１から３の公式にはあてはまらないんです。しかし、せめて曖昧さの括弧の中についても、戦闘機でなくて航空機で統一する方向にしたいなといってノートで長時間の議論になったんです(これでストンと了解してくれるとありがたいのですがね)。記事名の付け方の問題ではあっても、曖昧さ回避についいてはこの記事の場合関係がありません。曖昧さ回避で記事名の付け方を拘束することはないと思うのです。括弧については、記事名の付け方として曖昧さ回避に該当しないから括弧全廃、ウィキプロジェクトの規定であっても抹消なんてどこにもないんですね。そもそも、「プロジェクトとして括弧付きで記事を作ってはいけません」なんて規定もないんです（ここが問題で議論の滞留が起きるのはウィキの宿命ですけどね）。papamaruchan22 2009年12月17日 (木) 02:56 (UTC)

※括弧付き記事の出現する理由としては、曖昧さ回避のかっこやら、はたまたプロジェクトの規定としての括弧、はたまた、異常な記事名を回避するとかあります。ミラージュのこの記事に付く括弧は、曖昧さ回避を前提とする括弧から発展したプロジェクトの規定に基づく括弧ということで存在してる(そうでなかったら括弧なんか付けてない。当然今の議論の流れでは異論もあるでしょうが)のです。（WP:NCのノートにあった「曖昧さ回避の多数に準拠」に近いとも考えることもできます。が、このプロジェクトはその他の方策が多い、それだけ複雑だっていうことですね。どうしても括弧付き記事は（正式名称は別として）曖昧さ回避以外に存在すべきじゃないと考えが何度も出で来るのでいちいち説明しに出で来る結果になっているんです。貴方もここへ出てきたときなんじゃこりぁと思ったかもしれませんが原点に帰れば少々丁寧に説明するのがいいと思う訳です。一般読者なら、「そんなこと考えてもいない。回転翼機とかオートジャイロとか軍用機とか戦闘機とか？　それともジェット機とかプロペラ機とか？」と、聞かれて初めて考える程度でしょうね。戦前のフランス機はモランソルニエ(Ms)。ドボアチンが(D)。コードロンが(CR)。等と解りやすく記号を付けて公式に当てはまったんだけどね。そして現在の問題に戻るとミラージュF1は曖昧さ回避のかっこなのです残りといってもいい、繰り返します「ミラージュF1」は 1-3.の項目での括弧ではないのです曖昧さの括弧なんです。けれどもせめて括弧内は括弧の中の統一を考えて航空機にしたらということで始まった議論なんです。曖昧さの括弧なのでガイドラインから大きく逸脱してるとは思わないけどわかりにくいだろうから「ミラージュF1」をガイドラインに乗せる方策が有ればそれはそれで素晴らしいことだと思いますがね。「この辺で解決しないと」と思ってるのでもう少し工夫してみてください。歓迎します。papamaruchan22 2009年12月17日 (木) 02:56 (UTC)

再度書きますが、私はJmsさん 2009年12月16日 (水) 17:16 (UTC) の見方に賛成であり、それ以降の解釈については賛成しません。

将来的に（つまり、この議論においてではなく）ミラージュF1が「ミラージュF1_(航空機)」でなくて「ミラージュF1」になる可能性は否定しませんし、むしろその方がよいとすら思うこともありますが、ここでは括弧航空機の要不要まで論じたくありませんので（それはちょっと大変すぎる）、取敢えず、「ミラージュF1_(航空機)」という従来方針を大きく転換しなければならないようなガイドラインの改編をここで行うことだけは避けたいと思います。よって、Jmsさん 2009年12月16日 (水) 22:30 (UTC) の観点からも、やはり2009年12月16日 (水) 17:16 (UTC) の見方に賛成であると強調します。（むしろ、将来的に括弧航空機の要不要基準を見直す際に、 2009年12月16日 (水) 22:30 (UTC) の観点が参考になるのではないかと思います。）--PRUSAKiN 2009年12月17日 (木) 06:40 (UTC)

• ПРУСАКИНさん、それでは、「ミラージュF1_(航空機)」という従来方針を大きく転換しなければならないようなガイドラインの改編をここで行うことだけは避けたいと思料した結果、あの時点でのJmsさんの見解に賛成するならそれもひとつの方策でしょう。「おっしゃる通りにしましょう」。の事ですのであえて長引くのもいやだとなればその手しかないのでしょうかね。PRUSAKiNさんの考えの通りになさってみてください。ただ「曖昧さ回避の括弧の件の認識」や「問題先延ばしの懸念」。一連の「キ番号や米軍そしてソ連のアルファベット機」の括弧は曖昧さ回避以前の長い議論の末に括弧つきとなってますがこれまではカッコ外しが及ぶとはなり得ませんでしょうが、問題は残るんですよね。その改訂の共同作業のエネルギーの持ち合わせは私にはないかもです。旧日本軍機の命名基準は確立してるのでそれはお話しできるけどね。まぁ、私はもう少し方法がないものかなと極めて素朴に思って2009年12月16日 (水) 17:16 (UTC) のJmsさんの見解以後も 意見を述べてきたのですがね。PRUSAKiNさんがミラージュ括弧航空機の従来方針の大転換を避けるためにもJmsさんの見解に賛成するとおっしゃってるのならわからなくもないですが。少しく懸念するところはこれを契機に野放しに成ることとガイドライン自体を少数で変更してもいいのかという点です。しかしこの際｛えぃやっとやる｝のなら敢えて反対しません。papamaruchan22 2009年12月17日 (木) 08:33 (UTC)

論点が共有されていないのではないかという気が強くしますし、また何を危惧なさっているのかよくわかりませんが、「ミラージュF1」は 1-3.の項目での括弧ではない、というのをガイドラインに表現するなら、次の様な構成になるかと思います。

1-1. 機体名称・型式に「航空機」を意味する語が含まれる場合

1-2. 機体名称にメーカー名或いは製造者ブランドが含まれている場合

1-3. 機体名称がアルファベット、記号としての仮名一文字、数字、記号等のみで構成される場合

1-4. その他の場合

1-3.、 1-4. のいずれも記事名は「｛機体名称｝+｛半角スペース｝+｛(航空機)｝」です。同じ結果になり、かつ、1-4. が 1-3. を包含するのに、なぜ別建てにする必要があるのか、ガイドラインを読んだ人は悩むことでしょう。そうした人に議論の経緯を理解しろ、というのは、どうかと思います。--Jms 2009年12月17日 (木) 11:23 (UTC)

議論が長くなると共有してないとか、どうかと思う、というお言葉ですがそれはあなたの話を聴きづらくするだけですね。それで、「ミラージュF1」は 1-3. にはあてはまらないわけですとか言ったのは貴方なんだよ、じゃァということで、私はミラージュのこの記事に付く括弧は、曖昧さ回避のかっこといいましたがねぇ、当然貴方と同じで1-3.にそのままでは当てはまらない。しかしプルサーキンさんのご提案もあってなんとかミラージュ括弧航空機の従来方針の大転換を避けるためにもJmsさんの見解に賛成するとのことですから、それでは検討なさってみてくださいね。となったんです。まして他の人に「議論の経緯を理解しろ」なんていわないですねぇ。私は仏でも釈迦でもないので余りこまらせないで下さいませんか。まして曖昧回避とキ番号の括弧なので1-3と1-4の結果が同じではないです。だけど結果の話も私はしてない。ミラージュの括弧の説明をしたんです。曖昧回避の事を分けろとも統合せよとも私は言ってないがねぇ、ミラージュは曖昧回避の括弧ということをのべただけ。1-3と1-4.を分けなさいとも言ってない。仮定の話はしたくないですが仮りに分割して表現したとしても1-3.は 機体名称がアルファベット、記号としての仮名一文字、数字、記号等のみで構成される場合で。1-4は曖昧回避の括弧の場合という具合になるでしょうね。仮に1-3をその他の場合でひとくくりにした場合は少し説明がいるかもです。別建てにするか一緒に表現するかは提示された案をよく見ることにさせてください。ガイドラインを読んだ人は悩むことでしょう。なんて言われてもそれは、そちらに投げ返さざるをえないんだけどね。いずれそんなことで曖昧回避括弧の「ミラージュF1」をガイドラインに乗せる方策が有ればそれはそれで素晴らしいことだと思います。本当にそう思ってる。よろしく。これについて私に返答はいりません。papamaruchan22 2009年12月17日 (木) 13:55 (UTC)

