Wikipedia‐ノート:ページの改名/過去ログ4

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ノートページのみが移動できない場合

先日、沢向要士から澤向要進への改名提案を行い、ノート:沢向要士でも異論が無かったため移動を行ったのですが、ノート:澤向要進に削除の記録が残っていたため、ノートページの移動ができませんでした。記事のページは削除されたため移動ができているのですが、このような場合はどうすればいいのでしょうか。--Garakmiu 2012年2月7日 (火) 15:24 (UTC)

お手数ですがWikipedia:移動依頼に事情を書いて提出してください。--Triglav 2012年2月8日 (水) 10:36 (UTC)

そちらで依頼しました。ありがとうございました。--Garakmiu 2012年2月8日 (水) 13:05 (UTC)

移動に伴って作成されたノートページのリダイレクトについて

上記#ノートページを移動したときに生成されるリダイレクトについて節にもありますが、改めて議論を起こします。

現在、改名提案を行い、合意が形成されたうえで記事名が移動されたことにより作成されたノートページのリダイレクトは、即時削除の対象とされ、順次即時削除処理されていますが、これについての異論がWikipedia‐ノート:即時削除の方針#ノートリダイレクトや括弧つきリダイレクトの即時削除の再考にて提起されています。これについてはなんとなく「削除すべき」とも「残すべき」ともどちらともいえない状態だったのですが、議論に参加していたRain nightさんによって、ご自身で提案の上移動したレークプラシッド (ニューヨーク州)の跡地に曖昧さ回避としてレークプラシッドを作成し、リダイレクトとなっていたノート:レークプラシッドが即時削除されると、わざわざリダイレクトを再作成しているという行動を見るにつけ、疑問を感じたのが正直なところです。現行のガイドラインでは移動後のノートページのリダイレクトの処理は特に規定がありませんが、これを以下のように明文化することを提案します。

移動したページにノートが存在していた場合、ノートページのリダイレクトが作成されます。これについては以下のいずれかの処理を行います。

1. リダイレクトを、{{移動済みノート}}（仮称）に置き換えます。特に、移動後の跡地に新しく記事を作成することを目的として移動した場合にはこの処理を行うことを強く推奨しますが、そのほかの場合でもこの処理を行ったほうがよい場合があります。
2. Wikipedia:記事名の付け方に明らかに沿わない明らかな書き誤りで、存在したのがごく短期間であるなど、ほかのノートページから参照されていない状態であることが確信できる場合は{{即時削除/リダイレクト5}}を貼り、即時削除依頼を行います。
3. その他リダイレクトで誘導する必要がなく、Wikipedia:リダイレクト削除の方針#削除が可能なものに該当すると判断した時は、Wikipedia:リダイレクトの削除依頼で削除を依頼します。

一応、{{移動済みノート}}の試作品として、こんなものを作ってみました。別の利用者が作成されたものの焼き直しなので、必要があれば履歴継承の処理を行ってテンプレート名前空間に置きます。リダイレクトの削除・即時削除の方針が変更になれば、2項目目、3項目目の文面は変更になるかなくなると思いますが、とりあえず原稿の方針が維持されることを前提として記述しています。ご意見がありましたらお願いします。--VZP10224 2012年2月25日 (土) 00:43 (UTC)

賛成 ノート:エヌ・ティー・エスで、{{tmbox}}を使って実践してみました。ここまで目立たせる必要はないかもしれませんが、単純削除、リダイレクトのまま放置よりはいいのではないかと思います。--Jkr2255 2012年2月25日 (土) 02:24 (UTC)

賛成 方向性としては賛成しますが、A→B→Cのように複数回改名が実施された場合に、修正が若干大変そうかなと思いました（まぁ、原則として「修正はしない」というのも一つの解かなと思います）。また、文面はむしろ過去ログのように「いついつまでの議論はどこどこにあります」という方向の方がいいのかなと思います。試作としては利用者:青子守歌/ワークスペース2のような感じでしょうか。--青子守歌（会話/履歴） 2012年3月9日 (金) 12:53 (UTC)

ご意見ありがとうございます。青子守歌さん作成のテンプレートを参考に本式のものを作成し、本文に反映しようと思います。青子守歌さんの賛同が得られ次第作業に入りたいと思います。ありがとうございました。--VZP10224（会話） 2012年3月18日 (日) 01:49 (UTC)

コメント 返信気づいてませんでしたすいません。私のやつを採用して本文を修正するのはいいのですが、影響が大きい割にWikipedia:お知らせにもどこにも告知がないのが気になります。また、ノートを置き換えることになると、WP:CSDやWP:CRDなどにも影響があるでしょうから、そちらも変えなければならなくなると思いますが、その辺りはどう進めるか計画はありますか？あれば教えて下さい。--青子守歌（会話/履歴） 2012年3月21日 (水) 12:37 (UTC)

コメント私の原稿文案ではWP:CSDやWP:CRDは現行のままを前提に考えていましたので、特に2つの削除の方針をいじることは考えていませんでした。この点は申し訳ありませんでした。本文書がガイドラインであることも踏まえ、表のページに告知を出したほか、即時削除・リダイレクト削除の文書のノートに誘導を行い、お知らせにも告知しました。議論の結果によっては確かに方針文書を変更する必要があると考えますが、私としてはまずこちらで「そもそも移動に際して発生するリダイレクトノートをどのように取り扱うのか」を固めるのが先決だと考えています。--VZP10224（会話） 2012年3月21日 (水) 13:59 (UTC)

告知確認しました。さて、ここで「そもそも移動に際して発生するリダイレクトノートをどのように取り扱うのか」を議論して、仮にノートを案内文に置き換えることになったとした場合について。リダイレクトではなくなるのでWP:CRDはともかく、例えば、WP:CSD#リダイレクト5は無意味なものになりますし、WP:CSD#リダイレクト3はノートを対象にするのかどうかという問題があるでしょう。「ここだけ変えておいて他は放置」では混乱するだけなので、変更するのであれば（変更の合意をした段階で）全体を見据えて変更すべき点は変更するように議論した方が良い気がします。--青子守歌（会話/履歴） 2012年3月22日 (木) 08:56 (UTC)

