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Wikipedia‐ノート:削除依頼/池田大作本仏論3

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依頼文の補足[編集]

削除依頼の理由を補います。「『池田大作本仏論』との言葉自体は存在しておらず」との意は、「創価学会に教義として存在していない」ことを表したかったのです。続く私の文章に「池田氏を批判するために作られた特異な用語」と書いていますので、用語の存在は認めています。改めて、このように補足しながらも自己矛盾を思わせる駄文だったと反省しています。--ぐぐぐ（会話） 2017年2月16日 (木) 18:18 (UTC)[返信]

意見を拝見しました。申し訳ありませんが、これでもぐぐぐさんの虚偽は変わりません。あなたは依頼の虚偽をお認めになった上で、後付けをしていますが、依頼から2週間弱経過して今更、範囲を言葉自体→創価学会内と縮小した後付けを行なっても当初の依頼内容からは完全な虚偽であり、これからの投票にも影響を及ぼすため修正版を認める訳にはいきません。投票が進んでいる中、最早、修正・後付けで済まされる状況では無いことをご理解下さい。ここは一度依頼を取り下げてある程度の時間が経過したら改めて削除依頼を作成したらいかがでしょう。今回の件、ぐぐぐさんは十分猛省をしてください。--なみたかゆき（会話） 2017年2月16日 (木) 22:37 (UTC)[返信]

コメント 「修正版を認める訳にはいきません」とは、どういったお立場で、どの方針に則っておっしゃっているのでしょうか？ご自身の会話ページでは対話拒否を宣言[1]していらっしゃるほどの貴方様ですから、初めから議論を深めようとのお気持ちが感じられないことが残念でなりません。--ぐぐぐ（会話） 2017年2月17日 (金) 00:28 (UTC)[返信]

コメント ぐぐぐさん。あなたが依頼内容にウソをついたこと、その継続は後日、改めて井戸端で確認することを前提に話します。今回の件、私はあなたに社会人、ビジネスマンの一般常識として申し上げています。お客様や取引先に出す契約書に例えれば、今回は商談途中でAだった内容がBに変わった状態です。その場合、契約書は後日、内容をBに変えて作り直します。間違い箇所をチョンチョンと訂正して交渉継続なんていい加減なビジネスはありません。あなたもこれくらいの常識はお持ちかと思いました。さらに今回の訂正もあなたは「一部訂正」としていますが、本来なら「私(ぐぐぐ)の依頼内容に不備がありました。訂正させていただきます。」と本文にお詫びを入れるのが削除依頼を出した依頼者の常識。あなたはそれすらできていない。そのような不備続きの削除依頼で議論が深まるとは思えませんし、不備やウソの内容では議論もできません。今回のように不備や、ウソ続きの削除依頼を続けた場合、おそらく(今回、記事が削除されたと仮定した場合)記事の復帰依頼を出す正当な理由になったり、再度同じ記事を作成されても即時削除はできないからです。私はあなたのためを考え一度依頼を取り下げて間違い箇所を修正した再依頼をあげて欲しい旨お願いしましたが、意図を感じて頂けなかったようです。残念でなりません。--なみたかゆき（会話） 2017年2月17日 (金) 23:38 (UTC)[返信]

コメント なみたかゆき氏の論難の方に、私は違和感を感じますね。「あなたも中卒ニートでは無く」などとわざわざ悪意をもって投稿する必要もないはずです。仮に、ぐぐぐ氏が中卒ニートであっても問題はありません。無用に議論を攪乱するのはやめていただきたい。--みっく0226（会話） 2017年2月17日 (金) 23:48 (UTC)[返信]

コメント 学歴関連の内容は悪意ではありませんが、私の失言でした。削除の上でお詫び致します。しかし、ぐぐぐ氏の依頼に不備やウソがあったことは事実ですので一度依頼を取り下げて再依頼した方が良いことを改めて申し上げます。最後に指摘頂いたみっく0226氏には感謝申し上げます。--なみたかゆき（会話） 2017年2月18日 (土) 00:19 (UTC)[返信]

コメント 依頼を取り下げるつもりはありません。中身の議論をするつもりがないなら、井戸端で行ってください。本題から逸れるばかりで当ページが疲弊するだけです。--ぐぐぐ（会話） 2017年2月18日 (土) 04:12 (UTC)[返信]