今回の改訂については、内容的な大変更ではなく、むしろすべての人に従来どおりの我々の意図で内容を解釈してもらえるよう「文章表現」を是正するだけの作業ですので、少人数で行っても問題はないと思います。問題は、現行の文面だと何か誤解をしたり曲解したりする人がいるということですので、今回の改訂はあくまでそれを是正するためのものです。

「記号としての仮名文字」と書くと、1-3. 条項よりラファール_(航空機)のような例が除外されてしまうため、やめた方がよいと思います。そもそも、「記号としての」以前に仮名文字だけで漢字を含めていないという時点で、白菊_(航空機)のような例が漏れてしまっていますね。

現時点では 1-1. や 1-2. に該当しないすべての項目が 1-3. 方式になる規則ですから、「｛機体名称｝がアルファベット、仮名文字、数字、記号等のみで構成される場合には」という例示は必要ないでしょう（「等」と書いてあることから、これは例示であると解釈可能であり、「ラファール」のような例は「等」に含まれるのだと解釈は可能です）。

もしこの限定が必要になるとしたら、それはガイドラインを変更して、例えば「ミラージュF1」や「MiG-23MLD」のような、常識範囲内では明らかに重複がないにも拘らず「_(航空機)」が付けられている項目について、「_(航空機)」を廃止するというようなことになった場合です。その場合、例えば「キ番号」やソ連・米国等各国にある「アルファベット1文字+数字」の機体名称を念頭に、「｛機体名称｝がアルファベット、仮名文字、数字、記号のみで構成される場合には｛(航空機)｝を用いて曖昧さ回避を図る」などと限定を加えることになるでしょう（アルファベット3文字になればもう重複しづらくなると思うので「_(航空機)」除外対象としてよいと思いますが、問題は2文字の場合でしょうね）。現時点でこのような改訂は検討しておりませんので、現時点では「｛機体名称｝がアルファベット、仮名文字、数字、記号等のみで構成される場合には」という例示は必要ないと考えてよいと思います（将来、「_(航空機)」の扱いが変更された場合、この条項は復活する可能性があるでしょう）。

papamaruchan22さんのお考えと私の考えとは基本的には同じだと思うのですが、ご懸念のことについては私は心配ないと思います。つまり、今回の改訂を行っても、ガイドラインの従来どおりの機能は強化こそすれ、解釈や運用がおかしくなったりすることはないものと考えております。papamaruchan22さんもご理解されているように、現行のガイドラインではこのように「特にそうしちゃいけない理由（＝ 1-1. および 1-2. 条項への該当）がないんだったらすべからく「_(航空機)」付きにせよ」というように 1-3. の優先度が断然高くなっており、その優先順位は今回の改訂をしてもまったく損なわれることはないでしょう。--PRUSAKiN 2009年12月17日 (木) 14:22 (UTC)

1-3. と 1-4. で結果が異なる様にし、かつ、1-4. に曖昧さ回避の括弧という意味を持たせるなら、構成は次の様になるでしょう。

1-1. 機体名称・型式に「航空機」を意味する語が含まれる場合

1-2. 機体名称にメーカー名或いは製造者ブランドが含まれている場合

1-3. 機体名称がアルファベット、記号としての仮名一文字、数字、記号等のみで構成される場合

1-4. 上記以外の場合で、括弧による曖昧さ回避を行なう場合

括弧内は「航空機」とする。他の種別は用いない。

1-1 から -3 は内容略。これに従うとすれば、「ラファール」は競走馬との曖昧さ回避が必要なので「ラファール (航空機)」ですが、「ミラージュF1」はミラージュF1 (戦闘機)へのリダイレクトになっている位ですから曖昧さ回避不要、白菊も白菊 (航空機)しか存在しないので曖昧さ回避不要であり、いずれも 1-4. には該当しません。今回の改訂案では「ミラージュF1 (航空機)」のガイドライン上の位置づけは明確になる (但しミラージュと F1 の間に空白が入るかどうかは自明ではない) のですが、それは「曖昧回避括弧の」「ミラージュF1」がガイドラインに乗るということではありません。「曖昧回避括弧の」という部分が重要ならば、結果としては「ミラージュ F1」なり「ミラージュF1」なりでしょう。--Jms 2009年12月17日 (木) 18:25 (UTC)

従って、現段階での修正は 1-4. を分化させず、たんなる文言の変更に留めた方がよいと思います。でないとたいへんすぎます。曖昧さ回避の括弧の用法との兼ね合いの検討は、また別の機会にお願いします（今やってる時間ありません）。

なお、国別条項の廃止案件については、取敢えずこの話が済んでから再度俎上にあげたいと思います。--PRUSAKiN 2009年12月21日 (月) 09:21 (UTC)

御指名ですので適宜よろしく。まぁ愉快ではないわな。--Jms 2009年12月21日 (月) 09:54 (UTC)

確かにご指名がありましたので、Wikipedia:ウィキプロジェクト 航空/項目名ガイドラインの改訂を実施しました。当方の手違いで合意事項と違っている部分があるかもしれませんので、ご確認お願い致します。--PRUSAKiN 2009年12月21日 (月) 10:15 (UTC)

合意できている部分は反映されていると思います。さて、曖昧さ回避の括弧の用法との兼ね合いの検討 (直接的には、対応する改訂) は別の機会にするとして、現行規程の意味するところを確認しておきたいと思います。1-3. の例示のチーター (航空機)は「｛機体名称｝が何らかの名称である場合は、曖昧さ回避の必要に応じて｛(航空機)｝を用いる」に該当する場合だと思うのですが、「ミラージュF1」も「ミラージュ」という「何らかの名称」なので「曖昧さ回避の必要に応じて｛(航空機)｝を用いる」に該当するという解釈でよろしいのでしょうか。--Jms 2009年12月21日 (月) 14:04 (UTC)

そこについては、私の一存ではお答え致しかねます。フランス機に詳しくないし……。

「ミラージュ」ないし「ミラージュF1」で「何らかの名称」なので「曖昧さ回避の必要に応じて｛(航空機)｝を用いる」に該当するという解釈だというところまでは確実に言えると思います。しかし、「ミラージュ」でなのか「ミラージュF1」でなのかというところについては、 Mirage とは何ぞや？（機体名称の一部分なのか、それで固有の機体ブランド 自動車のような なのか等）という問いに当たるため、フランス機の事情に精通した人、あるいはよく調べた人でないとコメントし難いところです。--PRUSAKiN 2009年12月21日 (月) 14:32 (UTC)

あと、「曖昧さ回避の必要に応じて」ということですが、かなり過去の合意ですが「原則としてすべての場合に曖昧さ回避の必要はあるものとみなす」という合意があったので、あまり重複しなそうな「ミラージュF1」にも｛(航空機)｝が付けられているのだろうと思います。ただ、これは「たいてい、飛行機が本家本元の名称となることは少なく、何か既存の別の事物から名称をもらってきていることがほとんどなのに、たまたまそのページがないからといって飛行機のページを優先するのはおかしい」という考えに基づいているため、どうも飛行機が本家本元っぽい「ミラージュF1」の場合には、必要なしとみなすことも可能かもしれません。--PRUSAKiN 2009年12月21日 (月) 14:36 (UTC)

曖昧さ回避の必要なさそうな典型例としてはアルファジェット (航空機)あたりでしょうか。「原則としてすべての場合に曖昧さ回避の必要はあるものとみなす」という合意がかつてあったにしても、現行規程はそうでないのですから、そうでないという合意がその後成立しているということなのでしょう。--Jms 2009年12月21日 (月) 14:43 (UTC)