反対 リンク元があれば存続。リンク元がなければ即時削除でよいと思います。リンク元があるのに即時削除をしてしまってリンク切れを生じるのは、即時削除の前にリンク元のチェックをしないと言う管理者の不注意によるものなので、60人強の管理者に対して注意を喚起すれば十分であり、個々のリダイレクトについて編集を行う必要はないと考えます。Suzukitaro（会話） 2012年3月28日 (水) 23:11 (UTC)

質問 上の疑問提起と重なるのですが、例えばある記事[[ほげほげ]]を[[ほげほげ (分野名)]]と移動して跡地が曖昧さ回避となり、[[ノート:ほげほげ]]がリダイレクトとして残っている場合に、その後に[[ほげほげ]]について議論する必要が出た場合はどこですべきとお考えでしょうか。--Jkr2255 2012年3月28日 (水) 23:42 (UTC)

コメント(2012年3月28日 (水) 23:42 (UTC)付けのJkr2255さんの質問についての意見です)曖昧さ回避「ほげほげ」についての議論は「ノート:ほげほげ」で行うのが当然だと思います。議論を開始した時点でリダイレクトから通常のノートに変わることになります。元はリダイレクトであったことを示すことについては、何らかの形で示すのが親切と思いますが、とくにそのような配慮をしなくても、履歴をたぐることにより元がリダイレクトであったことを調べることは可能なので、示さないのも可と思います。Suzukitaro（会話） 2012年3月29日 (木) 00:33 (UTC)

コメント「ほげほげ」についての議論をする場所は「ノート:ほげほげ」であるということを知って間もないような初心者の人が、ノートページのリンクを踏んだとたんに「ノート:ほげほげ (分野名)」に飛ばされて、混乱を生じないでしょうか。初心者に親切にしたつもりが大きなお世話になることもありますが、今回の提案ではリダイレクトをテンプレートに置き換えるだけなので、そんなに手間もかからないと思います。即時削除にしても通常のリダイレクト削除にしても、管理者が一手間かける必要がありますが、このテンプレートへの置き換えであれば、それこそIPユーザーでも対処が可能になります。また、私の元の提案では今迄通り即時削除に出すことも、通常のリダイレクト削除依頼に出すことも否定していません。とにかくノートがリダイレクトのまま放置される事態は避けたいと考えての提案です。--VZP10224（会話） 2012年3月29日 (木) 14:05 (UTC)

質問 「固定リンク方式の過去ログ」から参照しているリンク元があるが、最新版から参照しているリンク元がない場合に、存続と即時削除のどちらを適用するというご意見かをお教えください。存続を適用するというご意見であれば、私は「固定リンク方式の過去ログ」から参照するリンク元があるかどうかを効果的に調べる方法を知りませんが、Suzukitaroさんがご存知であればお教えいただきたく存じます。また、即時削除を適用するというご意見であれば、どういう理由から誘導不要とお考えなのかをお教えください。--NISYAN（会話） 2012年4月3日 (火) 12:41 (UTC)

コメント 今のところの流れでは「ノートの削除記録や履歴をたぐるのが不慣れな人には難しい、だからリダイレクトを残すか何らかの形で示しておくべき」という意見が強く出ていました。私としてはそこまで配慮がいるのかなぁと思いますが、まぁみなさんがそうおっしゃってるのであれば配慮が要るのだろうと思います。また、リンク元も外部からのリンクに対する配慮という意見もありました。別の視点からは、リンク元というのは動的に変化するものであり、極端な話で言えばありとあらゆるノートの削除を防ごうと考えてリンクを貼ることさえ可能です。いずれにせよ、現在の多勢の意見としては「リダイレクトでもなんでもいいから、即時削除するのではなくなんらかの誘導があったほうが良い」という方向であると私は思います（だからこんなに揉めてるんですが）。こういう強い意見がある中でわざわざ削除しなければならないかと言われると「別にそこまで」となると思うのですがいかがでしょう？--青子守歌（会話/履歴） 2012年4月3日 (火) 11:54 (UTC)

賛成 今考える限り、問題なさそうに思えますので、賛成しておきます。なお、青子守歌さんの「2012年3月22日 (木) 08:56 (UTC)」の話は、「Wikipedia‐ノート:即時削除の方針#削除されたページへのリダイレクトについて」に誘導文言を入れてここで話をすればいいと思います。--NISYAN（会話） 2012年4月3日 (火) 12:41 (UTC)

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報告議論が停滞してしまいまして申し訳ありませんでした。即時削除・リダイレクト削除の各方針との連関は引き続き議論することとして、ひとまずノートリダイレクトをテンプレート誘導に置き換えることについて強い異論はなかったものと判断し、正式化を行います。先ほど{{移動済みノート}}を作成しましたので、当初の文面で方針文書への反映を行います。--VZP10224（会話） 2012年4月30日 (月) 14:43 (UTC)

即時削除との関係（明らかに削除すべきノートのリダイレクト）

議論が分散するのもまずいので、この下で続けます（WT:CSDからはここへ誘導してあります）。

変更によって、「Wikipedia:記事名の付け方に明らかに沿わない明らかな書き誤りで、存在したのがごく短期間であるなど、ほかのノートページから参照されていない状態であることが確信できる場合」はWP:CSD#リダイレクト5を使え、というように表現されるようになりました。

これについてなんですが、私も事前に気づかなかったんですが、このままだと改名提案があるなし関わらず即時削除できるような文面になっていませんか？この条件に該当するような場合で強引な改名と差し戻しが発生するとは考えにくいですが、やはり原則として事前議論をすべきでしょうから、「改名提案があった場合」が必要なのではないかと思います。で、改名提案があるのであれば、その時にノートも削除すべきかどうか議論できそうですし、いっそのこと「Wikipedia:記事名の付け方に明らかに沿わない明らかな書き誤りで、存在したのがごく短期間であるなどの理由から、事前の改名議論においてノートのりダイレクトが不要だと合意形成された場合は、Wikipedia:即時削除の方針#リダイレクト5を適用し、即時削除してください」という形に置き換えてはどうかと思うのですが、いかがでしょうか。もちろん、CSD側もこれに沿う形で修正を加えます。--青子守歌（会話/履歴） 2012年5月1日 (火) 06:52 (UTC)

賛成 私も青子守歌さんご指摘の点については見落としていました。賛成いたします。今回ご提案の事項が反映され次第、WP:CSDの文言を変更することも提案できると思います。--VZP10224（会話） 2012年5月1日 (火) 14:27 (UTC)