コメント 依頼を取り下げない旨承知しました。私はあなたが言い訳をしているようにしか聞こえません。何故素直に「間違いました(ウソを書きました)すいません」と謝らないのですか？素直に「すいませんでした」と詫びて削除依頼を続ける旨を書けば少しは違ったでしょう。私は反省していますという文章より「すいません」と間違いを素直に謝って頂きたかった。ウソを素直に謝らない方の依頼内容は一切信用できません。最後に一つ聞きます。あなたは今回の削除依頼に対して依頼内容にウソを書いたことを認めますか？--なみたかゆき（会話） 2017年2月18日 (土) 04:40 (UTC)[返信]

  • コメント なみたかゆきさんの発言傾向がノーザン１２３系に似てませんでしょうかね？　アカウント作成日時もノーザン１２３問題の浮上と関係ある気もしますが？--ぽてから（会話） 2017年2月20日 (月) 13:49 (UTC)[返信]
  • コメント ぽてからさん。あなたはぐぐぐ氏やみっく0226氏に反発する人間は＝ノーザン123なんですか？それは置いておいて。あなたはノーザン123の本名から住所、生年月日、勤め先、家族構成等御存知ですか？私はノーザン123への諸事情から興信所や調査機関を通じてノーザン123を丸裸にしました。ぐぐぐ氏の調査に最初期待しましたが、あまりのヘタレぶりにがっかりしておりました。逃げ得させない、LTAをやる、どうなっても知らないとか息巻いておきながら、ぐぐぐ氏は何も出来ず結果、ブロックのみとノーザン123に完全な逃げ切りを許した。ぐぐぐ氏やみっく0226氏と私は違いますよ。やるときはやる。政治力でもなんでも器用に使う。10月に私がブロック依頼を出した時、既に私はノーザン123の正体を掴んでいました。あなた方に教えても良かったが、馬が合わない相手に情報提供はしたくないですからそのままにしておきました。彼に対する怒りはぐぐぐ氏やみっく0226氏とは全く比べ物にならない。ちなみに 私は大分県在住、ノーザン123は別の都道府県在住でした。私はノーザン123が◯◯するまで追い込む予定です。--なみたかゆき（会話） 2017年2月20日 (月) 15:18 (UTC)[返信]
ぐぐぐさんやみっく0226さんは、ノーザン１２３系の問題行為のあぶり出しに貢献されています。現在も、ノーザン１２３系の活動を確認されてるのでしょうか？　なみたかゆきさんの活動にウィキペディアの利用者を巻き込まないようにしてもらえますかね？　誰だって勘違いや言い間違いはありますよね？--ぽてから（会話） 2017年2月21日 (火) 15:09 (UTC)[返信]
コメント ぽてから様へ。ご理解くださり、恐縮しております。ありがとうございます。ノーザン123系の残念なところは、「ウソで騙せる」と過信している点にあると思います。ウソは100万回言おうがウソなのに。。。そして、都合が悪くなれば支離滅裂な言葉で議論を撹乱し、自然消滅へ。現在も心当たりの利用者を注視しているところです。しかし、それより怖いのは、なみたかゆき様が、「政治力」や「調査機関」をチラつかせていることです。私は「ヘタレ」と罵られましたが、怖くて何も言えません。生年月日や勤め先、家族構成まで暴かれると想像すると、もう何も言わない方が安全なのでしょうか。--ぐぐぐ（会話） 2017年2月21日 (火) 15:25 (UTC)[返信]
コメント ウィキペディアの利用者の生年月日や勤め先、家族構成などを突き止めることは、かなり難しいことだと考えてます。ウィキペディアにハッキングするなど一般の人には無理なことですが、万一、ハッキングできたとしてもIPやメールアドレスなどの接続情報を知られただけでは個人情報に辿り着くことはまず無理です。ほとんどは、TwitterやFacebook、ブログ等や、なにかの集まり等で、自分の個人情報を公開していてバレるというケースではないでしょうか。推測ですが、本当になみたかゆきさんが個人情報を突き止めることに成功されていたとしても、ウィキペディア以外のところでなんらかの活動をされていたなどが原因だと思いますよ。万一、ウィキペディアと紐付けしてるSNSなどがあって心配なのでしたら、いったん閉鎖して新しくアカウントを作られたほうが良いでしょう。特定の利用者がコワいから発言を控える、などは決してウィキペディアのためになりません。ブロック依頼などは慎重に進めるべきであり、これまでの進め方でちょうど良いくらいでしょうね。なみたかゆきさんにお伝えしたいのは、ウィキペディアの参加者は全員ボランティアであり、契約書並の厳密な発言を誰にも強制できないということです。間違ったら直せばいいですし、依頼中に直すのも方針で禁止されてるわけではありません。ウィキペディアのルールに違反していないことを、他人に強制は出来ないのですよ。なみたかゆきさんがノーザン１２３さんに関する活動をされるのは自由ですが、ぐぐぐさんやみっく0226さんが、なみたかゆきさんの期待通りの行動をウィキペディアでとられなかったとしても、それは、ぐぐぐさんやみっく0226さんの自由意志であり、強制できません。また、ぐぐぐさんやみっく0226さんについてがっかりした、という話は、ウィキペディアの百科事典づくりとはとくに関連をもちません。ウィキペディアは、百科事典づくりの場であり、それを超える活動や発言を継続されるのはこれ以上はお控えいただけませんでしょうかね。--ぽてから（会話） 2017年2月21日 (火) 21:46 (UTC)[返信]

