Wikipedia‐ノート:削除依頼/男子・女子のボクサー一覧

他言語版にもあるのにどうしてjaだけが要削除なのかについて

関連する先行議論としてはノート:男子ボクサー一覧#一覧記事そのものの存在意義について、プロジェクト‐ノート:ボクシング#カテゴリのプロジェクト方針変更の提案にて昨年12月初旬に議論提起しました。なお、仰る英語版でもen:Talk:List of male boxers#Deletionで存在意義に疑義が出ていますし、英語版はそもそも一度削除が実施（英語版削除記録、英語版削除依頼：en:Wikipedia:Articles for deletion/List of male boxers） されておりまして、この英語版ノートの話題は「削除された記事の改善なき再作成である故に即時削除に該当するのではないか」という内容です。◆そして根本的な問題として、当2記事の内容は定義をどのようにいじくり回しても、方針文書であり全利用者が遵守すべきとされるWP:NOTをクリア出来ないでしょう。◆他にどれくらい同様の○○スポーツ選手名鑑が存在するのかは存じませんが、同様に名前列挙一覧でしかないのであればウィキペディア利用者として方針文書を遵守する限り、抵触している方針文書を改訂するか特別に名鑑一覧のみ存続できる新ルールを提案し合意に至らない限り削除となるでしょう。より詳しくはWikipedia:一覧記事#過去の事例をご覧下さい。 / 個人的には「○○チャンピオン一覧」だとか「○○年度最優秀選手一覧」のような特筆すべき点のある定義に従った一覧であれば存続できると思います。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2017年2月3日 (金) 15:21 (UTC)

返信 (Nami-jaさん宛) 議論内容を読ませて頂きました（すみませんが、他の場所で先行議論が行われた末での削除依頼は、依頼中に必ず先行議論の存在を明示して下さい）。時間こそかけていますが、正直議論そのものに問題がありすぎて、これを基に削除依頼というのはちょっとまずいのではないかと思いました。理由として、

1. 議論参加者がNami-jaさんとAk from the villaさんのおふたりだけである
2. 他言語版の議論の一部分しか参考にされておらず、議論に偏りがある

ことを指摘申し上げます。

1についてですが、PJ:BOXINGおよびノート:男子ボクサー一覧の参加者が（もともとボクシング関連記事を編集されている利用者がそう多くはないのもあり）どうしても少なくなってしまうという点はありますが、それでもコメント依頼や上位プロジェクトであるPJ:SPORTS等への告知・議論参加呼びかけなどを行われるべきだったのではないでしょうか？特にこれは記事の削除という重要度の非常に高い議論である上、仮に削除されてしまうと今後他の記事にまで悪影響がおよぶ（削除依頼時の議論を盾にむやみやたらに他記事の削除依頼を乱発させる馬鹿者が出てくるおそれがある）可能性もあるため、たったふたりの利用者だけで結論を出すべき事柄ではないと思われます。

2について。Nami-jaさんが挙げておられるen:Wikipedia:Articles for deletion/List of male boxersは、2008年8月16日にVintagekitsさんによって提案され、同月19日に管理者（当時）のKing of Heartsさんによって削除されました。ところが同月21日にeast718さんによって提案されたen:Wikipedia:Articles for deletion/List of female boxersについては、削除意見2（提案者含む）、存続意見4で存続との裁定が同月25日になされています（この議論はPJの方にも男子ボクサー一覧のノートにも登場しませんが、女子ボクサー一覧記事の議論もなさるのであれば当然、目を通しておくべきですし、議論中に明示するべきだったのではありませんか？）。

en:List of male boxersは2010年7月28日にUkaz87さんによって再作成されておりますが、翌29日にTassedetheさんによって即時削除タグが貼られました。同日中にUkaz87さんによる即時削除反対のテンプレート、別の即時削除テンプレート（詳細は後述）とテンプレートが変更された末、同月30日にGraeme Bartlettさん（管理者）によって「削除に際しては新たな依頼が必要である」とのことで即時削除自体が却下されております。つまり、en:Wikipedia:Articles for deletion/List of male boxersでの議論はenにおいては既に過去のものとして無効となっており、この議論を錦の御旗としてjaにて掲げるのはおかしいという事になります。