提案 ここまで賛成のみ意見ですので、あと168時間後に反対がなければ、合意形成されたとします。--青子守歌（会話/履歴） 2012年5月13日 (日) 11:26 (UTC)

コメント すみません168時間過ぎてると思いますが異議というか確認があります。上の議論に参加しておりませんでしたが、WP:CSD#リダイレクト5による即時削除にわざわざ改名提案時の合意形成が必要なのでしょうか？合意がないから即時削除できないといった無駄が多く生じると思われるのですが。また、WP:NCに明らかに沿わない場合は改名提案なしでの移動が殆どだと思いますが、そこで改名提案を通すのはレア・ケースではないでしょうか。--Penn Station (talk) 2012年5月20日 (日) 14:22 (UTC)

既に改定されたように、原則としてノートはリダイレクトを解除し{{移動済みノート}}を使用することになりました。これは大前提として。まず、現在でも改名提案なしの移動によるノートは即時削除できませんので、無駄が生じるうんぬんは本提案によって生じるものではありません。一方、先に述べたように、今回の改定は今のままでは改名提案なしでも即時削除できてしまうように読み取れますが、この点に変更を加えることは今回の改定の目的から外れます。ですから、そこに不整合がないよう、ノートのリダイレクトの即時削除には改名提案を必須であることを明記し、どうしてもノートを残しておくことが不都合な場合は、改名提案の時に「なお、ノートは削除することを提案します」との文言を提案に加えて（合意形成して）ください、というのが本提案の趣旨です。--青子守歌（会話/履歴） 2012年5月21日 (月) 08:35 (UTC)

上述のコメントが分かり難かったと思いますので、改めて端的に伺います（改名提案なしの移動の場合については仰る通りいずれにせよ即時削除対象外なので、ここでの論点から外します）。上で言いたかったのは、WP:CSD#リダイレクト5は「事前に改名の議論を経て合意を得た移動の際に同時に移動されたノートの移動元」ですので、改名さえ合意されていれば、「ノートのりダイレクトが不要だと合意形成された場合」に限定する必要はないのでは？ということです。改定された「原則としてノートはリダイレクトを解除し…」という点も気になりますが、そちらは別途コメントします（この上の節にコメントすればいいでしょうか。あるいは別の節を設けた方がいいですか？）。--Penn Station (talk) 2012年5月21日 (月) 15:53 (UTC) 一部修正：Penn Station (talk) 2012年5月21日 (月) 16:17 (UTC)

先の議論を読んで頂ければ分かりますが、今回の改定のそもそもの発端は「合意によって改名されたとしても、ノートのリダイレクトを削除すべきかどうかは別問題（無条件にノートのみ削除すると過去からのリンクなどに問題がある）」という点であり。この点において議論参加者が問題を重視した結果ですので、「改名さえ合意されていれば」はそもそも当てはまりません。「改名提案の有無にかかわらずノートは原則として残す」を前提として、どんな場合に即時削除できるかを考えた結果が、「別途議論で明確にノートも削除するとした場合」であり、そうでない場合で削除したければRFDへ、という今のシステムを踏襲した形を提案しました。なお、ノートを残すことについての異論はここの提案から外れる内容ですので、ここ以外の、Penn Stationさんの最適と思われる場所にコメントして議論を開始して頂ければ良いと思います。--青子守歌（会話/履歴） 2012年5月21日 (月) 16:28 (UTC)

ノートを残すことについては別途コメントさせて頂きたいと思いますが、それはそれとして、Wikipedia:即時削除の方針はまだ改定されていませんよね？Wikipedia‐ノート:即時削除の方針#ノートリダイレクトの即時削除基準の変更における「即時削除基準も変更するよう、Wikipedia‐ノート:ページの改名#即時削除との関係（明らかに削除すべきノートのリダイレクト）にて提案しています」という案内に従ってこちらに来たのですが、実際には本ガイドライン（Wikipedia:ページの改名）の変更提案（改定の修正提案）でした。「CSD側もこれに沿う形で修正を加えます」とありますが、即時削除基準を具体的にどのように変更したいのか明示されていない段階では、ご提案の文面も検討できないのでは？「別途議論で明確にノートも削除するとした場合」に即時削除としたい、とのことのようですが、正式な即時削除基準の改定案を示して頂くことは可能ですか？（この節はそのための場ですよね？）--Penn Station (talk) 2012年5月21日 (月) 17:31 (UTC)

（インデント戻し）文面はともかく内容そのものに異論がないか確かめたかったんですが（でないと些細な揚げ足取りに向かってしまうことがあるので、経験則として）「きちんとCSD側の全文も」との発言がありましたので、仕切りなおしも含めてインデント戻します。WP:CSD#リダイレクト5の改定案は、先の提案でこの文書の改定案を示しましたので、それとほぼ同じ形を使って「事前の改名議論を経て合意を得た移動の際に同時に移動されたノートの移動元で、その改名議論においてノートの移動元リダイレクトを削除することが合意されたもの」という文で十分かと思います。--青子守歌（会話/履歴） 2012年5月21日 (月) 17:45 (UTC)

提案 コメントが付かないのでリマインダも兼ねて。先のコメントから168時間以内に反対がなければ変更しますので、ご意見のある方は期間内にお願いします。--青子守歌（会話/履歴） 2012年5月25日 (金) 02:14 (UTC)

予告の期間内に反対意見がなかったため、合意がなされたものと判断し、改訂を実施しました。--青子守歌（会話/履歴） 2012年5月29日 (火) 11:32 (UTC)

その後特に異論も出ていないので、終結とみなし、表のページの告知をNoticeに切り替えました。--VZP10224（会話） 2012年6月2日 (土) 01:08 (UTC)

運用開始後

改定が行われて1ヶ月以上が過ぎましたが、WP:CSD#リダイレクト3-1をノートリダイレクトに適用する、という事例があったので、WT:CSD#ノートページとリダイレクト3-1に議論を提起しています。--Jkr2255 2012年7月28日 (土) 11:39 (UTC)

下書きページからの移動によって記事を作成する際の、改名提案の必要性

先日、ノート議論に基づき、記事を作成する際に、下書きページを事前に作成し、その下書きページを標準名前空間に移動することによって記事を作成する方法の説明を「Help:新規ページの作成」に追加しました（参考）。この、下書きページの移動先が既に記事として存在する場合の対処についての話です。

