Wikipedia‐ノート:削除依頼/自動車の整備

Wikipedia:削除依頼/自動車の整備 2014年05月12日（月）07:23:07（UTC)版より移動

コメント ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」です。今回の場合、「“自動車の整備”の記述は自動車整備書に載っていそうで、記述も正しいから出典は明記しなくてもいい」ではダメなんですよ。出典が明記されてはじめて検証可能性を満たすと同時に、ウィキペディアに執筆していい基準も満たすことになります。この「自動車の整備」では出典が皆無であり、もはや独自研究の塊と言わざるを得ません。--田無稲子（会話） 2014年5月10日 (土) 17:45 (UTC)[返信]
コメント これは、その執筆者が依拠した特定の出典でないと確認検証できないこと（例にあるようなX理論）ではなく、一般的な自動車整備の本ならどれでも検証できることです。よって、記事（の記述の全体ないし部分）が独自研究であるかどうかは、そのような本の記述と異なるものであるかどうかということです。「ウィキペディアの閲覧者層や他の編集者が満足に検証することができない」「検証可能なことのみ載せる」といったことは問題にならないんですよ。WP:BURDENにある「出典を示す責任は、ある編集を行った執筆者、またはその編集を残すことを希望する執筆者にあります。このため、執筆者は出典を明記すべきです。」から、この場合にやるべきは参考にした文献の提示を求めることです。

田無稲子さんにお聞きしますが、あなたは自動車関連の記事の編集を長年に渡っておこなっていますが、自動車整備関連の本を一冊も持っていないのですか？そういった本の記述と比べて、異なっているから独自研究だと言うなら、まだわかるんですよ。「独自研究の塊」とまで主張されるなら、相応の根拠を示してもらわないと、あなたの主張もまた独自のものではないか？となって水掛け論にしかならないですよ。もちろん、文献確認後にやるべきこともいきなり削除するのではなく、それに基づいた適切な編集ですし、また、移動が提案されている状態では、現状の記事がWikipediaに合致しないとしても、移動された先で整備案内として良い記述になるようにすることも考慮する必要があるでしょう。その場合も、検証作業は有益に働きます。「完全で、信頼の置ける百科事典を目指して」いるWikipediaでは、根本において乱暴な削除でなく、自分が努力できることは努力して信頼のおける百科事典を創ることが求められるし、それは他のWikimediaプロジェクトでも同様のことと思います。--射丸蔵（会話） 2014年5月10日 (土) 19:24 (UTC)[返信]

コメント ここは投票する場所なので、議論に関しては今後はノート:自動車の整備で意見を述べてください。ノートで私の意見を載せてあります。--田無稲子（会話） 2014年5月11日 (日) 05:30 (UTC)[返信]

コメント 投票する場所でなく、提案されたことに対して意見を述べて合意を取る場所ですよ。投票はせいぜい、その表現手段の一部です。合理的な意見に基づかない投票や合意形成を無視した投票は意味をなしません。それと該当記事のノートで語るべきは記事内容についてであって、あなたがここで提案してしまって、それについて議論が交わされているのに、それを無視して以後は記事のノートでとはおかしいですよ。いたづらに議論を分散させるようなことはやめてください。--射丸蔵（会話） 2014年5月11日 (日) 06:06 (UTC)[返信]

コメント 追加された理由について述べれば、そういったことを辞典に相応しい形で記述し直し、該当記事群と連携を取ればいいのです。当たり前ですが、それがWikipediaに望まれるものです。通常、自動車整備で検索してくる人は自動車整備全般を問題意識として持ち、そこから個別のことに入るのが大多数です。そして、その為にあるのがこの記事です。自動車整備に関する事項を事典に相応しい形でまとめた記事があるのは明らかに有用でしょう。こういったことを判断できず、「ケースEの「完全に異質な記事」に該当」などとするから我流の解釈と言わざるを得ない訳です。

それと、提案者は「～すべき」とあるのを勝手に「でなければならない」と解釈し、Wikipedia全体の方向性や規則・ガイドライン全体の統合性・連携性を理解すること無く都合のいいところをつまみ食いしていませんか。この場合は本文における出典要求すらしていない。ノートでいきなり削除要求だけを出して、誰の合意も得ることなく、いきなり記事全体の削除に進むというのは、余程明らかな問題がある事例を除いて、私は見たことがないですよ。少なくともまったく一般的でなく、推奨される手順でもないでしょう。そもそもからして記事の削除自体が最終手段なんですよ。