ぽてから氏が指摘されていますし、ほかのページでも他アカウントの方から、なみたかゆき氏の言動は問題視されています。今回の発言で、私は限度を超えてしまったと思いますので、コメント依頼など、しかるべき手順に移行することを提案します。--みっく0226（会話） 2017年2月21日 (火) 22:45 (UTC)[返信]

コメント ぽてからさん。あなたのご意見承知しました。ノーザン123のくだりは彼にブロック破りや再度の創価学会関連ページの荒らし行為を抑制するための抑止力としてそのままにしていただけると有り難いです。私に行き過ぎた発言があったことは謝罪いたします。--なみたかゆき（会話） 2017年2月21日 (火) 22:55 (UTC)[返信]

ぽてから氏の指摘には、ノーザン１２３系との発言傾向の類似というものがあるのですよ。仮に、その可能性を考えるのであれば、ノーザン１２３系への抑止力などにならないということです。何について、誰に対して謝罪をしているのかも不明確です。ノーザン１２３系は、コメント依頼やブロック依頼を前にすると心にもない表面上の謝罪を繰り返して逃れようとする傾向がありました。私は、このままコメント依頼などの手続きに入ることを提案します。--みっく0226（会話） 2017年2月21日 (火) 22:59 (UTC)[返信]

まあ、心にもない謝罪なのかどうかについては、今後の行動を判断してからでもいいんじゃないですかね。発言傾向の類似は感じますけど、ノーザン１２３系を監視していたのなら類似してくることもあるでしょう。これまでの経験上、不適切な発言があったとしても謝罪がともなっていればそれほど問題にはされにくいです。長年にわたる暴言の繰り返しの上に一切謝罪がないとかいうレベルにならなければ、両者の意見の食い違いではないかと判断されることが多いんじゃないかなと思いますね。ノーザン１２３系については厳しい態度で臨むべきでしょうが、ぐぐぐさんやみっく0226さんに対して不適切な発言を控えられるということですので、これ以上問題が拡大することもなさそうでは？--ぽてから（会話） 2017年2月21日 (火) 23:13 (UTC)[返信]
コメント ぽてから様、ありがとうございます。杞憂だったようですね。しかし、不可解なのが、なみたかゆき氏がアカウント取得した時は、ノーザン123の投稿が途絶えていたはずです。執拗にノーザン123の名前を挙げる理由がさっぱりわかりません。ノーザン123となみたかゆき氏の投稿傾向から、対立する要素は見出せませんので。それとも過去に他のアカウントで投稿してたとか？ それはさておき、私への暴言を打ち消されないようですね。また、政治力・調査機関等々、ありもしない強大な権限を誇示することは、ノーザン123系に限った抑止力以前に、通常の利用者にとっても不快極まりない。脅迫にさえ感じます。即刻打ち消してください。応じられないなら、コメント依頼の準備を進めます。--ぐぐぐ（会話） 2017年2月22日 (水) 00:47 (UTC)[返信]
コメント 関係者各位。このたびは私の不適切発言によりご迷惑をおかけしました。申し訳ありません。不適切箇所を削除しました。私も記事の内容向上に努めます。私が何故ノーザン123氏を執拗に名指ししているか。知りたいなら改めてお話しします。--なみたかゆき（会話） 2017年2月22日 (水) 03:27 (UTC)[返信]
コメント いわば、イエローカードが出た状態ですかね。今回の謝罪が心からのものかどうか見極めていきたいと思います。次回、さらなる暴言やルール違反が出た場合には厳しく対処をしたほうがよいものと考えます。--みっく0226（会話） 2017年2月22日 (水) 21:46 (UTC)[返信]

問題があると思います[編集]