一般論として、「○○」が「○○ (航空機)」へのリダイレクトになっているものについては、曖昧さ回避不要と判断されるかと思います。--Jms 2009年12月21日 (月) 23:02 (UTC)

私としてはJmsさんの2009年12月21日 (月) 14:04 (UTC)に述べた、「ミラージュF1」も「ミラージュ」という「何らかの名称」なので「曖昧さ回避の必要に応じて｛(航空機)｝を用いる」に該当するという解釈でいいと思います。また、プルサーキン様。Wikipedia:ウィキプロジェクト 航空/項目名ガイドラインの改訂を実施大変ご苦労様でした。確認させていただきました。次に「○○」が「○○ (航空機)」へのリダイレクトになっているものについては、曖昧さ回避の括弧不要との判断は、リダイレクトの性質自体が「○○」の記事を実際に書かれている項目名「○○ (航空機)」へ導く役目なのでリダイレクトが有る無しで曖昧さ回避要不要とまでは、斟酌できないと思います。さらに、「ミラージュF1(航空機)」の括弧はWP:NCのノートにあった「曖昧さ回避の多数に準拠」に近いとも考えることもできますので、括弧つきはこのまま残しておいて置くべきと思っております。papamaruchan22 2009年12月22日 (火) 03:44 (UTC)

「○○」が「○○ (航空機)」へのリダイレクトになっているということは、とりもなおさず航空機以外の「○○」なる記事が存在しない、すなわち曖昧さ回避すべき対象がないということです。そうであれば、曖昧さ回避不要でしょう。航空機以外にも「○○」は存在するが、「○○ (航空機)」が代表的な項目であるが故に「○○」からのリダイレクトになっているという場合には、代表的な項目なのですから、「○○」はリダイレクトではなく航空機に関する記事であるべきでしょう。「曖昧さ回避の多数に準拠」というのはWikipedia‐ノート:記事名の付け方/過去ログ7#曖昧さ回避では無い括弧つき記事についてでの主張のことかと思いますが、コンセンサスとして確認されているわけでもないでしょうし、また個別艦船の名称は固有名であるのに対し、ここで議論している航空機の名称は一般には固有名ではない、という点も考慮する必要があるでしょう。--Jms 2009年12月22日 (火) 08:20 (UTC)

• 現状をみると。ある程度のコンセンサス・合意として曖昧さ回避の多数に準拠して付けられてきた存在事実があ曖昧さ回避でない分類とかの「○○ (航空機)」とか分類種別「○○ (戦闘機)」とかがやや多数あってそれでリダイレクトで対応してるんということですると考えたらどうでしょう。それを否定するまで閾値を狭くするメリットはありません。不要として排除までしなくていいと判断しますし個別艦船の例は艦船はそれ唯一つの個別名としての固有名詞ですが航空機の名前は特有の形式に付けた固有名詞なので比較考慮するには解りにくいとおもいます。「何らかの名称」なので「曖昧さ回避の必要に応じて｛(航空機)｝を用いる」に該当するという解釈でいいのではなかろうかと、、。それから足りない点の補足が有ればしていただくとして、大筋プルサーキンさんのまとめでいいと存じます。papamaruchan22 2009年12月22日 (火) 09:52 (UTC)
  • 「それでリダイレクトで対応してる」というのは、何に対してリダイレクトで対応しているのでしょうか。「曖昧さ回避でない分類とか」に対応しているのなら、まさしく曖昧さ回避ではないのではありませんか。コンセンサスがあるなら、それを反映したガイドラインにすべきでしょう、しかし現状のガイドラインからはそのコンセンサスが読み取れません。「何らかの名称」なので「曖昧さ回避の必要に応じて｛(航空機)｝を用いる」に該当すると解釈しているから、「曖昧さ回避の必要に応じ」の部分が問題になるのです。なお、航空機の形式等に与えられた名称は固有名詞ではありません (ただしその形式等に分類される機体が一つしかない場合を除く)。--Jms 2009年12月22日 (火) 10:13 (UTC)
  • 良く文章を読んでくれないかなぁ。曖昧さ回避に対応してるとは言ってません。曖昧さ回避の括弧ならたとえは彩雲とかはリダイレクト処理しなくとも良いのだけれどそうでないのが多々あるのでそれについては、リダイレクト対応で補完してると言ってるんです。つぎに ミラージュF1が固有名詞じゃないなんて事はありません。同類の他のものと区別するために付けられる名を表すのはすべて固有名詞なんです。国語辞典レベルだね。貴方の言うとおり「ミラージュF1」も「ミラージュ」という「何らかの名称」なので「曖昧さ回避の必要に応じて｛(航空機)｝を用いる」でいいのと私も思うといってるのに。このへんでまとめたらどうですか、押さえておいて置くこととしてフランスはガイドライン1-3でということです。「原則としてすべての場合に曖昧さ回避の必要はあるものとみなす」という2004年頃の合意があったので、重複しなそうな「ミラージュF1」にも｛(戦闘機)｝がつけられていたのです。本当は徹底不足で括弧航空機が付けられるべきだったのですがね。次から次へと言葉の遊びをしたいのかとしか私にはうけとれないのだけれどもね。ここでの議論の大勢は括弧航空機なんだよ。貴方の閾値をいつまでも振りかざすべきではないとおもうね。対話をする人がいなくなると思いますよ。papamaruchan22 2009年12月22日 (火) 15:13 (UTC)
    • 曖昧さ回避に対応していないのならば、曖昧さ回避の必要がないのだから、「曖昧さ回避の必要に応じて｛(航空機)｝を用いる」からこの場合に導かれるのは、「｛(航空機)｝を用いない」でしょう。重複しなそうな「ミラージュF1」、といいながら、リダイレクトなのは重複していないということに他ならないでしょう。「ここでの議論の大勢は括弧航空機なんだよ」ならば、それをガイドラインに反映すべきですし、だからこそ 1-3. の改訂を提案したのですが、強い反対があったので改訂しないことになりました。その結果、「曖昧さ回避の必要に応じて」が効いているわけです。「同類の他のものと区別するために付けられる名を表すのはすべて固有名詞」だとしたら、たとえば「日本語」は、言語という同類のものの、他のものから区別するための名なので、固有名詞ということになりますね。そんなことはもちろんありません。--Jms 2009年12月22日 (火) 21:09 (UTC)
      • Jmsさん「そんなことはもちろんない」といいますがそれはひょっとして自分だけの基準なのではないでしょうかね。同類の他の個物と区別する名を表す国名・書名・船名等の名詞を固有名詞といいます。だから国語辞典レベルと言いました。ここで議論している航空機の名称は一般には固有名ではないと言ったのは貴方ですよ、固有名と言う単語はなんだかわからないけどミラージュF1を普通名詞ととらえているのなら平行線のままでしょう。言葉の解釈に深入りすると論点が別方向に行きかねません。Jmsさんは議論をまとめることよりどちらかと言うとちゃぶ台返しに近い事をしちゃってます。それからリダイレクトは作られた記事を索引しやすくするためにもうけられます。で、リダイレクトの有る無しで当初の元来の作られた記事名が変わることはないでしょう。Jmsさんの仰る「曖昧さ回避の必要に応じて」が効いているという認識はその通りです。それだからこそ執筆者がミラージュF1の場合回避の必要を感じてミラージュF1(括弧)の最初の記事をつくつたんでしょうね。ただPRUSAKiNさんが 2009年12月21日 (月) 14:36 (UTC)でのべてるように飛行機本家の事からすれば「ミラージュF1」でもいいかもしないということはあり得ますがね。あなたが改訂しないことに同意したなら、「必要に応じてがいきてくる」のなら、自分の感情に関わらずプルサーキンさん提案の合意に従って進めましょう。papamaruchan22 2009年12月23日 (水) 01:37 (UTC)
        • 「同類の他の個物と区別する名を表す国名・書名・船名等」というのは「同類の他のものと区別するために付けられる名を表すの」の真部分集合でしかありません。書名が本当に固有名詞かどうかというのは実は微妙だったりするのですが (複本があるから)、国名や船名というのはその指示対象がひとつしかない個物であるから固有名詞なわけです。「ミラージュF1」の指示対象は個物ではないので、固有名詞ではありませんし、固有名でもありません (固有名詞というのは品詞の分類の一つ、固有名というのはそうした固有名詞に分類される名詞の個々の具体例)。リダイレクトで問題がないなら、曖昧さ回避の必要性はありません。曖昧さ回避の必要性があるなら、リダイレクトでは問題が生じます。「自分の感情に関わらずプルサーキンさん提案の合意に従って進め」ているからこそなのですが、なぜそこで感情というのを持ち出されるのでしょうか、理解に苦しみます。--Jms 2009年12月23日 (水) 02:57 (UTC)
          • 感情とは、貴方がプルサーキンさんのまとめを促した時「愉快ではないわな」と言いませんでしたか？。それを指し示して言ったのですが愉快だとか愉快でないとかはまさに感情そのものでしょう。固有名詞とは「同類の個物と区別する名を表すのが固有名詞」ですしずっとそのような理解をしてます、部分集合にすぎないとの考えには至りません。「ウィキペディア」にはたくさんの言語版が有りますがそれ、自体まとまって個物です。写本があるので「源氏物語」が普通名詞とはならないでしょう、書名が複本があるから固有名詞でないとする資料が有れば私も見てる筈なんですれけども、まだお目にかかってないですね。当方は「ミラージュF1」は個物で同類のミラージュ機と区別する意味で付けられた名前なので、その名を表す固有名詞という認識です。ここで名詞論争しても本題から外れます、また貴方の理解が得られそうにもないし私の感情も出そうなので合意に従って進めてはどうでしょうと言っているのです。Jmsさんが同意しかつ「必要に応じてがいきてくる」のなら、プルサーキンさん提案の合意に従って進めましょうね。papamaruchan22 2009年12月23日 (水) 04:43 (UTC)
            • ああ、愉快ではないわなの件ですか。それは同じ内容について属人的対応を求めることが愉快ではないということであって、内容とは無関係です。書名というのがタイトルという意味であるのか、あるタイトルの特定の版を指すのか、特定の (個物としての) 本を指すのか、文脈によって異なるので「実は微妙だったりする」と書きました。国名や船名ではこの様な微妙さはありません。「同類の他のものと区別するために付けられる名を表すのはすべて固有名詞」と「同類の個物と区別する名を表すのが固有名詞」では意味が違いますし、「同類の個物と区別する名」は「同類の他のものと区別するために付けられる名」の真部分集合です (個物でない「もの」が名付けの対象としては存在するから)。「ミラージュF1」が固有名だとしたら、二機のミラージュF1について、「このミラージュF1」「あのミラージュF1」という言明はできません。わたくしは合意に従って話を進めておりますし、だからこそ「曖昧さ回避の必要に応じて」が効いてきているわけです。--Jms 2009年12月23日 (水) 05:45 (UTC)
              • 貴方が対応を促すことも属人的対応なんだけどなぁ。そこで貴方の感情が出たんですがね。私も内容とは無関係です。それからすべて固有名詞と言ったために意味の違いが出るというのはそれはあるかもしれませんが「同類の個物と区別する名を表すのが固有名詞」の観点は誤謬ではありません。二機のミラージュF1のたとえはあまり貴方にしては幼いたとえで、まいってしまうね。ミラージュF1は普通名詞ではないというのが私の立場です。ほかの同類のライバル機であるミステールとかウラーガンとかと区別しての固有名詞といってるわけ。現段階での修正は 1-4. を分化させずたんなる文言の変更に留め、合意に従って進めましょう。期待することにしてます。papamaruchan22 2009年12月23日 (水) 06:56 (UTC)
                • 御指名が見落とされているといけないと考えて確認も兼ねて促しましたが、そもそも御指名がなければ促しはしなかったでしょう。ミラージュF1が固有名詞だ、というのには同意できません (その論で行くと同類が存在するものの識別名は固有名詞であり、類別は階層構造を有するので類別の名はまた上位分類についての固有名詞であり、同類が存在しないものの名はもちろん固有名詞ですから、名はすべからく固有名詞ということになるでしょう)。それはさておき、合意に従っているからこそ「曖昧さ回避の必要に応じて」の意味するところを明確にする必要が生じているのですが、その点はよろしいですか。--Jms 2009年12月23日 (水) 07:21 (UTC)
                  • 固有名詞か否かは考え方の相違が埋まらないのでコメント意見の一致はないですね。「曖昧さ回避の必要に応じて」の意味するところを明確にする必要はプルサーキンさんの改訂のまとめ以上にでも以下でもないと思います。記事を書く人によって閾値もちがうしね。papamaruchan22 2009年12月23日 (水) 12:44 (UTC)
                    • ＰＳ。「曖昧さ回避の必要に応じて」の意味するところを明確にする必要が生じているかの認識については、プルサーキンさんやオープンボックスさんの考えを参考にしてはいかがかと思います。私は明確にしするにしても記事を書く人の意向が大きく影響するとおもっていますがね。papamaruchan22 2009年12月23日 (水) 13:13 (UTC)