提案者とは、台詞の編集に関するやり取りですでにそういった傾向が見られたため、ここで敢えて時間を割いて意見していますが、何よりもまずご自身が、思い込みでなく、しっかりした文献に基いて、Wikipediaをその理想が目指すものになるよう、生産的編集を為されることを希望します。何を書くべきかということと、何を書かざるべきか、つまり削除すべきかというのは表裏一体なんですよ。そういった、しっかりした調査活動が背景になければただの主張と主張のぶつかり合い、思い込みと思い込みのぶつかり合いが繰り広げられるだけに終わってしまいます。もう一度述べますが、あなたは整備に関する本の一冊も持っていないのですか？それを一度でも紐解いて確認したり、参考にして書き直すことを検討しましたか？

また、重陽さんが提案されている、Wikimediaプロジェクト全体を視野にいれた振り分けも視野に入れてもらわないと、いきなり削除ではプロジェクト全体が育ちません。望ましいのは速報的なものはウィキニュースヘ、辞書的なものはウィキショナリーへ、案内的なものはウィキブックスへ、そして残ったものはWikipediaに合致するよう適切に編集し直すことです。正直、こういった判断を続けられるなら管理系の仕事からは手を引いてもらわないとコミュニティを疲弊させるばかりになってしまうのではないかと危惧いたします。--射丸蔵（会話） 2014年5月11日 (日) 07:13 (UTC)[返信]

コメント 射丸蔵さん、私はWikipediaのルールに則り編集しています。電波系での編集と今回の削除依頼だけで私のことをコミュニティを疲弊させるような編集者と判断されるのは極めて心外です。--田無稲子（会話） 2014年5月11日 (日) 08:25 (UTC)[返信]

コメント 田無稲子さん、問題はあなたが自分では「Wikipediaのルールに則り編集している」と思っていることではないんですよ。それが熟考や正しい理解を経ていない我流の解釈になっていないか、WikipediaまたWikimedia全体の方針や有り様、他のガイドラインなどと整合の取れていない、部分だけを取り出した過激な、また適切な手順を経ていない行動になっていないかということです。私が危惧するのは、そういった観点から指摘をしているのに、自身を省みることなく我を通す一方になってしまっていることなんです。--射丸蔵（会話） 2014年5月11日 (日) 09:06 (UTC)[返信]

コメント 射丸蔵さんのコメントが漠然すぎて、まったく論点がつかめません。電波系の編集と、この編集では何か問題になるようなことしたんでしょうか?--田無稲子（会話） 2014年5月11日 (日) 09:56 (UTC)[返信]

コメント 数年分あなたの投稿記録を見ましたが、管理系すべてから手を引いてくださいとは言いすぎでした。しかし、WP:IMPERFECTをよく読んでください。あなたの活動には記事を加筆しながら改善していくという態度が欠けているように見受けられます。時には記述をざっくり削除するのもいいでしょうが、それも良し悪しで、記事全体の削除となるとまた別次元の問題です。WP:PRESERVEにある、「どのような方法で改善するにしても、十分に検討を行い慎重さを忘れないようにしてください。」が守れていますか？加えて、何度も指摘していますが、Wikimediaプロジェクト全体に対する配慮が見られません。

WP:IMPERFECTに端的に示されているような、協力して記事を作っていくという作業、Wikimediaプロジェクト全体に対する配慮、そういった全体への理解が欠けていること、欠けていることを指摘しているのに理解しようとしていないことが、すれ違いの根本だと思います。

つまるところ、削除行為一つをとってもそれを直接扱った方針だけでなく、様々な他の方針・ガイドラインや他プロジェクトと絡むということです。もし、そういった多重性や多くのことが関与していることがわからないまま、目につく条文だけを元に削除を行うと、それが他の要件と適合する場合はいいですが、適合しない場合、本来活かせるものの切り捨て、混乱や無用の手間を巻き起こし、プロジェクトの発展を妨げたり、コミュニティを疲弊させてしまいます。あなたは正しいと思って、規則に基いてやっているのに、それは他のこととの関係から見れば、正しくない、望ましくないものであることもあるのです。

日本語版は古い統合された状態の記事なので、en:WP:STONEWALLから引用しますが、

"Removing a large addition for a minor error. If the error is minor, then fix it (or at least tag it for clean-up). Perfection is not required, and Wikipedia is built through incremental improvement. "（”「記述された部分を小さな過ちによって大きく取り除くこと」について。もし過ちが小さなものであれば、その時はそれを修正しなさい。少なくとも、削除を行う前にタグを貼りなさい。（Wikipediaの記事に）完璧さは必要ありません。Wikipediaは漸進的な改良によってつくられていくものです。”）この条項が参考になるのではないでしょうか？記事内容が独自研究であるかということや、大きな過ちがあるか否かといったことは、何度も問いかけているように、ちゃんとした文献を元に判定してください。そういった根拠があってこそ、正確性が高く、説得力もあり、他者に無用の手間をかけさせない議論や依頼になるでしょう。

