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Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/MT.Stone 20070917

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コメントへのコメントになるので最初からノートに書込みます。荒らし行為への批判を個人攻撃としてしまっては対処不能になるんではないでしょうか? Kodai99氏と同じくブロック維持が必要と判断される場合は編集合戦等に理由変更でかけ直しが望ましいと思います。johncapistrano 2007年9月17日 (月) 02:53 (UTC)[返信]

批判と、暴言とも取られかねない感情的な言葉を用いた個人攻撃とは、明確に区別する必要があります。--試案橋
ここからの代理投稿 --Kemonomichi 2007年9月23日 (日) 11:53 (UTC)[返信]
表でも書きましたが、編集加熱は問題ですので、3rrに準じて24H（最終投稿より24H）のブロックを再度かけました。--Los688 2007年9月17日 (月) 03:56 (UTC)[返信]

主理由は「議論相手の発言のコメントアウト」

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こんにちは、Miya.mです。この件について、利用者‐会話:スのGに書いたことをこちらにも書きます。もう結論が付いていますが議論参加した皆さんに誤解があるようですので少し説明しておきます。

MT.Stoneさんが行った他人の意見改竄は2種類あります。一つ目はブロック直前のCharlesyさんとhyolee2/H.L.LEE さんのコメントの修正、二つ目はその前の試案橋さんの発言のコメントアウト（2007年9月16日 (日) 14:50の版）。一つ目については元の発言に戻したとも取れますが、試案橋さんの「改竄」以来1ヶ月も経過している件ですので、戻すべきかどうか発言者ご当人達に確認していただく事が先でしょう、という事でイエローカード1枚。二つ目の件は、議論相手の発言のコメントアウトでレッドカードと判定しました。この判断について細かく説明しなかった点は私の落ち度ですが、ブロックの判断に間違いがあったとは思いません。

なお、別の理由で再ブロックされておられますので、これ以上のブロックが必要とは主張しません。--Miya.m 2007年9月17日 (月) 06:13 (UTC)[返信]

MT.Stoneさんが試案橋さんのご発言をコメントアウトした行為をその行為単一で捉えた場合、 Wikipedia:投稿ブロックの方針 8.2項「他者の発言の改竄」の文章に相当する可能性があったことに同意します。私が書いた「誤認」の発言は取り消します。一ヶ月前の発言の復帰についてはプライバシー抵触の可能性もありますが、「改竄」として判断材料に入れるかどうかは意見が分かれるところと思います。--スのG 2007年9月17日 (月) 08:58 (UTC)[返信]

（被依頼者より）ブロックが解除されましたので言上申し上げますが、まずは私のような者のために手数を掛けて解除意見をお寄せくださった皆様に感謝申し上げます（別にお前のために意見したんじゃねー、と言う方もいらっしゃるでしょうが）。また2ちゃんねるのWikipediaスレでご意見くださった方々にも感謝いたします。

ところでMiya.mさんからご説明のブロック理由ですが、「イエローカード」とされた件につきましては見解の相違があるようです。進行中の議論なので詳細は述べませんが、管理者権限でのブロック理由としてはイエローだろうがなんだろうが拙速であると申し上げるしかありません。二つ目については私の軽挙が原因ですので特に申し上げることはありませんが、今後は懲罰と受け取られるブロック権限の行使はお控えになられた方がよいのではと愚考する次第です。

なお、2ちゃんねるでのアドバイスを受け入れて、今週いっぱいはウィキブレイクとしたいと存じますので、よろしくお願い致します。--Mt.Stone 2007年9月18日 (火) 01:12 (UTC)[返信]

MT.Stoneさんへ、出張から今帰ったMiya.mです。私の判断をサッカーのルールに例えて説明しましたが、十分ご理解いただけていないようです。サッカーのルールでは「イエローカード」1枚では警告だけです、即ちこの件だけならブロックに相当せずの意味ですが、「レッドカード」は即退場=ブロック相当です。今回の議論で皆さんは（私が見る限り）私が「イエローカード」と見た事項のみを捉えて「ブロックは誤解・誤認」と述べられているように見えましたので、「ブロックの主要因は別内容（試案橋さんの発言のコメントアウト）ですよ」と申し上げている次第です。Miya.m 2007年9月19日 (水) 15:25 (UTC)[返信]