(インデント戻し) 固有名詞は脇道なので置くとして。同名の記事となる異なる記述対象が存在するならば曖昧さ回避が必要であり、リダイレクトで済んでいるなら曖昧さ回避の必要性はない、という点についてはいかがですか。それにも同意できませんか。もし同意できないなら、後置括弧の部分を除いた基幹部分について同名の記事が存在し、かつ、その基幹部分項目からはそのうちの一つへのリダイレクトだけで済んでいる例を挙げていただけませんか、代表的項目と Otheruses の組合せを除いて。--Jms 2009年12月24日 (木) 20:27 (UTC)

• 固有名詞の件は「鳩山一郎」氏と「鳩山邦夫」氏は固有名詞だけれど二人の「鳩山」は普通名詞だというようなもので意見の一致は見られなかったということで、、。それから曖昧さ回避の多数に準拠して付けられてきた分類とかの「○○ (航空機)」とか分類種別「○○ (戦闘機)」とかが有るのでリダイレクトだけで済んでる例をあげても解決にならんでしょう。指揮連絡機 なんかの例はどうでしょうか。いずれにしましても貴方も私も同意しているプルサーキンさんのまとめで解決する事でいいと思います。papamaruchan22 2009年12月25日 (金) 14:15 (UTC)

ご無沙汰してすみません。

私が 2009年12月21日 (月) 14:36 (UTC) で書きましたが、以前「原則としてすべての場合に曖昧さ回避の必要はあるものとみなす」という合意がありました。この合意を基準にガイドラインの「曖昧さ回避の必要に応じて」の「必要」は解釈されてきました。今のところ、Jmsさんの解釈なさるような「現行規程はそうでない」ということは一度も確認されたことがありません。従前の合意形成が無効であるということはガイドラインにも書かれておらず、また無効であるという合意形成があったということも把握しておりません。従って、 2009年12月21日 (月) 14:43 (UTC) のご指摘についてはそこに論の飛躍があるように感じました。

ただ、今後の方向として、Jmsさんのなさるように条文の解釈を変える（実際にその解釈は初めて見ましたので、ウィキプロジェクトにとって「新解釈」だと思います）という方向で、ガイドラインの条文を改編することなく運用だけを変えるという方向転換が可能なのではないかと思いました。条文を改編するのは非常にたいへんなので躊躇していましたが、解釈の変更ならば、その場合に該当する例を（別ページでButuCCさんがなさったような感じで）ひたすら列挙していき個別に検討していけばよいだけですので、作業量はともかく、やり方としてはやりやすいかな、と思います。