更にen:Talk:List of male boxersでのUkaz87さんとTransporterManさんとのやり取りも見ました。Ukaz87さんのご発言はen:Template:Hang on（enでは初版作成者等が即時削除から記事を守るための議論を立ち上げた場合、記事中にこのテンプレートを貼りつけます）を用いられた際の記事存続を訴える意見であり、TransporterManさん（Ukaz87さんが貼りつけられたHang onテンプレートを再び全般4（jaの全般5）での即時削除タグに貼りかえられた方）のそれに対する返事の中に、「純粋な管理業務として即時削除のテンプレートを付け替えたが、即時削除に値する記事なのかどうか全く確信が持てない（Though I replaced the speedy deletion tag as a purely administrative matter, I'm not at all sure that this should be speedily deleted. ）」の一言があります。Nami-jaさんがおっしゃる

＞「削除された記事の改善なき再作成である故に即時削除に該当するのではないか」

という内容は、このノートページの中のどこにも見つける事ができなかったのですが、どの部分の事をおっしゃっておいでなのでしょうか？不勉強故、ご教示頂けますでしょうか？

削除審議の妨害になってしまうためこの辺りで止めておきますが、一度本依頼を取り下げられた上で、更に多くの人を巻き込んで本当にこれら2記事が削除すべき記事なのかどうか再度議論をした方がよいと思われますし、Nami-jaさんを始めPJボクシングの皆様におかれましては、是非そうして頂けますようお願い申し上げる次第です。--Ohtani tanya（会話） 2017年2月3日 (金) 23:50 (UTC)

英語版の疑義内容については当方の先入観により誤訳したものです。この点はお詫び申し上げます。お互いに論点がすれ違っているようですので整理したいと思いますが、

1. 「錦の御旗」

   英語版の話題を持ち出し、「他言語版にあるから当然日本語版にもあっても良いはず」という論拠から削除依頼取り下げを要求されておられる（他言語版を錦の御旗に使っている）のは当初からOhtani tanyaさんの方です。当方は削除理由にそれを挙げておりません。また「英語版でも削除依頼されたから～」というのはOhtani tanyaさんの「英語版や他言語版にもあるから～」という主張の反論として為されたものであり、「英語版でも削除されたから日本語版でも削除」という風に理解されるのはやや論旨がズレていると思います。

2. 「内容が明らかにWP:IINFOで改訂可能性がない（故にWP:DEL#Eに該当するため削除相当）」

   こちらが当初から依頼文にて削除根拠として提示している論拠であり、これはWP:NOTというウィキペディア公式方針およびWP:DEL#Eという削除の方針に合致するもので、これについては異論ないと思います。Wikipedia:一覧記事はガイドライン文書ですので、ガイドライン文書の内容を以て方針文書を否定することは出来ません（WP:PG）。故に、Ohtani tanyaさんは再三「もっと大勢と議論を重ねてから～」と仰っておられますが、ウィキペディアンの合意で削除理由に該当している記事を一切改訂せずして方針を曲げることは出来ません。

「改訂すれば使える一覧になるはず」と思っておられると思うのですが、それは憶測と希望的観測を多分に含みつつ「だから方針を曲げろ（適用除外せよ）」という要求に他ならないのではないかと思いますし、そうまでして残さねばならない理由が「他言語版にもあるから」では平行線にしかならないと思います。

日本語版は他言語版のミラーサイトではありませんし、英語版で一度削除された際の削除理由を現在の日本語版記事でもクリア出来ておらず、「他言語版でも問題のあった記事内容を改訂せず持ち込んだのと同じ状態」であれば、英語版、日本語版共有の方針に基づき公正に判断された上で、「日本語版にのみ存在しない」ことに成ってもそれは正しく方針に従った結果であり何の問題もありませんでしょう。逆に言えば、「このままの状態では削除理由に該当している」という一点についてはOhtani tanyaさんとも同意出来ているのではないかな、と考えます。