この話のきっかけは、リダイレクトの削除依頼における実際の削除審議にて、利用者サブページに作成された下書きページからの移動によって記事が作成され、その移動残骸（ということは、利用者サブページに残ったリダイレクト）の削除の要不要という話から始まったもので、そのあたりの経緯については「Wikipedia:井戸端/subj/移動立項法の是非と移動残渣処理の必要性について」にまとまっています。そこでの議論内容から私は、寄せられた意見からは、下書きページの移動によって記事を作成すること、「下書き時の執筆の経緯が辿れる」「下書き段階で他者の投稿があった場合や、元々翻訳記事であった場合（つまり初版の段階で他者の投稿が混ざっているも同然の場合）、履歴継承の面で問題が生じにくい」などのメリット、逆にいくつかのデメリット（というよりは上書きという方法を用いる場合のメリット）が提示されつつ、どの方法を取るかの選択は、メリットデメリット勘案の上で当該執筆者に委ねるというのが多数意見だと理解しています。

さて、この方法で記事を作成するにあたり、予定している作成先に既に記事が存在する場合があります。作成先の記事の状態によって、大きく2つのパターンがあります。

1. 作成先の記事が著作性のある履歴を含んでいる場合
2. 作成先の記事が著作性のある履歴を含んでいない場合

ここでいう著作性のある履歴とは、「Wikipedia:ページの改名#改名の仕方」の「改名先のページの履歴に著作性のある履歴が含まれない場合」に挙げられている、≪リダイレクトや白紙化など≫を指しています。標準名前空間同士における改名で普通に考えると、前者は「事前の改名提案を経た後に、移動依頼を提出する必要があるケース」、後者は「事前の改名提案を経た後に、改名先の記事Aの削除依頼を提出する必要があるケース」です。今回の話は後者、作成先の記事が著作性のある履歴を含んでいない場合とし、リダイレクトである状況のものを対象としています。

今回の疑問は、作成先の記事が著作性のある履歴を含んでいない場合に、下書きページからの移動であっても、改名提案を必要とするか？というものです。これについてご意見を宜しくお願いいたします。

以下、下書きページを「下書きA」、作成先の記事を「記事B」、対比して説明する標準名前空間での改名予定記事を「記事C」として、私の考えを説明します。「記事C」を「記事A」に改名する場合は、その名前が妥当かという観点で他者から異論が出る可能性がありますので、改名提案を経る必要があることは理解できます。「下書きB」を「記事B」に移動する場合、この論点で他者から異論が出るとは到底思えません。他の可能性も考えてみましたが、反対意見が出ることはあまり想定できませんでした。そういった理由から、事前の改名提案を必要とせず、単に「記事B」をリダイレクトの削除依頼を提出するだけでよいのではないか、というのが私の考えです。

なお、このご意見を募集するに至った経緯は「Wikipedia‐ノート:リダイレクト削除の方針#リダイレクトを記事で置き換えるケースに関する改訂提案」にありますので、もし知りたい方は左記の場所をご確認ください。

上記について、1週間ほど、2012年5月13日までご意見を募集したいと考えています。もし改名を必要とするという有意な意見が出ないようであれば、その結果を以って「Wikipedia‐ノート:リダイレクト削除の方針#リダイレクトを記事で置き換えるケースに関する改訂提案」を進めようと思います。もし改名を必要とするという意見をお持ちの方は、どのような観点で事前の改名提案を必要とお考えか、ご説明いただいたく存じます。--NISYAN（会話） 2012年5月7日 (月) 16:40 (UTC)

コメント 当方の利用者ページにも記載がございます事情により、レスポンスが遅れましたことご容赦ください。やはり改名提案は必要ではないかと思うところはあるのですが、可能であれば今週末（待っていただけるのであれば、来週初め）にそれを述べたいと思います。--Don-hide（会話） 2012年5月10日 (木) 16:30 (UTC)

コメント コメントをお待ちしております。それに伴い、期限は5月20日まで延ばしたいと思います。もし有意なご意見と思われる状況であれば、私がそのご意見に賛成できるかどうかはともかく、「Wikipedia:ページの改名#改名の仕方」の改定案を挙げてみます。つまり「改名先のページの履歴に著作性のある履歴が含まれない場合」に「これは下書きページを記事空間に移動する場合にも適用されます」のような文言を追加する形の改訂を挙げることにします。
なお、コメントの際には、「Wikipedia‐ノート:リダイレクト削除の方針#リダイレクトを記事で置き換えるケースに関する改訂提案」に書いたこと、つまり「改名提案によってどのような場合に改名反対と成り得るのか」「改名提案はどこでやることを想定しているか（下書きのノートなどのように個別ページでやるのか、リダイレクトの削除依頼のような議論の簡素化を行うのか）」という論点についてもコメントいただきたく存じます。私の考えを書いておくと、前者は「Wikipedia:ページの改名#改名前にすべきこと」に書かれていますが、改名提案の告知の必要性は、主に移動合戦の防止にあると考えています。しかし、今回のケースで移動先が間違えていたとしても、下書きページへの再移動はありえませんので、移動合戦になることは到底考えられません。後者は、簡素な形がいいと考えています。個別ページを作成するということは、「作成先の記事が著作性のある履歴を含んでいる場合」のように削除依頼を提出するのと同等の手間を必要とするという話になると考えていますが、やりたいことに対して手間が大きすぎると私は考えます。
なお、今回の発端となった「Wikipedia:リダイレクトの削除依頼/2012年4月」（腐海）については、変則的ながら、改名提案の審議を兼用する形と致しましたことをご報告申し上げます。--NISYAN（会話） 2012年5月11日 (金) 00:17 (UTC)

コメント 遅れましたが、コメントさせていただきます。まず、NISYAN 氏の「Wikipedia:リダイレクトの削除依頼/2012年4月」（腐海）に関して、変則的ながら、改名提案の審議を兼用する形とされたことについてです。ここでの議論が進行中であるにもかかわらず、そのような対応をなさったことには正直疑問を抱かざるをえません。議論が終了した時点でそのような対応をなさるべきではなかったのかなと思います。これについては正直いい気分はいたしませんでした。
それはさておき、本題に移りますが、