個人的には「MiG-21」のような例（典型的な「アルファベット+数字だけ」の例だが、いくらなんでも重複はなさそう）が気になっていますが、そこまで入れると大変なので、まずはアルファジェットやミラージュF1のような例から潰していくという方針がよいと思います。

但し、私が常々気になっていることですが、一部の（言い方が悪いですが）「都合のよい例」から始めて最終的にほとんどのページに波及させる（つまり、本当にそうなのか灰色の機体にまで）、という手法がウィキペディアではしばしば見られるため、今回もミラージュ系列の機体だけリストアップして第一段階として問題を処理し、その後別の機体にその方針を波及させ、その後また別の機体に、というやり方にはまったく賛成できません。もし新解釈を採用するならばまずその合意形成を行い、その後、その新解釈が波及する範囲を予め検討し、一括して処理すべきだと主張します（以前、「_(航空機)」案件でその方法でやりました。誰かが駄々をこねてその間に霧消霧散しましたが）。

現時点での話で言えば、その新解釈は出てきたばかりでまだ誰からも合意を得られていない（市民権がまだない）段階ですので、まだガイドラインについてのウィキプロジェクトとしての公式な解釈としては成り立ちません。現時点でのウィキプロジェクトの公式解釈に従えば、ページ名は飽くまで「ミラージュF1_(航空機)」です（メーカー名「ダッソー」が機体名称に含まれると証明されない限り）。

さて、これからについてですが、この解釈については改めて提案しなおしてみるのがいいのではないでしょうか？恐らく、私含めすべての議論参加者がその解釈には初めてお目にかかったという状況で、それがあたかも従前からの規定の正しい解釈であると考えるのが自然であるかのように持ち出されては反感を持つ人もいると思いますので、そのようにいきなり持ち出さず、初出の提案として提出する方が議論がスムーズに行くと思います。それに、「機体名称にメーカー名或いはブランド名が含まれている場合」と話題が全然違う気がするし……（国別条項の廃止案件と同じくらい）。--PRUSAKiN 2009年12月26日 (土) 10:47 (UTC)

わたくしはむしろ 1-1., 1-2. 以外の場合は無条件に「 (航空機)」付与という合意があると思っていたので、1-3. の「機体名称がアルファベット…」以下の部分を除去して問題なかろうと提案したのですが、そうではないのだ、「機体名称がアルファベット…」の場合とそれ以外は違うのだ、という主張があり、また実際ガイドラインの当該箇所では確かに「機体名称がアルファベット…」の場合とそれ以外を書き分けてあったので、ああそういう意味だったのかと納得した次第です。その意味で、新解釈だという指摘はあたりません。現時点でのウィキプロジェクトの公式解釈に従えば、ページ名は飽くまで「ミラージュF1_(航空機)」なら、なぜそうなる様な改訂案が採用されなかったのでしょうか。そこが理解できません。そのつながりがあるので、別提案をせずに、改訂しなかったのは手違いではないのかをと確認しようとしています。--Jms 2009年12月26日 (土) 11:00 (UTC) 余計な文字修正 --Jms 2009年12月26日 (土) 17:27 (UTC)

まあ、要するに私の文章がへたくそだったということですね。結局「1-1. 1-2. 以外の場合はすべて無条件に『_(航空機)』付き」ということなのに、「以外の場合」についていちいち書いた挙句、いまいち意味がわからなくなる書き方をしてしまいました。

反省します。--PRUSAKiN 2009年12月26日 (土) 11:10 (UTC)

経緯はどうあれ、現行文では「ミラージュF1」になってしまいます。それを意図していないならば、「機体名称がアルファベット…」以下の条文を除去して、1-3. の内部整合を図る方がよくありませんか。--Jms 2009年12月26日 (土) 11:25 (UTC)

「曖昧さ回避の必要に応じて」という文言について、具体的にどのような場合に「必要がある」とみなすのか、またどのような場合に「必要ない」とみなすのか、いずれについてもガイドライン文面には明記されていません。また、この文面ではこれまでのウィキプロジェクト等での議論の内容が反映されているとは言えません。削除あるいは書き直した方がよいでしょう。--PRUSAKiN 2009年12月26日 (土) 13:34 (UTC)

やや先走りましたが、以下のふたつの方法が考えられます。

• 余計な文章を削除する。必要であれば、過去の議論・合意内容を記載する。
• 文面を変更せず、解釈をJmsさんがお考えのような解釈に変更する。

現時点で楽なのは一つ目ですが、将来的なこと（一般的な曖昧さ回避括弧との兼ね合い）を考えると、この際二つ目の方法をとってみるのもありかと思います。いずれにせよ、実際に取り組む人のやる気次第だと思います。皆さんどうしましょうか？

なお、この話題と国別条項の廃止案件は関係ありませんよね？であれば、国別条項の廃止案件は別件として別節（ページ）で改めて検討したいと思うのですが、どうでしょうか？--PRUSAKiN 2009年12月26日 (土) 14:50 (UTC)

この件と国別条項の廃止案は独立ですので、必要があれば別途議論するのが適切だと思います。また、「曖昧さ回避の必要に応じて」についても、今回の改訂は改訂として改めて議論する、という決断もアリだと思います。そこをどうするのか確認したい、というのがここで議論をしている主眼です。曖昧さ回避ページすら存在するのに「 (航空機)」を付与していない例としてコンコルドとコンコルド (曖昧さ回避)の組合せがありました。前者を「コンコルド (航空機)」、後者を「コンコルド」とすることも可能ですが、日本語圏での知名度からすれば航空機を代表的な項目としているのは妥当だと思います。「曖昧さ回避の必要に応じて」というのがこうした場合を想定しているのであれば、ガイドラインの文言を「何らかの名称である場合には原則として『 (航空機)』を後置する。但し、航空機を代表的な項目として別途曖昧さ回避ページを作成する場合には付与しない。」という意味に解釈することは可能だと思いますし、そう解釈すれば矛盾は解消できます。その場合でもそれなりの表現に改める方が良いでしょうが…。--Jms 2009年12月26日 (土) 17:27 (UTC)

過去のウィキプロジェクト関係の合意では、コンコルドのように明らかに別名称（この場合、一般名詞）に機体名称を由来している場合、その本家を押しのけて航空機を優先させるのは本末転倒であるため必ず「_(航空機)」を付ける、ということになっていました。また、この合意事項を覆す新たな合意形成も存在しません。

ただ、それは一般論としてですので、例えばコンコルドはどう考えても極めて有名だから、他に優先してもいいんじゃないかというような「例外」作りについては検討の余地があると思います。

コンコルドは飛行機が有名すぎて「例外」扱いになる可能性が高く、あまり一般例にはしにくいので別の例を出しますと、先に出ました白菊_(航空機)などがその典型例でしょう。大多数の日本語話者にとって、「白菊」（漢字にせよ、仮名にせよ）といえばまず間違いなく第一には「白い菊」のことを意味するでしょう。それが、インターネットで検索したら、「白菊」といったらいきなりウィキペディアの航空機のページがヒットした、となれば相当な違和感を覚えます。そのため、白菊に「_(航空機)」を付け白菊は（重複項目ができるまで）リダイレクトとするかあるいは単純に「未作成項目」として赤リンクのまま残して、それを以ってワンクッション置くようにする、というのがよいだろうという話が何年か前にあり、合意されました。

確かに、現在「白菊」で重複しているページはないので白菊_(航空機)を白菊に改名することは技術的には可能ですし正しいかもしれませんが、だけど花の名前で検索したら何のクッションもなくいきなり航空機のページにリンクしたらそれはちょっと変じゃない？ウィキペディアは航空機事典でもあるまいし、というのが過去の合意事項です。（その点、コンコルドがいきなり航空機のページにリンクしてもあまり違和感はないので、OKなのかも。）