◆そして具体的な改訂内容についてですが、参考までに、ほとんど同じような列挙一覧であった宮城県の神社一覧を存続改訂した際は約8ヶ月かかって解説及び出典を付記しましたが、当削除依頼提出の2記事は依頼文にもあります通り「単にカテゴリ分類されているウィキペディア上のボクサー記事をただ列挙してあるだけ」「男性および女性ボクサーであるという点のみで古今東西から収集しようとしたもの」という、Wikipedia:カテゴリをきちんと読んでいれば使い道のない長大リスト名鑑であり、それこそ既存の国際ボクシング機構世界王者一覧や世界ボクシング評議会世界王者一覧のように「一読して明らかな特筆すべき点により列挙定義が示されている一覧」足りえませんし、解説付記するにせよ既存記事と同内容を逐次転記で持ち込まざるを得ず、既に莫大なリスト名鑑となっているものを今後も際限なく肥大化させてしまう悪手にしか成り得ず、また列挙定義を変更するのであれば既に多数の同様リスト記事があるのですから再定義自体が全く不必要であり、つまり当2記事を改訂してまで残す必要性があるとは思えません。

仮に、5年後10年後にウィキペディア上にボクサー記事が20万件加筆されたら全て記載しなければならないことになりますが、その記載根拠を「ウィキペディア上に記事があるから」「他言語版に同じ記事があるから」とするのはウィキペディアンがウィキペディア（または他言語版）を神聖視しルール無視の免罪符足りうるものであると認定を与えているような状態で、異常ではないでしょうか。Wikipedia:ルールすべてを無視しなさいをこれに適用するのは少しおかしいのではないかと考えます。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2017年2月4日 (土) 04:23 (UTC)

追記1 分かりやすい問題点としてはWikipedia:進行中の荒らし行為/長期/ダルメーター/新規作成された記事群も合わせて参考にされて頂きたいのですが、「ウィキペディア上に記事があるボクサー記事の一覧」という定義では、これらも同列に列挙されてしまう、という記事の信頼性に大きく影響する問題があります。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2017年2月4日 (土) 04:38 (UTC)

追記2 いま思いつきましたが、人名列挙一覧状態の内容を全破棄した上で、男子ボクサーまたは女子ボクサーの関連する一覧記事を列挙する形の一覧の一覧としてなら（記事名だけが再利用可能であるという理由のみで）存続可能性もあるかもしれません（参考：日本の灯台一覧）。

とにかくも、（記事末尾にカテゴリを付記した瞬間に自動分類されるカテゴリページ内の一覧表示に精度・頻度共に確実に劣らざるを得ない人力カテゴリ収集編集の結果である）人名列挙一覧の現状をどのように再定義しようとも「 既に特筆性のある分類は他既存一覧記事に使用・立項済 」でありますので、そこをクリアしてまで絶対に残さねばならないほどの最たる重要性を現記事上に在る「 ただボクサー名をひたすら列挙してあるだけのボクサー名鑑 」から見出すことは出来ませんでした。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2017年2月5日 (日) 22:22 (UTC)

返信 (Nami-jaさん宛) インデントを一旦戻して返信致します。

私も、enの現状のような、ただ記事名を列挙するだけの一覧記事にはあまり意味がない（この記事のように管理の観点から有益なものもありますが、これはウィキペディア本来の目的に適うものではないので…）と思っております。中継基地（一覧の一覧）、またはカテゴリへのリダイレクト（この形で存続している一覧記事は意外とあります）という形も含めての存続を想定しておりました。これらの形であれば、WP:NOTに反する状態を回避できるのではないかと考えます。サッカー選手一覧（現在、ある馬鹿者が選手記事へのリンクを加筆したせいでめちゃくちゃになっていますが）も本来は中継基地としての役割を持つ記事ですので、同じ形での存続はどうかとご提案致します。--Ohtani tanya（会話） 2017年2月18日 (土) 01:15 (UTC)