Miya.mさんの言い訳にはいいかげんうんざりです。なんでそういう誤認が発生したのかというと、それは思案橋さんがわけわからん個人的観点からのコメントアウトを強行したからでしょう。相手方が足をひっかけてきて転倒したときにエルボーが相手の顔面にクリーンヒットしたとして、エルボーの持ち主にのみ責任追及をしようというのは、審判としてどっしょーもないレベルの判断だと、おれは思います。というわけでなんだね、レッドカード＞Miya.m --Nekosuki600 2007年9月19日 (水) 15:31 (UTC)[返信]
『個人的観点』などという批判は的外れです。直ぐ上の発言にあるようにスのGさんも、『プライバシー抵触の可能性』を指摘しています[1]。『足をひっかけ』たものなどでは全くありません。--試案橋
ここからの代理投稿 --Kemonomichi 2007年9月23日 (日) 11:53 (UTC)[返信]
試案橋さんはブロック直前にコメントアウトを繰り返して文章の意味を通らなくしてたのですが（理由も理解しがたく正当性に乏しいものと判断しましたが例）、現在もこのような異議申し立てをするということは解除後に他者発言のコメントアウトを再発させるという宣言と受け止めます。--Mt.Stone 2007年9月23日 (日) 13:33 (UTC)[返信]

主理由は「議論相手の発言のコメントアウト」（その2）

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Mt.Stoneです、ウィキブレイク（自粛）中ではありますが、Miya.mさんが「週末管理者」ということですので前倒しで質問だけさせていただきます。

  1. 自身のご判断をサッカーに例えたとの由、初めから理解しております。イエローは警告、レッドは退場ですが、イエロー2枚もレッドですよね。わざわざイエローの説明をされてから「主原因」について説明されていらっしゃるので、イエローも判断の一部に組み込まれていると読めます。この点いかが考えていらっしゃいますか。
  2. 理由はどうであれ、Miya.mさんが行った私へのブロックは解除されました。現在の弁明は合議に対する不服と受け止めてよろしいでしょうか。
  3. 管理者に関する公式の方針に照らし合わせて、管理者の権限は例えに出されたサッカーの審判と同程度とお考えでしょうか。またその根拠についてご説明ください。
  4. コメントアウトについて「発言の改竄」と判断されたようですが、当該の発言に関して文脈は一切変えておらず、これは改竄の定義から見ると問題はないはずです。この点について、見解をお聞かせください。
  5. 「発言の改竄」について、管理者権限でブロックできると判断できる公式の方針をご教示ください。

以上、よろしくお願い致します。--Mt.Stone 2007年9月22日 (土) 07:57 (UTC)[返信]

週末管理者のMiya.mです。「イエローカード」について、表の議論は「ノート:テイ・トウワでの利用者:試案橋（会話/履歴）氏による他者の発言の改竄の復元に対する」ですので、私がイエローカード（ブロックするほどでもない）と判定した内容について「この内容でのブロックは誤認であるからブロック解除すべし」の議論でした。私は『改竄の復元』を主理由にブロックしたのではありませんので、「私も『改竄の復元』だけではブロックに相当しないと判断しました。ブロックした真の理由（レッドカード）は別にありますよ。」と言いたかったのです。

投稿ブロックの方針については少しややこしくて、現行公式ルールWikipedia:投稿ブロックの方針よりも改定案Wikipedia:投稿ブロックの方針の方が「すべての利用者が従うべきだと考えられています」となっています。改定案では'管理者は、ウィキペディアの通常の機能を混乱させるような、またはそれに類するあらゆる脅威のあるIPアドレスまたは利用者名をブロックできます。それらの脅威には、他の利用者の署名付きコメントを改竄すること、・・・とあります。Mt.Stone さんは他者の署名付きコメントの途中に（感情的な一文を個人攻撃として除去--Mt.Stone）を入れて発言の一部をコメントアウトされましたが、コメントアウトされた発言は「議論に見せかけた挑発的行為は慎んでください。」ですね。このレベルの発言はWikipediaの議論でよく見かけるもので「個人攻撃として除去」する必然性は無いと判断します。（逆にこの程度の発言を「コメントアウとして良い」とすると「コメントアウト合戦」を引き起こしかねません。）よって他者の発言の改竄を行ったと判断しブロックしました。Miya.m 2007年9月22日 (土) 12:00 (UTC)[返信]