ところで、ミラージュF1その他についてはこちらの議論が決着してから話を進めると確認してあったはずですが、どうして並行して議論を進めるんですか？こちらに書けばよさそうなことがあちらに記載されたり、どう見ても同じような話題に思われ、これではたんに議論場所が拡散しただけに見えます。当方、年末年始の時節柄、両方に同じようなコメントを書いている時間はありませんので、向こうには当面コメントしませんのでよろしく。あちらで何か合意形成されてもこちらで反対意見を書きます。ぜひ引き続きこちらでの議論をお願い致します。--PRUSAKiN 2009年12月28日 (月) 10:33 (UTC)

ミラージュF1については、改訂によりこちらでの議論は決着したと判断して議論を再開しました。そのためにあれだけ確認しましたし、1-4. を分離しない、という事からも確認できたと考えていたのですが…。決着していない、ということであればもちろんミラージュF1について議論するつもりはありません。--Jms 2009年12月28日 (月) 10:45 (UTC)

すみません、こうしてコメントを書き続けている状況で、問題が決着したとは気付きませんでした。

1-4. の件など、問題の瑣末な部分はまとまったかもしれませんが、「決着」というからにはすべて決まったということですよね？そのようには思えていないんですが……。少なくとも、過去の合意事項の解釈の確認が曖昧なままですし、その解釈を変更するのかについても決着が付いていません。

端的に言えば、過去の合意事項が変更されない限りは「ミラージュF1」には（ガイドラインに基づく限り）賛成できないが解釈を変更すればすぐに賛成できるだろうに、なぜその根本的な解決を図らないままあちらに議論が移ってしまったのか、と疑問に思っている、ということです。--PRUSAKiN 2009年12月28日 (月) 10:59 (UTC)

「こちらの議論が決着」というのは、このセクションでの改訂が行われ、それが確定することだと理解しています。確定するまで一週間程度待とうかとも思いましたが、これだけ議論しているので、よもや齟齬があろうとは思いませんでした。過去の合意事項、というのは 1-1. でも 1-2. でもなければ「 (航空機)」後置、という意味かと思います。少なくともわたくしはその様に理解していたので、1-3. の件の部分の除去を提案したのですが反対意見があり、また改訂時にその部分は従来のままとされた (除去提案に理解を示されていた PRUSAKiN さんが除去はしなかった) ので、1-3. であっても「 (航空機)」を後置しない場合があると納得した、というのは既に述べた通りです。「賛成できないが解釈を変更すればすぐに賛成できるだろうに」というのは具体的に何を指しているのでしょうか (二つの「賛成」の主語は同じ? 違う?)。わたくしとしては 1-3. に文字通り従おうとしてリダイレクトでひっかかってしまった、というところなのですが。--Jms 2009年12月28日 (月) 11:15 (UTC)

ガイドラインに至る経緯の確認

サイズが大きくなったのでセクションを分けました。他意はありません。さて経緯を見ているのですが、合意があると明確に宣言されているのは

1. 愛称は用いない
2. 「記号+数字」だけで作成しない
3. 「記号+数字」には「_(航空機)」を用いる
4. メーカー名を用いる場合は「_(航空機)」を用いない

です (20080331T1549Z)。それが素案になる段階で「｛機体名称｝が何らかの名称である場合は、曖昧さ回避の必要に応じて｛(航空機)｝を用いる。」が登場し、そのまま生き残りました。素案提案からガイドライン化の間の曖昧さ回避をめぐる議論では、本質的に現行の航空プロジェクトに存在する例外規定は…1. 型番には曖昧さ回避の発生が予見されるので、一律「_(航空機)」とする』。だけ、という指摘 (20080511T0601Z) もなされています。その部分の前では本家・重複ありなら「括弧付けて中は原則航空機」、ないなら「航空プロジェクトでの規定」、それもなければ「そのまま」という表現も登場します。これらは、どう理解すればよろしいでしょうか。経緯をたどった印象からすると、当初は「記号+数字」には「_(航空機)」を用いるだけが確定していて、それ故「曖昧さ回避の必要に応じて」のくだりあったが、その後の議論では 1-1., 1-2. 以外は一律「_(航空機)」といつの間にか考えられていた、という流れに思えます。その後のWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名/指針策定2#scopeについて - 妥協点の模索 08-05-31での Open-box さんの意見 (20080531T0221Z) を読むと、素案が一律「_(航空機)」とは解釈されていなかった様にも読めます (アルファジェットやコンコルドが登場するあたり)。誤解があるといけないので明記しますが、わたくしは「_(航空機)」を用いる例を減らそうとしているのではありません。ガイドラインに矛盾がなく、またガイドラインが合意から乖離しないようにすべきだと考えています。一律「_(航空機)」付与というのが合意ならガイドラインもそうすべきですし、「曖昧さ回避の必要に応じて」を残すなら 1-4. を分離させる方がわかりやすいと考えています (1-3. の下に「曖昧さ回避の必要に応じて」があるのは混乱のもと)。あるいは合意があるかどうかが曖昧であるなら、「この点については検討中」などと状態を明示する手もあるでしょう。これらのどれか一つにすべきだとは思っていますが、その三つのなかのどれを選ぶかについて特に意見はありません。強いて言えば、「メーカー名あるいは製造者ブランド」からは外れてしまっているのでとりあえず現状の規程に「この点については検討中」を挿入し、改めて検討するのが議論の進行上適当かもしれない、とは思いますが…。--Jms 2009年12月28日 (月) 12:16 (UTC)

（2009年12月28日 (月) 11:15 (UTC) のコメントについて） 本当に申し訳ない。その部分が除去されていないのは、私のミスです。すでに何度か書いている通り、除去が適当だというのが私の考えであり、本当にそうしたつもりだったのに、なぜか編集から漏れていたようです（除去した後に Esc キーでも押したか??）。すっかりやったつもりになっていましたが、いま見たら確かにやってないですね。（でも、こういうことがあるから、確認をお願いしたのに……。除去すべきだと明言している本人が除去しないでアップしていたら、どうもこれはおかしいとお気付きになるのでは？勿論ミスった私が悪いのですが、「除去すると言っていたのに除去してないのはなぜ？」と教えてくれてもよかったのに……。）

いずれにせよ、ようやく話がわかりました。どうしましょうか？

最初の段階なら私の個人的ミスとして修正（除去）を加えてもよかったと思いますが、すでに他者による「確認」の段階を経てしまったため、新たに除去を提案し直さなければならないでしょう。

（2009年12月28日 (月) 12:16 (UTC) のコメントについて） ガイドラインの文章にいくつも矛盾点が指摘できるように、過去の議論のいろいろの時点から条文が作成されたため、集合として曖昧なものになった点は見直さなければなりません。

「_(航空機)」の適用範囲については、プロジェクトでの議論が始まる以前から多くの（あまり重複しなそうな）ページにも「_(○○機)」（その当時はまだ「航空機」に不統一）が付けられており、ミラージュF1やアルファジェットはその名残でしょう。その名残は非常に強かったため、その後の議論では 1-1., 1-2. 以外は一律「_(航空機)」といつの間にか考えられていた というような状態が生じたものと推定されます。Open-boxさんのコンコルドやアルファジェットを巡るご意見 (20080531T0221Z) でも指摘されているように、何かの名称に由来している、ないし重複の可能性が完全には否定できない名称である場合に「_(航空機)」なしで（つまり、無条件に航空機を他に優先して）ページを作成することに対する問題を指摘する意見がありました。その懸念については、十分考慮すべき事項であるという共通認識がもたれていたはずです。原則として「裸」で記事は作らず、「_(航空機)」を付与したり、メーカー名を付与したりする方法が採用されてきたのはその共通認識があったからこそです（正式名称云々の話題より先に出たはず。正式名称にメーカー名が入るとか入らないとか、ブランド名とかはずっと後の話）。

最後の点、まあそう言ってしまえば、強いて言えば 以下のご指摘に同感です……。--PRUSAKiN 2009年12月28日 (月) 13:04 (UTC)