失礼を承知で申し上げるならば「wikt:取らぬ狸の皮算用」ではないでしょうか？ 立項から現時点まで13年間この状態でほとんど根本変化なく維持存続されていた記事をそうまでして存続（削除方針適用除外）せねばならない理由が解りかねます。そして、そのように定義を抜本変化させるならば履歴を維持する必要はないのではないでしょうか？ 記事削除後にそのような「全く別の定義で再生一覧まとめ記事を作成することによる削除後の再生」で良いはずですし、当記事にこだわらずとも、現時点で既に作成可能のはずです。例えばこのテンプレートのように。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2017年2月18日 (土) 15:34 (UTC)

返信 (Ohtani tanyaさん宛) ここに書くより、プロジェクトなり一覧記事のノートなりで提案して改善のために動いた方がいいんじゃないでしょうか。--iwaim（会話） 2017年2月19日 (日) 09:23 (UTC)

返信 (お二方宛) 表の方で言われた通り、適切と思われる上位プロジェクトで『発案者ではないが、代理として』提案をしておきましたので、以降の議論はそちらで進めれば良いのではないでしょうか。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2017年2月20日 (月) 06:56 (UTC)

返信 (Nami-jaさん宛) いやいやいやいや、代理で提案してどうするんですか。議論する気ないんですよね？ じゃあ経過みてればよくない？--iwaim（会話） 2017年2月20日 (月) 08:09 (UTC)

返信 (Ohtani tanyaさん宛) 少なくとも、Ohtani tanyaさんが再三主張しておられる「他同様記事に影響が及ぶ虞が大きいこと」を理由とした「（どうあっても）当削除依頼を取り下げ表明して欲しいという削除依頼提出者に対する要求」はどちらも何の方針ガイドラインを下敷きにしておりません個人欲求の域を出ないものですから（ぶっちゃけてしまうならば、1つの記事が方針に抵触し削除された際に波及する影響が大きい記事は全て同様に方針に違反または抵触した状態で方針ガイドラインではなく利用者慣例に基づき放置されているウィキペディア上に（本来そのような状態のまま）存在していてはならない記事群、と見做すことができるでしょう）、何らかのローカル合意などがあって初めて、方針が適用されるに至るまでにある程度の猶予期間を設けて現に改訂され存続へ至る道筋を整備するまでの「（対処に意欲を見せる編集者に依る）暫定対処案、または削除後に改訂を実施した状態での再生再投稿案」に結びつくものではないかな、と外野から見ていて思います。 / 逆の視点から言えば、「削除依頼提出者に取り下げ要求をしなければならない＝削除方針に合致していることを認めている上で、記事が削除されないために裏口を探している状態」ですから、それは方針ガイドラインに照らして最善の対処足り得ず、通りませんでしょう。

一例として挙げられておられます数学に関する記事の一覧ですが、履歴を見て分かる通り、その記事は人力無差別収集記事ではなく定期的にbotが自動収集して内容更改を行っているbot記事です。なので当記事もそのようにWikipedia:bot作業依頼を行って、むしろ当記事群の最大の問題とされているWP:IINFOの無差別収集状態を逆手に取り、「どのような内容のボクサー記事であれ機械的・徹底的に完全収集・網羅状態なウィキペディア・ボクサー完全名鑑目録を作ることによる読者視点での有益性の説明（Wikipedia:一覧記事#役に立つか？）」があれば、合意で通る可能性はあると思います。

WP:NOTに真正面から反抗する形になりますので、その説明責任さえクリアできるならば削除理由であるWP:DEL#E（改訂可能性がない記事）を突き崩す論拠と成り得る可能性はあるでしょう。他にもいろいろ対処法はありますけども、当記事は「立項から13年間という超長期間の猶予期間を設けても内容が全く（方針ガイドラインに沿う形での）改善に至らなかった」という大前提があります故に、既に現にそのように万民の役に立つ有益性を目に見える形で提供するに至れなければいったん削除の上で再作成を検討する期間を設けた方が（先述のように、これだけの規模に達した記事は一朝一夕では完全改訂出来ません故に）誰にとっても有益であろうかと思います。また、もし個人で改訂を試みるのであれば、現記事の削除実施から数年の期間を経た後でも適切に削除時点の記事内容から履歴を継承し再投稿する方法はあります。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2017年2月20日 (月) 06:56 (UTC)