全体に、ここにおけるあなたの投稿は主張ばかりで、他者の意見にちゃんと答えたり、その意見の背景になっているものを理解しようとする態度に欠けています。ここでの議論において、私はかなりわかりやすく根拠に基いて問題点を指摘したり、重要なことを何度も問いかけていますが、無視され続けています。私から見ると、ここでのあなたの対応は、WP:POINT#いつまでも「納得」しないに抵触し始めているように見えます。--射丸蔵（会話） 2014年5月11日 (日) 15:27 (UTC)[返信]

コメント 射丸蔵さんのコメントはまたも漠然としていて論拠に欠けています。

私が「あなたの活動には記事を加筆しながら改善していくという態度が欠けているように見受けられます。時には記述をざっくり削除するのもいいでしょうが、それも良し悪しで、記事全体の削除となるとまた別次元の問題です。WP:PRESERVEにある、「どのような方法で改善するにしても、十分に検討を行い慎重さを忘れないようにしてください。」が守れていますか？加えて、何度も指摘していますが、Wikimediaプロジェクト全体に対する配慮が見られません」と、「全体に、ここにおけるあなたの投稿は主張ばかりで、他者の意見にちゃんと答えたり、その意見の背景になっているものを理解しようとする態度に欠けています。ここでの議論において、私はかなりわかりやすく根拠に基いて問題点を指摘したり、重要なことを何度も問いかけていますが、無視され続けています。私から見ると、ここでのあなたの対応は、WP:POINT#いつまでも「納得」しないに抵触し始めているように見えます」、とのことですが、ならば、どの編集なのか差分で示す必要があります。

削除依頼提出についてですが、Wikipedia:削除依頼#STEP.0 依頼の前にでは「依頼対象ページの執筆者に対して、問題を解決するための対話を試みてください」「過去に同様の内容で議論があったかもしれません。依頼対象ページのノートページなどを確認してください」などが推奨されていますが、義務ではありません。いきなり削除依頼することは可能です。削除依頼された記事を存続させたければ存続票を投じればいいわけで「最初から削除依頼を出すな」と削除依頼した人を非難するのはおかしいでしょう。

また出典についてですがWikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側にの通り、出典は掲載を希望する側とあり、私は掲載は希望していないので出典する必要はありません。もちろん私が掲載を希望するものであれば出典は明記しています。

私の電波系の編集と、この編集において射丸蔵さんは癇に障ったかもしれませんが、上記の斜線の文章は私のどの編集を指すのか差分を示してもらわなければWikipedia:個人攻撃はしない#個人攻撃の例の「悪意をもって相手を非難する、あるいは根拠無く相手を非難する行為を繰り返す」に抵触するおそれがあります。

ここでは記事を存続させるかどうかについてのみコメントしてください。投票される方の妨げになります。私の編集姿勢についてはWikipedia:コメント依頼#利用者の行為についてのコメント依頼などでコメントしてください。 ——以上の署名の無いコメントは、田無稲子（ノート・履歴）さんが 2014年05月11日（日）17:42 (UTC) に投稿したものです（Xx kyousuke xx（会話）による付記）。

コメント 漠然とはしておらず、あなたが削除の理由として提示することについて、他にも守るべき、また重視すべきWikipediaの方針やWikimediaプロジェクトとの関わりから述べてきました。「最初から削除依頼を出すな」と削除依頼した人を非難しているのではなく、その理由に問題があり、推奨されることを軽視してそういうことを行われると、コミュニティが疲弊するから自粛してもらいたいと言ったわけです。その前提として、他の方針やWikipedia、Wikimediaプロジェクトの有り様、その有り様を踏まえたなすべきことを述べました。そういったより大きな全体を考慮し、為すべきことを為した後、最終手段として削除依頼に進んでもらいたいということです。