除去し忘れだとは思っていませんでした。除去すべきだと明言なさっていたからこそ、残すべきという意見に同意なさって残したのだと思っていました。深読みしすぎだったらごめんなさい。さて、経緯を読み直すと一律「_(航空機)」なのか、それとも「曖昧さ回避の必要に応じて」という場合があるのか、合意が曖昧だった様です。1-3. の適用対象記事数とその範囲からすれば、項を改めて確認をとるのが安全確実だと思います。--Jms 2009年12月28日 (月) 13:19 (UTC)

正直、お恥ずかしいです。何やってたんでしょうね……。

一律「_(航空機)」なのか、それとも「曖昧さ回避の必要に応じて」という場合があるのか の二者択一というよりは、原則として一律「_(航空機)」だが、「曖昧さ回避の必要に応じて」という場合がある、と解釈しています。確認を取るよりは、むしろこの際「_(航空機)」なしの「ミラージュF1」や「アルファジェット」が容易に許容され得るように、ガイドラインを規定しなおす（明記しなおす）という提案をしてみた方が将来的には（つまり、Wikipedia:曖昧さ回避との兼ね合いの整合性をとるという、将来いつか必要になる作業にとっては）有益なのではないかと思います。

ただ、その適応範囲・方法については検討の余地があるので、難航しそうですが。--PRUSAKiN 2009年12月28日 (月) 13:24 (UTC)

原則として一律「_(航空機)」だが、「曖昧さ回避の必要に応じて」という場合がある、というのは、「_(航空機)」後置が基本だが曖昧さ回避の必要に応じて「_(航空機)」を後置しない場合がある (コンコルドなど)、という意味でしょうか　(そう考えないと「原則」や「一律」が意味を持たなくなってしまう)。そうだとすると「_(航空機)」を後置する、但し曖昧さ回避における代表的項目については「_(航空機)」を後置しない、と表現する方がわかりやすいかと思います。しかしそう表現すると「ミラージュF1」や「アルファジェット」には曖昧さ回避対象記事が存在せず、曖昧さ回避対象記事が存在しない以上代表的項目であるはずもないので、原則として一律「_(航空機)」により「_(航空機)」後置ということになりましょう。これは「_(航空機)」なしの「ミラージュF1」や「アルファジェット」が容易に許容され得るように、ガイドラインを規定しなおす（明記しなおす）というのと整合しないので、原則として一律「_(航空機)」だが、「曖昧さ回避の必要に応じて」という場合がある、というのは実は何か違うことを仰っているのではないかと危惧します。1-3. のうち、機体名称が記号数字等のみから成る場合には一律「_(航空機)」を後置する、それ以外の場合で曖昧さ回避が必要ならば「_(航空機)」を後置する、というのなら「ミラージュF1」や「アルファジェット」は容易に許容され得るのですが…。

「曖昧さ回避の必要に応じて」という場合、としては具体的にどういう場合わけをお考えですか。代表的な項目とする場合には「_(航空機)」なし (コンコルド)、(日本語において?) あまりに一般的な名称の場合には「_(航空機)」付与 (白菊 (航空機))、といったところでしょうか。「何かの名称に由来している」というのにはたとえば「ミラージュ」を冠するものは該当するので、「ミラージュF1」も「_(航空機)」付与ということになるでしょうし、「重複の可能性が完全には否定できない名称」というのは大抵の名称が該当するでしょう (可能性皆無ということは言えないから)。一方、Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避すべきものには「読者が迷う恐れがない場合には、曖昧さ回避にするべきではありません。曖昧さ回避がどれだけ必要かどうかは、読者がその言葉でその項目を探す可能性が大きいかどうか、また読者が探しているページへの誘導が簡単かどうかを総合的に判断してください。」とあります。「_(航空機)」ナシのページが「_(航空機)」後置の項目へのリダイレクトになっているのは「読者が迷う恐れがない」ということでしょうし、もしそうなら、「曖昧さ回避にするべきではありません」ということになるでしょう。具体的条文が難しいなら、「曖昧さ回避の必要に応じて」という文言をWikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避すべきものへのリンクにしておき、「_(航空機)」後置するものしないものをそれぞれ例示しておくだけ、という手もあるでしょう。--Jms 2009年12月28日 (月) 23:34 (UTC)

「原則として」の話は、そういうことです。まさしく、「_(航空機)」を後置する、但し曖昧さ回避における代表的項目については「_(航空機)」を後置しないという表現が妥当だと思います。

具体的にどのページが（例えばコンコルドが）それに当たるかはその都度検討しなければなりませんが、これまでミラージュF1、アルファジェット、コンコルド等、どのページもあまりその面からの検討はなされていませんでした。従って、その解釈だとミラージュF1やアルファジェットが漏れるということについては、これまで誰も考えが至っておりませんので、（図らずも「_(航空機)」付きが現状では正しいのだということにはなりますが）もし今後Wikipedia:曖昧さ回避との兼ね合いを考慮するのであれば、規定を修正（少なくとも再検討）した方がよいと思います。

実は何か違うことを仰っているのではないかと危惧 については、そうではなくて単にそこまで頭が回っていなかっただけです。お恥ずかしながら。私だけじゃなくて、誰も気付いていなかったんだけど。逆に、機体名称が記号数字等のみから成る場合には一律「_(航空機)」を後置する、それ以外の場合で曖昧さ回避が必要ならば「_(航空機)」を後置する という解釈ならば誰もこれまでミラージュF1やミラージュ2000に「_(航空機)」を付けることは主張してこなかったと思います。

「何かの名称に由来している」というのにはたとえば「ミラージュ」を冠するものは該当するので、「ミラージュF1」も「_(航空機)」付与 というのが従来的解釈だったと思います。「重複の可能性が完全には否定できない名称」というのは大抵の名称が該当する ということで、（検討に上がった限り）大抵のページには「_(航空機)」が付けられてきました。

「_(航空機)」ナシのページが「_(航空機)」後置の項目へのリダイレクトになっている については、ケースバイケースだと思います。例えば今からでも白菊を白菊_(航空機)へのリダイレクトとして作成することは可能ですので作成したとして、だからといって白菊_(航空機)を白菊へ改名すべきかといえば、従来のウィキプロジェクトの方針としては賛成しがたい、と思います。「_(航空機)」ナシのページが「_(航空機)」後置の項目へのリダイレクトになっている かどうかは、ページ作成者がたまたまリダイレクトとして作成したかしなかったかという問題もありますので（つまり、必ずしも綿密に検討した上でリダイレクト作成しているとは保証できない）、今後の改名に際してはその都度きちんと検討した方がよいと思います。

現時点では変更点を最小限に留めた方がよいと思うので（一度にやると混乱するから）次の点まではやらなくてよいと思いますが、機体名称が記号数字等のみから成る場合には一律「_(航空機)」を後置する の部分についてもかなり明白に疑問があります。例えばMiG-23MLD_(航空機)はミラージュF1以上に重複・他との混同の可能性が低く曖昧さ回避の必要性が薄いと思いますが、典型的なアルファベット+数字だけのページ名ですので現行のガイドラインでは「_(航空機)」が必要な典型例となってしまっています。「キ」番号については過去にきちんと検討されたそうなので現行のままでよいかもしれませんが、アルファベット+数字の扱いについては、今後の課題となるでしょう。例えば、一律規定をやめて各項目ごとに重複の有無を調べて「_(航空機)」の要不要を検討するか、ある程度どんぶり勘定になることは承知の上で、現行のように何らかの一律規定（例えば、アルファベット1文字の場合は「_(航空機)」を用いる、2文字でも用いる、3文字以上は用いない、とか）をとるか、も検討すべきでしょう。--PRUSAKiN 2009年12月29日 (火) 06:06 (UTC)

そういうことでしたら、ミニマリズムとして次の様なところでしょうか。変更部に下線を付しました。

現行

*｛機体名称｝がアルファベット、仮名文字、数字、記号等のみで構成される場合には必ず｛(航空機)｝を付ける。｛機体名称｝が何らかの名称である場合は、曖昧さ回避の必要に応じて｛(航空機)｝を用いる。

例 - Tu-2_(航空機)、チーター_(航空機)