• 改名提案によってどのような場合に改名反対と成り得るのか

上記の NISYAN 氏の A・B・C の使用で一部誤記があるような気がいたします（誤記ではないということでしたら、ご容赦ください。）ので、当方で適当な文字を使用して、説明いたします。
改名反対となり得るものとしてですが、一例としてですが、「下書きA」から「記事いろはにほ」へ移動する際、「記事イロハニホ」（「記事いろはにほ」の記事名をひらがなからカタカナに変えたもので曖昧さ回避ページ）・「記事Irohaniho」（「記事いろはにほ」の記事名をひらがなからローマ字表記に変えたもので通常の記事）が存在し、「記事いろはにほ」が「記事Irohaniho」へのリダイレクトページとなっており、「記事いろはにほ」をリダイレクトページから通常の記事に転換するのではなく、「記事いろはにほ (○○)」のように記事名に曖昧さ回避の括弧付きのものにすべきと判断されるような場合が考えられます。つまり、記事の移動には本質的には反対ではないが、移動先に異議が出るケースはあり得るということです。コピーペーストであっても、リダイレクトページを通常の記事に転換することが可能な場合でも、それが差し戻され、改名に関して議論の対象になることはこれまででもあり得たわけです。他の例も考えられるでしょうが、とりあえず当方が思いついたものをあげておきます。

• 改名提案はどこでやることを想定しているか

基本的には、改名元が利用者ページであったとしても、通常の改名提案同様、改名先のノートページで改名提案の議論を行い、同意が得られたら移動依頼提出という風に考えております。なお、リダイレクトの削除依頼のような議論の簡素化を行うことは想定しておりません。上述したことと重複するのですが、改名先として相応しいか、議論すべきケースも考えられ、そのためには一定期間経ると過去の版でしか議論の様子が見えない、簡素化された、リダイレクトの削除依頼での議論は適切ではないのではないかと考えます。

遅れましたが、以上です。--Don-hide（会話） 2012年5月14日 (月) 17:34 (UTC) 修正しました（ins / del 省略）。--Don-hide（会話） 2012年5月14日 (月) 17:49 (UTC)

コメント 個別案件「Wikipedia:リダイレクトの削除依頼/2012年4月」（腐海）が長期化しているという要素を考えれば、のんびりと他者合意を図ればよいかもしれない方針系文書とは別建てでスケジュール感を考えることは、別段不思議なことではありません。一応書いておきますが、Don-hideさんが「Wikipedia‐ノート:リダイレクト削除の方針」の「2012年4月14日 (土) 15:57 (UTC)」時点で「仮にHelp:新規ページの作成#新規ページを作成する方法の改訂案が通ったとしても、リダイレクトの削除依頼よりは移動依頼で扱うのがよいのではないか」と言っていただいていれば、4月中には方針系文書の改訂に漕ぎ着けていたと思いますし、1箇月もの期間、「Wikipedia:リダイレクトの削除依頼/2012年4月」（腐海）が滞留する状況は避けられたと考えています。もっと遡れば「Wikipedia:井戸端/subj/移動立項法の是非と移動残渣処理の必要性について」での対話がもっとまともに成立していれば、そもそも「Wikipedia:リダイレクトの削除依頼/2012年4月」（腐海）の議論発生前に方針系文書の改訂が進んでいたかもしれません。左記のように、当該個別議論の長期化の一因がDon-hideさんにあると私は考えています。このような背景状況を抜きに、「Wikipedia:リダイレクトの削除依頼/2012年4月」（腐海）という記事作成を妨げる状況の長期化を何ら問題視せず、逆に≪ここでの議論が進行中≫だからなどとおっしゃったことは残念です。しかも例示いただいた≪どのような場合に改名反対と成り得るのか≫は当該個別案件と無関係な状況、どちらかといえば例外ケースと私には見えます。そのような例外ケースを持ち出すことで、通常ケースであろう当該個別案件が長期化する状況は非常に残念です。

• 改名提案によってどのような場合に改名反対と成り得るのか

なるほど、改名反対になる可能性のあるものがあることは判りました。しかし、そのような状況下においては、「記事いろはにほ」を「記事いろはにほ (○○)」に改名、「下書き」を「記事いろはにほ」に移動するために移動先の「記事いろはにほ」をリダイレクトの削除依頼（以下、リダイレクトのという言葉は省略）、とする必要がありそうです。前者は（システム制約上は）他者合意なく実施可能でしょう。そして、「記事いろはにほ」の削除依頼を行う際に「改名先は別の場所がいいのではないか」という異論が出るということになると思います。この場合

1. 他者異論が出ることを充分想定しうるものであれば、「記事いろはにほ」を「記事いろはにほ (○○)」に改名する前に、当該「下書き」執筆者が「記事いろはにほ (分野名)」にでも移動するのが妥当でしょう。
2. 他者異論が出ることが充分予見できなかったとして、「記事いろはにほ」を「記事いろはにほ (○○)」に改名、その後、削除依頼の時点で異論が出た場合、その時点で適切な移動先を論じたり、あるいは上記のように「記事いろはにほ (分野名)」に一時的に移動するなどの対応を取ることが可能です。

などの対応が可能です。それはさておき、このようなケースは例外的であって、当該個別案件のように単に「下書き」から「記事いろはにほ」への移動だけで事足りるケースもあります。そのような場合ですら改名提案を経る必要がどこにあるのでしょう？状況に応じて必要に応じて、改名提案を必要とする流れを作るだけで充分と感じます。それから、移動先に疑問があるとはいえ、一度標準名前空間に挙げられた「記事いろはにほ」を「下書き」に戻すなどということはありえないと感じます。標準名前空間同士で移動が差し戻される場合は、元の記事は標準名前空間という、読者向けの成果物を置く空間に差し戻されることになります。今回の「下書き」からの移動を差し戻す場合は、差し戻される先は標準名前空間ではありません。一度読者向けの成果物となった記事を、再度、標準名前空間以外の下書きに戻すなどということはありえないと感じます。それは記事破壊でしかないと感じます。読者向けの成果物が提示できるかどうかの違いを有意な違いと考えていないのであれば、それはWikipediaという場が読者のためにあるということを忘れているのではないかと思います。