質問を続けます。

  1. 妙な例え話はやらない方が良かったんじゃないですか。
  2. （回答なかったため再掲）理由はどうであれ、Miya.mさんが行った私へのブロックは解除されました。現在の弁明は合議に対する不服と受け止めてよろしいでしょうか。（追加）Miya.mさんの会話ページを見ると、あからさまに不服そうですが、そのまま受け取ってよろしいでしょうか。
  3. 「発言の改竄は荒らしとみなす」根拠は元をただすとWikipedia:荒らし#コメントの改竄にある「署名された他のユーザーのコメントを、その意味を変えるように編集すること（例えば、誰かの票を変える）は、個人攻撃の除去を除いて、荒らしと見なされます。」（下線筆者）です。（以下回答なかったため再掲）コメントアウトについて「発言の改竄」と判断されたようですが、当該の発言に関して文脈は一切変えておらず、これは改竄の定義から見ると問題はないはずです。この点について、見解をお聞かせください。
  4. 「コメントアウト合戦」を引き起こす可能性に言及していらっしゃいますが、発端となった過度のコメントアウトを繰り返していた利用者は別件でブロックを受けていましたが、その数時間後、私をブロックする時点においてこのことはご存知でしたか。
  5. Miya.mさんが引用したWikipedia:投稿ブロックの方針/改定案#破壊行為には、最後に「通常、利用者はブロックの前に警告を受けるでしょう。」とあります。警告なしにブロックした理由をご説明ください。
  6. （他の方の指摘に答えていらっしゃらないので質問しますが）ノート:テイ・トウワで議論に参加し、かつinfo-jaで対応したMiyaさんと同居されているそうですが、Miya.mさんの今回の判断とこのこととは無関係ですか。また管理者として同居人であるMiyaさんに議論を進めるよう促したりはなさらなかったのでしょうか。

一応、項番を振ってますのでこれに即してお答えいただけると幸いです。--Mt.Stone 2007年9月22日 (土) 15:00 (UTC)[返信]

警告なしでブロックを受けたのは、当方も同じです。双方合わせて判断する必要があります。--試案橋
ここからの代理投稿 --Kemonomichi 2007年9月23日 (日) 11:53 (UTC)[返信]

Miya.mです。じゃあ順を追ってお答えしましょう。

  1. 「妙なたとえ」これはあなたの感想のように思えますが、一応お答えすると「あなたがそういう風にお感じになるなら、あなたに対してはそうだったでしょう」。
  2. 私のページではこの件について発言していません。利用者‐会話:スのGでのお話と仮定してお答えします。表の議論の範囲内であれば正しく議論されています。しかし私はその件を主要因にブロックの判断をしたのではありません。この件は私的には上記スのGさんのコメント私が書いた「誤認」の発言は取り消します。で終わっています。
  3. 「発言の改竄は荒らしとみなす」？？こんなこと私は言ってませんし、「荒らし」としてブロックしたわけではありません。ブロックの根拠は上に述べた'管理者は、ウィキペディアの通常の機能を混乱させるような、またはそれに類するあらゆる脅威のあるIPアドレスまたは利用者名をブロックできます。それらの脅威には、他の利用者の署名付きコメントを改竄すること、・・・です。「当該の発言に関して文脈は一切変えておらず、これは改竄の定義から見ると問題はないはずです。」について、Wikipedia:投稿ブロックの方針の8.2項 他者の発言の改竄の例外規定を読んでもそんなこと書いていません。
  4. お答えする必要性を感じません。
  5. ルールではそうありますが、他者の発言の改竄（コメントアウト）について詳細な議論をされておられる方に「他者の発言の改竄はルール違反ですよ」と説明する必要は無いと判断しました。
  6. 私とmiyaは別人ですので公式ルール上は問題ありませんが、相手がタッチしている件はできるだけ触れないようにしています。しかし該当ノートでのMiyaの発言は「info-ja」への要請で「表の記事に書いてくれるな」の話だけです。ノートページに書く書かないの議論とは関係ないと判断しています。異なる判断をされている方もおられるようですので今後の参考にさせていただきます。Miya.m 2007年9月22日 (土) 23:18 (UTC)[返信]

（節を分けました）質問ぜめはこのくらいにして、意見（一部質問）を述べます。

  1. 「あなたに対してはそうだったでしょう」便利な言葉ですね。今度から活用することにします。
  2. 発言先については私の誤認ですので訂正いたします。でも不満ありありっすよ。スのGさんは確かに誤認だったと述べてますが、意見を述べた全員が誤認だったと修正したわけではありませんよね。この点どうなんでしょう。
  3. お示しになった改定案、Wikipedia:投稿ブロックの方針/改定案に対するFAQではA. 発言の改竄は荒らしと破壊行為に分類されていますとされ、「発言の改竄は荒らしである」とされ、さらにそのリンク先であるWikipedia:荒らしには改竄の内容が定義されています。「発言の改竄は荒らしである」とはMiya.mさん自身の発言ではありませんが、ブロック方針を提示して説明した以上は当然理解している内容であると考えます。管理者としてブロック権限を行使されておられる方に「発言の改竄には定義がありますよ」説明する必要は無いと判断するところですが、ご存じないようなのでご説明申し上げました。Wikipedia:投稿ブロックの方針の8.2項 他者の発言の改竄の例外規定を挙げて「そのような例外はない」とのことですが、節の冒頭に「後から読む人に誤解を与えるような行為を禁止」と書いてありますが。私のコメントアウトのどこが「後から読む人に誤解を与えるような行為」なのでしょうか。
  4. 回答拒否はご自由ですが、管理権限の行使に於いて重要な質問と考えています。拒否理由はこちらが自由に解釈してよろしいでしょうか。
  5. 詳細な議論中に、まさにその内容にふれる部分について議論することなく管理権限の行使という手段を持って権力による意見を述べたわけですね。
  6. 4.項を拒否するくらいならこれも拒否していいくらいですがね。冗談はさておき、Miyaさんはノート:テイ・トウワ#出典という節を立てて「こちらで自主的にノートを修正するならば、まず提案し、ある程度合意を得てからのほうがよかったのではないでしょうか。」という意見も述べています。これはノートページに書く書かないの議論とは無関係ではありませんが。またそう読めるからこそ解除審議で貴方の権限行使が不適切ではないかという意見が出ているものと理解しますが。