Wikimediaプロジェクト全体に対する配慮が見られないことについては、ケースEの「完全に異質な記事」の下に「Wikipedia:プロジェクト間の移動に規定される、その形式上他プロジェクトがよりふさわしいと考えられる記事。【2005-07-23新設】」とあるのに、既に何人もの方が意見している、そちらを選ばないだけでもおかしいと思いますよ。大量の投稿を行なっているのですべてを精査するわけにはいきませんが、私が数千件をざっと見た限りでは、同じようなマニュアル的としての削除は見ましたが、他プロジェクトの活用や振り分けはみかけませんでした。あなたご自身がよくご存知でしょうから、普段からそういった活動をされているなら、いくつか提示してもらえませんか。そういった根拠があるようであれば、私の側の過ちであったとして、素直に謝罪いたします。私が望むのは、この件についてもあなたがそうされることです。「あなたの活動には記事を加筆しながら改善していくという態度が欠けている」については、言葉足らずでした。WP:IMPERFECTに基いて他者と協力しながら、不完全な記述であってもそうしてもらいたい、とくにこの記事でそうして欲しかったということです。

後者については、あなたが上げた理由をひとつひとつ根拠を以って議論しているのに、私が、「癇に障ったから」ここで投稿していると思っているなら、それこそ心外です。複数のことが関わっているのに、方針内にある特定の項目だけを根拠に、他を軽視ないし無視して事を進めれば、WikipediaまたWikimedia全体にとってよいことにはならない、そう思うから意見してきた訳です。ちゃんと根拠を以って言ったことに応えて議論していれば、WP:POINT#いつまでも「納得」しないなどとは申しておりません。

もし私が言ってきた全体との関わりに基づくことが「漠然」としていると思うなら、それらに関してちゃんと学んで理解してくださいとしか言いようがありません。私が望んでいるのは、そういった大きな所から整合性の取れた、生産的な行為です。話が脱線してきたことと、これ以上議論しようとしてもすれ違いにしかなりそうにないので、この投稿で終わりにしておきますが、提案者には「悪意をもって相手を非難する、あるいは根拠無く相手を非難する行為を繰り返す」といった受け取り方をするのではなく、より大きな理解に基づいた大局的な判断に進まれることを願います。--射丸蔵（会話） 2014年5月12日 (月) 02:51 (UTC)[返信]

コメント 削除した理由に問題あるならば、コメント欄で、「こういった理由で反対」と載せるだけでいいわけです。冗長的にコメントしているのは射丸蔵さんだけですよ。

私は記事を削除依頼するときは事前にその記事をじっくり精査してから削除依頼するようにしています。安易に削除依頼しているわけではありません。記事は加筆できるものは加筆し出典を付けられるもののは出典をつけるようにしています。

ところで、射丸蔵さんは過去にも同様なことをしているのかなと履歴を拝見しましたが、そうでもなさそうですし、このような行為に及んだきっかけとして心当たりがあるのは電波系とこの編集ですが、私は電波系とこの編集で射丸蔵さんに何か失礼なことしたんでしょうか。それとも過去に私との間に何かトラブルがあったんでしょうか。いずれにしても冗長的に居丈高な態度で相手に接することは他の編集者を萎縮させることになりかねないばかりか新規参加者の参加(WP:BITE)を妨げることにもなりかねないので今後はお気を付けください。--田無稲子（会話） 2014年5月12日 (月) 05:58 (UTC)[返信]

コメント 個人的怨恨に矮小化しないでください。あなたとは以前ノート:マッハIII#削除依頼の提案でやりとりしていますが、その時のやりとりや処理の手順は問題なかったですよ。「台詞」でのやりとりの中で、広く他者を説得できるような意見を述べて合意を図るのでなく、ずいぶん一方的で剛直な態度を取る方だと思って投稿記録を見たら、この依頼があり、いきなり性急かつ問題のある判断で記事の削除に及ぶのはプロジェクト全体にとって損失が大きいから、ここで意見した訳です。議論しているのも、そのような判断基準と絡むことだけです。私が終始一貫して求めているのは、一部のみを取り出した我流の解釈でなく、方針・ガイドライン全体、プロジェクト全体を考慮した綜合的判断の中で個別の規則を用いること、推奨されていることをちゃんとやることです。コメントが冗長に感じられるのは、それらをちゃんと述べているからですよ。ちょっと埒があかないのでコメント依頼で第三者に意見してもらうことにします。--射丸蔵（会話） 2014年5月12日 (月) 06:31 (UTC)[返信]

以上Wikipedia:削除依頼/自動車の整備 2014年05月12日（月）07:23:07（UTC)版より移動--Xx kyousuke xx（会話） 2014年5月12日 (月) 07:38 (UTC)[返信]

報告Wikipedia:コメント依頼/田無稲子 20140512‎にてコメント依頼を提出しました。--射丸蔵（会話） 2014年5月12日 (月) 08:23 (UTC)[返信]