• 改名提案はどこでやることを想定しているか

改名先のノートという言葉は誤記のようなので、一応「改名元のノート／改名先のノート」とでもしておきますが、「改名元のノート／改名先のノート」に限っているわけではないでしょう。今月の実例から拾っても、「PSP」から「PSP (曖昧さ回避ページ)」への改名を「ノート:プレイステーションシリーズ」で行っています。他にも、複数のスポーツ記事の改名の議論が「プロジェクト‐ノート:スポーツ#バレーボール選手記事の改名提案」で行われています。必ずしも当該改名元もしくは改名先のノートで行わなくてはならないとか、記事ごとに個別のノートで行わなくてはいけないとか、標準名前空間に付属するノートで行わなくてはならないとか、そんな形で他の利用者に解されているわけではありません。

もう一つ、≪一定期間経ると過去の版でしか議論の様子が見えない、簡素化された、リダイレクトの削除依頼≫とおっしゃっていますが、改名提案を経た移動残骸であるノートは現状「WP:CSD#リダイレクト5」によって削除されています。近々改訂されるだろうことは推測できますが、現状はそうです。そのようにして削除されたノートの実例へのリンクを置いておきますが、左記の実例の中にあるノート議論がどこで行われたか、リンク先を見るだけでは議論の様子を確認できません。移動先のノートまで辿らないと見えませんし、それはページ内リンクではなく削除ログから辿る必要があります（そもそもノートは削除されていますので、ページ内リンクを辿ることはできません。まあ近いうちに{{削除済みノート}}でも貼ろうと思いますが、この議論の間くらいは貼るのを保留しておきます）。≪一定期間経ると過去の版でしか議論の様子が見えない≫と、何か事情が違いますか？そして、移動先のノートと過去版では辿る際のコストが違うということであれば、履歴に埋もれてしまった過去版へのリンクをノートに貼っておけばよい（あたかも{{削除済みノート}}を貼るかのように）だけであり、重厚な議論が行われることが予想されないようなケースにまで重厚な手続きを取る必要性を感じません。

といろいろ書きましたが、結局のところ、両回答いずれも、例外的事情のあるケースをあらかじめ想定して、無駄なリソースを割く形になっていることが問題だと考えます。実際、「Wikipedia:移動依頼」においても、≪移動が完全に合理的であり、議論の余地がないと思われる場合は、議論を行わず合意形成を省略しても構いません≫とあります。改名提案は必須ではありません（という私もついさっきまで改名提案は必須と考えていましたが、必ずしも必須というわけではないです）。その後に続くように≪管理者が合意が必要と判断した場合や、移動に異議が申し立てられた場合≫なら合意形成のプロセスに移るべきでしょうが、当該案件「Wikipedia:リダイレクトの削除依頼/2012年4月」（腐海）では、「Help:新規ページの作成#新規ページを作成する方法」を考慮した上での移動異議など出ていないじゃないですか。このようなケースにおいてすら改名提案を必要とするという手続きは、リソースの無駄だと感じます。リダイレクトの削除依頼で審議を開始し、改名自体に対する異論が出て、これはやっかいそうだとなった時点で、管理者が「議論の余地がないとは言いきれませんので、一旦存続とします。どこかのノートで合意形成の後、移動依頼してください。」で充分と感じます。あるいは移動依頼を提出し、管理者が「議論の余地がないとは言いきれませんので、一旦存続とします。どこかのノートで合意形成の後、移動依頼してください。」でもいいと感じます。

もしDon-hideさんが方針系文書の改定案を提示されないなら、私の考えに沿った案を私から提示するつもりです（多分週末に）。Don-hideさんが改定案を提示する意思があるなら、提示されるのを待ってみようと思いますが、どちらから先に提示しますか？--NISYAN（会話） 2012年5月14日 (月) 23:20 (UTC)

これまで他所でもそうでしたが、私と NISYAN 氏の考えるところが互いに異なるせいでしょうか、なかなか議論がかみ合わないという感じはいたします。当方の表現が拙く、思うところを伝え切れていないであろうということは認めざるを得ないと思います。その点ご容赦ください。

この一連の議論を私は先延ばしにしようという気は全くございません。そこで、私もあれからどのような方法をとれば良いか数日考えました。その上で以下に私の案を提示いたしますが、NISYAN 氏をはじめ、賛成派のご意見を踏まえ、当初より相当考えを変えました。

1. 改名元が下書きであり、改名希望先が著作性のある履歴を含んでいないページとしてすでに存在する場合、Wikipedia:移動依頼 の4節「依頼が行われたら」にある、「移動が完全に合理的であり、議論の余地がないと思われる場合は、議論を行わず合意形成を省略しても構いません。」に基づき、その改名提案を行うことなく、直ちに Wikipedia:移動依頼 に提出することができると思われる。また、移動依頼提出の段階で議論の余地がないと判断している以上、異論が出（後述する。）ない限り、リダイレクトの削除依頼にてその議論を行うことも当然考えられない。
2. 1. で異論が出た場合、あるいは改名元が下書きであり、改名希望先が著作性のある履歴を含んだページとしてすでに存在する場合の改名提案は従来通り行う（従来通りということは、リダイレクトの削除依頼にてその議論を行うことは想定していない）。
3. よって、Wikipedia:移動依頼 は現行の枠組みでカバー出来ると思われるため、改訂不要。また、Wikipedia:ページの改名 について、1節「改名前にすべきこと」の「これらのケースには該当しないが、改名を行うべきだと考える場合には、改名提案を告知することが推奨されます。」という文章の後に「ただし、改名元が下書きであり、改名希望先が著作性のある履歴を含んでいないページとしてすでに存在する場合については、その改名提案を行うことなく、直ちに Wikipedia:移動依頼 に提出してください。」を付け足す。また、「改名提案の告知は、次の手順が推奨されます。」の直後の「1. 改名提案のテンプレート をページの先頭に貼ってください。（利用方法はTemplate:改名提案を参照してください。）」という文章の後に、「ただし、改名元が下書きである場合に、改名提案のテンプレート を添付する必要はありません。」を付け足す。

以上ですが、これとは別途 NISYAN 氏の案も伺えますとありがたいと思います。--Don-hide（会話） 2012年5月19日 (土) 13:22 (UTC)