ひとつ前の節で論じた内容が、全く扱われないまま議論が逸脱したので、新たな節に以下を移設します。

「池田大作本仏論」を削除すべき要点を申し上げるなら、さも個人崇拝の教義があるように見せかけて、その実は「池田大作本仏論」なる言葉を用いて個人批判を並べているに過ぎない構成だからです。 そもそも日蓮本仏論を支える教義体系に比較して、池田大作本仏論の存在を支える教義体系はいかがでしょうか？

●松野純孝：「創価学会で池田に対する「帰命」などが論じられた」誰が？いつ？論じたのか？さらに、学会の会館を重視する発言が本仏論にどう結びつくのか？会長継承が血脈に通ずるような発言をいつしたのか？仮にその発言があったとしても、血脈＝本仏といった関係性ではありませんから、論拠として弱い。いずれも揶揄の域を出ない類です。学会が掲げてさえいない教義を唱える以上、個人崇拝の批判にしか留まらない松野氏といった印象です。しかも、松野氏は仏教学者ではありますが、念仏の研究が主だったようで、創価学会とは教義上、相容れない立場の方だったことに留意が必要でしょう。

●仲尾敏博：部落差別に関する専門家のようです。出典がどういった文脈で池田大作本仏論を証明しているか非常に不確かです。

●自由新報：当時、自民党が創価学会と対立していた中で取り上げた池田氏の発言に、信憑性はどれだけあるでしょうか？存命人物の伝記に抵触します。また、この発言をもって「本仏として敬っている」と批判しているだけで、「本仏として敬っている」事実を立証はできていません。

●白川勝彦：個人の手記、一次資料。

●矢野絢也：個人の手記、一次資料。池田大作本仏論が「学会内で認められる」事実や「一部の学会首脳によって」囁かれる事実の記録がない。

●日本共産党：対立する政党機関紙を出典にするには慎重を期すべき。

以上になります。私が削除依頼を立ち上げから、これらの内容がページに戻ってしまったため、こちらで提示しました。--ぐぐぐ（会話） 2017年2月22日 (水) 15:45 (UTC)[返信]

コメントとして述べましたが、問題点が存在することは明らかでしょう。ただ、現時点で削除の合意となる見込みはなさそうです。こんな感じで、記事の内容を改善していくということでどうですかね。
最終的には、池田大作本仏論の独立記事は不要でしょう。—ぽてから（会話） 2017年2月22日 (水) 21:38 (UTC)[返信]

ぐぐぐ氏と同感です。ノートではなく、投票のところにも、この趣旨があるとよいですね。--みっく0226（会話） 2017年2月22日 (水) 21:48 (UTC)[返信]

  • コメント●白川勝彦、●矢野絢也、●日本共産党：→「白川勝彦によれば」「矢野は」「日本共産党は」と明記してあるため書式上は問題なし。--ＫｏＺ（会話） 2017年2月23日 (木) 04:12 (UTC)[返信]
  • コメント●松野純孝、●仲尾敏博：→出典となっている文献に対する批判ではないので、ぐぐぐ氏のご指摘は的外れと思います。--ＫｏＺ（会話） 2017年2月23日 (木) 04:12 (UTC)[返信]
  • コメント●自由新報：→「すでに終息していた池田大作本仏論を持ち出し」ですから、これまた今回の削除要件である「存在しない」の反例となってます。事実ではない事象に基づいて自民党が批判をした…ということなら、その旨を記述すればよろしい。--ＫｏＺ（会話） 2017年2月23日 (木) 04:12 (UTC)[返信]
  • コメント みっく0226さん、投票のところは投票するところであって議論をするところではありません。議論の長文の投稿の提案はおやめ頂きますようお願いします。--HotKorokke（会話） 2017年2月24日 (金) 15:52 (UTC)[返信]
  • コメント ちょっと待って下さい。なみたかゆき氏が小休止を宣言したからと言って私と何の関係があるのでしょうか？私は平日は忙しくほぼ編集できず、週末に主に編集していますがそれのどこがいけないのでしょうか？私はただ、Wikipedia:削除依頼#注意事項に「依頼サブページ内で長文の議論になる場合、ノートページへ転記されます。また、そういったものがあるときには進んで転記の作業を願います。」とある通り投票のところへの長文の議論になるような文章の転記はお止めいただきますようにお願いしているだけです。Wikipediaのルールを守って頂きますようお願いします。--HotKorokke（会話） 2017年2月25日 (土) 00:30 (UTC)[返信]
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