言えば言うほど襤褸がでてくる感じですなあ。ぜひ今後の参考になすってくだせえ。--Mt.Stone 2007年9月23日 (日) 08:25 (UTC)[返信]

スのG改めSu-no-Gさんへのご質問

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スのG改めSu-no-Gさんに、ご質問します。

  1. 利用者‐会話:試案橋#代理投稿のセクションにて、スのGさんは「ブロックをかけ直さなかった理由について」と、2007年9月25日 (火) 05:31 (UTC)付けで発言されておられます。この、「ブロックをかけ直さなかった」対象となる者は、誰のことを指しておりますでしょうか。[返信]
  2. Wikipedia:投稿ブロック依頼/MT.Stone 20070917において、解除の判断に至った理由・根拠はどのようなものであったでしょうか。単に、審議に参加した利用者のコメントのみによって判断したのでしょうか。それとも、それに加えて他のノートページなどを参照されましたでしょうか。
  3. 当ノートの#主理由は「議論相手の発言のコメントアウト」の節において、スのGさんは「私が書いた「誤認」の発言は取り消します。」と、2007年9月17日 (月) 08:58 (UTC)付けで発言されておられます。Wikipedia:投稿ブロック依頼/MT.Stone 20070917での2007年9月17日 (月) 03:48 (UTC)付け（対処）コメントでは、「誤認」以外に理由は述べられておりません。発言を取り消した以上は、対処を取り消して原状を回復すべきだったのではないでしょうか。少なくとも、審議を続行する状態に戻す必要があったのではないか、ということです。[返信]

とりあえず、質問は以上です。ご回答のほど、よろしくお願い申し上げます。--試案橋 2008年5月31日 (土) 23:11 (UTC)[返信]

コメントが不可解な理由で移動されますので、書き直します。質問の意図がよく分かりませんが、貴方は可及的速やかに対話に応じる必要があるにもかかわらず、過去の他人のブロックについて蒸し返そうとしています。ただ間違いないのは、どのような答えが返って来ても、ご自身がブロックされた原因となる行為が正当化される訳ではないということです。--Mt.Stone 2008年6月1日 (日) 01:15 (UTC)[返信]
1. の対象はおそらく MT.Stone さんのことだと思います。なにぶん以前のことで、記憶があやふやです。不正確な回答になってもかまわないかどうかをまず伺わせてください。正確な回答が必要、あるいは私の回答を法的な作業や削除、ブロックなどの各種依頼、他ページでの議論へ用いられるということでしたらお答えはいたしかねます。不正確な回答でも構わない、かつ、法的な責任は問わず、各種依頼や他のページの議論へ私の回答を持ち込むこともない、という条件を容れていただけるのでしたら記憶をたどってみます。--Su-no-G 2008年6月2日 (月) 03:32 (UTC)[返信]

コメントを分離します

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質問の意図がよく分かりませんが、貴方は可及的速やかに対話に応じる必要があるにもかかわらず、過去の他人のブロックについて蒸し返そうとしています。ただ間違いないのは、どのような答えが返って来ても、ご自身がブロックされた原因となる行為が正当化される訳ではないということです。--Mt.Stone 2008年5月31日 (土) 23:29 (UTC)[返信]
Mt.Stoneさんのコメントに関して、新たに節を設けて分離します。質問と回答との可読性が妨げられることになる、と考えられるのが理由です。--試案橋 2008年5月31日 (土) 23:56 (UTC)[返信]
Wikipedia:投稿ブロックの方針#8.2項 他者の発言の改竄「ただし、以下の場合はこの限りではない。8.会話ページ等で、見通しを良くするためにインデントを付加したり、----を追加したり、章立てに伴う記述位置の変更等の行為」に従って、新たな節を追加（章立て）するものです。また、上記の2008年5月31日 (土) 23:56 (UTC)付けでの私のコメントも除去されませんように、お願い申し上げます。--試案橋 2008年6月1日 (日) 01:05 (UTC)[返信]
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