コメント ≪なかなか議論がかみ合わない≫といったあたりは、私も長文でうまくまとまっていないところがあると思いますので、私の文章にも判りにくいところはあると思います。
最初色々と案を書こうと思いましたが、どうもこれまで「移動依頼には改名提案が必須」という、誤解に基づく前提で考えていた部分があってすっきりしなかったので、バッサリと消して、まずは確認から始めようと思いました。
Don-hideさんが「2012年5月14日 (月) 17:49 (UTC)」でのコメントで挙げたような複雑なケースではなく、もっと単純なケース、例えば今回の問題となっているリダイレクト案件（「利用者:純之助/作業場/腐海」＞「腐海」）において、リダイレクトの削除依頼も改名提案も行われていないとして、以下の移動依頼が提出された場合に、どう考えるでしょう？

• 「Help:新規ページの作成#下書きページの移動」により下書きページ（「利用者:純之助/作業場/腐海」）を作成しましたが、移動先に「著作性のある履歴を含まないページ」である「腐海」が既に存在するため、移動できません。「Wikipedia:ページの改名」における≪移動が完全に合理的であり、議論の余地がないと思われる場合≫に相当すると考えます。そのため、移動依頼を提出します。

上記のポイントは、≪移動が完全に合理的であり、議論の余地がないと思われる場合≫に相当すると考えるかどうかということです。私が、Don-hideさんが、管理者さんが≪移動が完全に合理的であり、議論の余地がないと思われる場合≫と考え、「移動依頼は成立すると思う」と考えるかどうかです。これが成立すると考えるかどうかで話は変わります。私は、仮に議論しても反対が出てくるような案件とは思えないという理由から、≪議論の余地がないと思われる場合≫に相当すると考えます。Don-hideさんはどう考えるでしょう？

1. 上記のような単純なケースについて、移動依頼は成立すると考える場合

   この場合、Don-hideさんの考えに賛成です。なお、3項の2文追加を含めた上で賛成です。

   それから、今後の管理者さんの判断において、上記のような単純な案件に対してすら≪下書きのノート（かどこか）で合意を得るべき≫という理由から移動依頼が却下されるようなことになるなら、主に管理者さん向けの文言「例えば……という場合には、基本的には事前の議論を必要としません」のような、移動依頼が成立するかしないかの基準となるような文言を、多分「Wikipedia:移動依頼」あたりに追加するのがいいのではないかとも考えています。

2. 上記のような単純なケースについて、移動依頼は成立しないと考える場合

   この場合は、Don-hideさんの考えでは下書きのノート（かどこか）で合意を得るべきだという話だと思いますが、上記のような単純な案件ですら議論が必要とするなら、じゃあ、下書きであり、かつ、≪移動が完全に合理的であり、議論の余地がないと思われる場合≫というのはどういうものを想定しているのでしょう？という話です。それがどういうものか（レアケースなのかどうか、どの程度重厚な議論が必要とされるのか、逆に議論を必要としないのか）によって、どういう風に改訂されるのがいいかが変わってきますので。

まずは上記の仮想案件について、1と2のいずれと考えているかをお教えください。--NISYAN（会話） 2012年5月19日 (土) 23:16 (UTC) 文の場所を修正 --NISYAN（会話） 2012年5月19日 (土) 23:40 (UTC)

昨日の提案時にはすでに考えを変えていますので、1. であると考えます。--Don-hide（会話） 2012年5月20日 (日) 02:15 (UTC)

それであれば、1. に同意します。また、2文「ただし、改名元が下書きであり、……」「ただし、改名元が下書きである場合に、……」の追加にも賛成します。1週間ほど他者意見を待った後、有意な異論がなければ改訂でもいいように思うのですが、どのようなスケジュール感で進めようとお考えか、お教えいただきたく存じます。--NISYAN（会話） 2012年5月21日 (月) 14:18 (UTC)

それから、元々のリダイレクト案件（「利用者:純之助/作業場/腐海」＞「腐海」）は、これまでのDon-hideさんのご意見を伺う限り、「即時存続。依頼場所誤り。移動依頼を提出してください。」ということになるような気がするのですが、票を変えるつもりはまだないのでしょうか？それとも、上記の改訂の後で票を変えるつもりでしょうか？もし即時存続に変更するなら、唯一の削除票である私も即時存続に切り替え、移動依頼一本にしようと考えています（そのほうが短期化が見込めると考えるため）。--NISYAN（会話） 2012年5月21日 (月) 14:18 (UTC)

NISYAN 氏ご指摘の通り、「（私の提案時 or NISYAN 氏の最後のコメント時 から）1週間ほど他者意見を待った後、有意な異論がなければ改訂」で良いと考えます。また、元々のリダイレクト案件につきましては、現段階でも即時ではない存続票を投じておりますが、上記改訂後に管理者が存続とすることを決していない場合、票変更を行いたいと考えております。--Don-hide（会話） 2012年5月26日 (土) 02:48 (UTC)

報告 上記の件ですが、異論が出ませんでしたので、Wikipedia:ページの改名 の文面を提案通り改訂いたしました。--Don-hide（会話） 2012年5月31日 (木) 12:23 (UTC)

コメント 謝辞　お世話になっております、純之助です。ウィキブレイクを明けてから、無事に自分のサブページから記事が移動されて一般記事空間にあることを確認いたしました。ここまで、議論を重ねていただき、移動依頼の提出もしていただき、また、「下書き記事の移動で立項するときは直ぐに移動依頼に出すように」という旨のガイドライン改定までしていただいたことに、深く、深く感謝の意を表したいと思います。NISYANさん、Don-hideさん、また、実行していただいたPenn Stationさん、本当にありがとうございました。

「既にあるリダイレクトを削除して、自分が下書きした記事を移動させることで立項したい」というのは、ある種、自分のわがままだという自覚はあります。正直言って、その最後に管理者さん方々のお手を煩わせることになるのは、少々心苦しく思っております。しかし、どうしてもリダイレクトを記事で上書きするのは、なんだか自分がリダイレクトの後始末をしているようで、どうしても嫌でした。以上が、自分がリダイレクトの削除依頼を提出した理由であります。

自分の依頼に対して、辛抱強く対応してくださり、また、「Help:新規ページの作成」に「下書きページの移動によるもの」についての改訂、そして、Wikipedia:ページの改名での改訂をしてくださって、感謝しております。