改訂案

*｛機体名称｝がアルファベット、記号としての仮名一文字、数字、記号等のみまたはその組合せで構成される場合には必ず｛(航空機)｝を付ける。それ以外の場合のうち、曖昧さ回避における代表的項目である場合には｛(航空機)｝を用いない。

例 - Tu-2_(航空機)、チーター_(航空機)、コンコルド (曖昧さ回避は「コンコルド (曖昧さ回避)」による)

漢字一文字と数字、記号との組み合わせ、というのはあるのでしたっけ。--Jms 2009年12月29日 (火) 06:38 (UTC)

漢字一文字と数字、記号との組み合わせ、あるいは仮名文字二文字ならどうなのか、など日本機について詳しい方に確認を取った方がよいと思います。

コンコルドについては無条件にほかのコンコルドに優先させて良いのか、これまで未検討のためコンセンサスが存在しませんが、大丈夫でしょうか？一番有名そうなコンコルド広場がコンコルド広場なので大丈夫かとは思いますが。追ってアルファジェット等の再検討を行ったらよいだろうと思います。

本来、「零式艦上戦闘機」のような例が「_(航空機)」付きから除外されたのは曖昧さ回避における代表的項目である場合には｛(航空機)｝を用いない の考えによるものでもありましたから（確か、そういう話があったはず。「零式艦上戦闘機」はそれが「本家」（ニアリーイコール「代表的項目」）だから「_(航空機)」はいらない等）、その説明が過去の議論を踏まえていて適当だと思います。ほかの方からの意見を聞きたいところですが、いまのところ特に問題を思いつきません。--PRUSAKiN 2009年12月29日 (火) 07:01 (UTC)

日本製航空機の一覧を見る限りでは大丈夫そうですが…。まとまった資料があろうと調べはじめて、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名/日本に「母体プロジェクトの方で話し合われたことでは、『_(航空機)』を付けるのは『曖昧さ回避』のためであって『内容説明』のためではないという方針が支持されています。」(PRUSAKiNさん20070626T1520Z)、「プロジェクトの話し合いの結果では『説明のために「_(航空機)」は用いない』ということになっている」(PRUSAKiNさん20070628T1127Z)、というのに出くわしてしまいました。このあたりはその後どうなったのでしょうか。素案の内容からすると、素案提案の頃までは少なくとも生きていたのではないかと思うのですが…。合意がある、ない、というのが都度ガイドラインとして確認できる形になっていなかったのがなんとも痛いところです。--Jms 2009年12月29日 (火) 07:25 (UTC)

その意見はほかの方との兼ね合いであまり強く主張しなかったのですが、その通りです。

その時点（＝現時点）での解釈では、「白菊」といえば通常たんなる「白い菊」のことであり、即航空機と言うわけではないんだから白菊_(航空機)だ、という論理になっています。ミラージュF1等についても、 2009年12月29日 (火) 06:06 (UTC) での説明の通りです。

当初は何人かの話で『説明のために「_(航空機)」は用いない』ということになっていたと思ったのですが、明確な合意形成がされていたかは今となっては自信がありません。少なくとも200706頃の時点で異論が出ており、その後も異論が否定されておらず（というか検討されず）、また20070628T1127Z以降、『説明のために「_(航空機)」は用いない』という方針を再確定しておりませんので、恐らく現時点では失効している可能性があります。ただ、一応ですが、重複しない項目名で別の機械や何かと紛らわしい場合に「_(航空機)」が付けられていることがありますが、その理由付けには「説明のため」ではなく「曖昧さ回避」が挙げられているのではないかと記憶しております。そういう意味では、一応生きているかもしれません。papamaruchan22さんが 2007年8月21日 (火) 11:00 (UTC) で指揮連絡機 (航空機)を立ち上げました。こちらは、(括弧航空機)付としました。けれども三式指揮連絡機については何物とも被らないので(航空機)無しでも可と思料致しております。 とコメントされていらっしゃいます。--PRUSAKiN 2009年12月29日 (火) 08:09 (UTC)

思い出しました。Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/旧中国の話題/アルファベットか漢字かで検討されましたが、もしかしたら将来、中国の航空機がローマ字をやめて漢字になるかもしれません。とりあえず現時点では関係なし、ということで。--PRUSAKiN 2009年12月29日 (火) 08:26 (UTC)

結構タフというか、同床異夢というか、よくわからない状況になっているのですね。少なくとも現行ガイドラインのうち、「｛機体名称｝が何らかの名称である場合は、曖昧さ回避の必要に応じて」というくだりは厳密に解釈すると他の部分の意図と齟齬を来すおそれがありますが、その意図の前提となる合意が曖昧なのですから、その部分に関する議論用のサブページを作成すると同時に、「この部分については[[○○]]で検討中です」とでも注釈を入れて当該サブページに誘導し、変更があるかも知れない旨明示しておくのが良いかと思いますが如何でしょう。重複しない項目名で別の機械や何かと紛らわしい場合に「_(航空機)」、というスタンスなら、「｛機体名称｝がアルファベット…」の部分も含めて書き方を工夫する必要があると思います。具体的にどういう場合はどうするか (「_(航空機)」後置する場合、しない場合、別途検討が必要になる場合) をある程度の実例に基づいて明確にし、それが機械的に導かれるガイドラインにする、そのための再検証ステップが必要な段階にあると思います。--Jms 2009年12月29日 (火) 08:41 (UTC)

だいぶ煮詰まってきましたね。ご参考までに日本機についての漢字一文字の機体は「剣 (航空機)」なんかがそうですし、下位のエンジン部門では航空に準拠した名前にするとのことで合意し、1-3「誉 (エンジン)」とか「栄 (エンジン)」が漢字記号です。あと指揮連絡機は、プルサーキンさんの仰せの通りの理由で括弧つきの記事となってます。papamaruchan22 2009年12月29日 (火) 12:31 (UTC)

エンジンは今回の話とは別にしましょう、それはそれで合意点をガイドラインとして文書化しておくのが良いとは思いますが。剣 (航空機)については、記号として扱うのと、何らかの名称として扱うのでは、どちらがよろしいでしょうか (いずれにせよ「_(航空機)」は必要)。項目名のパターンとしては彗星 (航空機)と同様にも思えますし、経緯からすればむしろキ105 (航空機)と同様、生産数を考えても一式戦闘機と同様、といろいろにとれるのですが…。記号として「剣」が用いられている訳ではない様に思えます。--Jms 2009年12月29日 (火) 19:20 (UTC)

剣については、漢字一文字の例示をしただけです。まぁこの場合は、記号と言うよりも私も武器の「つるぎ」との曖昧回避の括弧だと思います。エンジンは今回の主題ではありませんが、「誉」○○型なんて有りまして、こちらは完全に記号化されております。参考まで。papamaruchan22 2009年12月30日 (水) 14:15 (UTC)

※ＰＳ＝中国にはたしか『殲10』なんて言う名の戦闘機が既に台湾海峡に実践配備されているはずで、この「殲」は記号だと思います。それから「剣＝キ115」は特攻機ですから一式戦闘機の隼とは同一視はできないでしょうし、生産機数も粗製急造なのであまり比較　に対象には成らないと考えられます。papamaruchan22 2009年12月30日 (水) 14:48 (UTC)

ところで、「記号としての」じゃない（らしい）漢字一字の例が出ましたが、「記号としての」じゃない仮名文字一字はどうなるんでしょうか？多分、存在しないと思いますが、「記号としての」を入れた方がよいのか、入れない方がよいのか気になりまして。（なお、私事ですが、正月明けまで休みます。よろしくお願い致します。）--PRUSAKiN 2009年12月30日 (水) 15:36 (UTC)

「仮名または漢字いずれかの一文字、アルファベット、数字、ハイフンなどの区切記号等のみで構成される場合」あたりでしょうか。いずれにせよ項を改めて検討するのがよろしいかと。--Jms 2009年12月30日 (水) 20:45 (UTC)