自分としては、これからも、この方法を用いて、良い記事を量産しようと思っています。これからも、管理者さんがたには、よろしく御手数をおかけいたします。最後になりましたが、依頼を受理してくださり、本当にありがとうございました。--純之助（会話） 2012年6月13日 (水) 14:38 (UTC)

特別:移動ページについて

特別:移動/……に、Wikipedia:ページの改名やHelp:ページの移動の記載や警告！欄に改名提案が必要なことの記載をしておけば、そうしたルールを知らずに移動する事故を防げるのでは無いでしょうか？親切だと思うのですが、過保護なのでしょうか。--K K1980（会話） 2012年8月28日 (火) 13:42 (UTC)

合意無き改名が行われた場合の指針について

PorcupineWorksと申します。新参者(?)ですが、よろしくお願いいたします。最近、ある記事で合意なき改名（としか感じられない改名）が行われたのですが、「改名」の差し戻しはできるのでしょうか？このガイドラインには特に規定がないようですので、通常はどのようにしているのか教えていただければありがたいです。なお、問題の記事は「アナログコンピュータ」で、提案者以外には反対１、条件付き反対１のまま、「アナログ計算機」に改名がおこなわれました。私自身は、議論に参加していませんでしたが、「反対」の立場です...すみませんが、アドバイスよろしくお願いいたします。--PorcupineWorks（会話） 2012年11月22日 (木) 11:30 (UTC)

議論を拝見しました。通常、合意に至っていないのに改名が強行された場合は、Wikipedia:ページの改名#移動の差し戻しを一読された上での差し戻しは認められるでしょう。しかし、もし反対の意見を持っていたのでしたら、PorcupineWorksさんもその旨発言されるべきでした。MetaNestさんが10月25日に最後のコメントを行ってから1ヶ月経過しています。議論のキャッチボールとしては、移動に異論を持つ側がボールを長く持ち過ぎです。前提としてWikipedia:合意形成を参照しつつ、今回の案件に対して意見を持つ方々がたどるべきだったプロセスは以下の通りです：

1. 異論を受けて、MetaNestさんが別案を提示されています。これについての賛否表明がなされるべきでした。これがなされなかったため、議論が膠着してしまいました。
2. 別案に対するコメントがつかなくなったので、MetaNestさんは移動を実行しようと思われたのでしょうが、その前に「このまま意見がないならば n 週間後に移動を実施します」などと呼びかけるべきでした。これがなされなかったため、「異論が出ているのに改名が強行された」と見られたことに不思議はありません。

この改名に反対であるなら、今後の対処としては、何はともあれノートページでの議論を再開すべきです。このとき、改名を一旦差し戻すか、現状維持で先に議論に入るかはどちらでも構いません。いささか理想主義的な言い方になってしまいますが、議論の中で合意に達することができれば最終的には双方が納得できる状況に収束するはずですので、どうぞ「締め切りなんてない」の精神で議論にあたってください。--朝彦（会話） 2012年11月28日 (水) 14:22 (UTC)

ご助言に感謝いたします。ありがとうございました。どうやら、簡単に「差し戻す」という話ではないことが理解できました。ご指摘通り、議論に参加せずにあとから反対するのはよくないと反省いたしました。そこで、今後なのですが、ノートページの議論を再開するという点につきましては全面的にご助言どおりしたいと思うのですが、どのように再開するかという「手順」について迷っております。現時点では、すでに改名が実行されたので、いままでの議論は議論として、新たな改名提案（もとに戻す）をおこなって仕切り直しするのが理想と思ったのですが、改名してすぐに再改名（もとに戻す）提案というのも不要な摩擦を生みそうなのが気になります。しかし、いままでの議論の続きだと、どこまで改名前でどこから改名後か混乱すると思うので、あまり乗り気ではありません。もし、慣例などご存知でしたらお知恵をお貸しいただければ幸いです。すぐには無理であれば、「無理」とお答えいただくだけでもありがたいです。すみませんが、よろしくお願いいたします。--PorcupineWorks（会話） 2012年11月29日 (木) 11:58 (UTC)

少しイレギュラーな議論提起になりますので、おっしゃるとおりまた改名プロセスを１から開始することはなじまないかもしれませんね。なので、記事の頭には{{改名提案}}よりも{{告知}}テンプレートあたりを使って、自由文により議論を案内してもいいかもしれません。ノートページの方は、使い方に明文化されたような決まりはありませんが、議論として一区切り入れるということで、節を分けて「上ではこういう議論でしたが・・・」的な感じで提起されてはどうでしょう。前の議論に参加していた方々の会話ページで議論の再開を呼びかけるのもありでしょう。--朝彦（会話） 2012年11月29日 (木) 13:50 (UTC)

ご助言ありがとうございます。他の方からもアドバイスがないかどうかもう少し待ってみようとは思いますが、基本的にはご助言どおりにしてみようと思います。最後までご丁寧にご対応くださり、大変感謝しております。ありがとうございました。今後ともよろしくお願いいたします。--PorcupineWorks（会話） 2012年12月1日 (土) 07:57 (UTC)

いえいえ。各位が賛同できる状況になりますよう祈っております。ここをご覧の他の方もご意見ございましたらぜひおねがいします。--朝彦（会話） 2012年12月1日 (土) 08:17 (UTC)

(インデント戻しました)PorcupineWorksです。その後、再改名（差し戻し）に関する文案を練っていたところ、練れば練るほど説得力がなくなってしまい、あまり根拠がなかったことに気づいてしまいました。もともとの改名も甚だ根拠が薄いと感じたのですが、それを差し戻すにも甚だ根拠が薄く、客観的には「どちらでもよい」のかもしれないと...熱くなった割に尻すぼみですが、今回の再改名の提案は見送ろうと思います。お騒がせして大変申し訳ありませんでした--PorcupineWorks（会話） 2012年12月6日 (木) 10:18 (UTC)

Wikipedia:著作権 について

ちゃんとやらないとWikipedia:著作権のルール違反になって削除したりしなければならない事が明示されていないようです。 初心者のログインユーザーに後から過去形で指摘する前に、マニュアルはちゃんとしておくべきだと思います。 管理者や上級者の皆さんお願いします。 --ウィキ派（会話） 2012年12月28日 (金) 14:37 (UTC)