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Wikipedia‐ノート:特筆性 (組織)/過去ログ2

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上場企業というだけでは特筆性に欠けるのか

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タイトルのままですが、そもそも上場している（マザーズ等含む）だけでは特筆性は認められないものでしょうか？個人的には上場企業は百科事典として収載されていてもおかしくない特筆性があると考えますが、特にマザーズなど新興市場で上場している企業では特筆性タグで編集合戦が起きかねない（一部起きている）状況です。

  • 情報がないということはあり得ない（有価証券報告書など含む）
  • 市場において多くの人に取引される（されている）可能性が高い

上記のような理由で特筆性はあると思うのですが、みなさまのご意見をお聞かせいただければと思います。--Banku（会話） 2017年4月28日 (金) 14:04 (UTC)

コメント 十分にあると考えます。Wikipedia:削除依頼/株式会社EMシステムズやWikipedia:削除依頼/サンセイランディックにおいても特筆性を疑問視する声は出ておりませんでした。国会議員や地方首長が特筆性ありとしている現状では、同じように扱ってよいでしょう。--Chiba ryo（会話） 2017年4月28日 (金) 22:13 (UTC)

コメント 上場はその企業の特筆性の一部を担うとは思いますが、一方で十分条件とは言えないのではないかと勘案します。マザーズ（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）の項の説明にもありますが、株式市場によっては上場基準がゆるく新興企業の資金獲得手段となっているところもあるので、「上場企業というだけ（で特筆性を有する）」というよりは「上場に値するような特筆性」を踏まえて企業記事を起こすべきではないかと思います。--Bsx（会話） 2017年4月28日 (金) 22:23 (UTC)

ありがとうございます。企業として特筆性を持つかどうかという話と、現在の記述内容で特筆性がわかるように記述されているのかというのは別の議論じゃないかと考えておりまして、前者であればこのガイドラインの範囲、後者であればスタブや加筆依頼の範囲だと思うのですが、いかがでしょうか。この議論の帰結としては「上場企業は特筆性を持つ」もしくは「上場企業というだけでは特筆性があるとはいえない」のいずれかになると思っています。「上場企業は特筆性を持つ」のであれば、特筆性タグは不要、削除依頼も存続。「上場企業というだけでは特筆性があるとはいえない」のであれば、市場を限定したり、それぞれどういう特筆性を持つのかを個別に判断すべき。という感じになるんじゃないかと考えています。--Banku（会話） 2017年4月29日 (土) 16:30 (UTC)
当方の言わんとすることがわかりにくかったようで恐縮です。要は「株式上場は企業の特筆性の一助にはなる」が「株式上場だけで企業の特筆性は担保されない」という意味です。ご呈示の二択で言えば後者寄りの答えになると考えます。とはいえ、現段階でガイドラインとして何らかの基準を設けることは個人的には否定的に考えており、「どういう特筆性を持つのかを個別に判断すべき」ということになるのではないでしょうか。--Bsx（会話） 2017年4月29日 (土) 22:44 (UTC)
重ねてありがとうございます。確かに上場基準はだいぶ緩いのは事実です（マザーズ上場審査基準[1]）。そのため、新興企業の資金集めに利用されていることも事実だろうと思います。しかし、これを持っても、星の数ほどある企業にとって上場というのはいまだ高い水準に位置していると思います。そのため、いずれの企業も特定の業界において、何らかの特筆性を有している可能性が非常に高く、それらを個別に判断するより上場（OTCなど私設市場を除く）している企業は一般的に特筆性を有しているとしてもいいような気がします。仮にこれを盛り込んだとしても、上場企業数はこのウィキペディアの企業の項目数よりもおそらく圧倒的に少なく、新規立項も含め、影響は軽微だと思います。--Banku（会話） 2017年4月30日 (日) 13:06 (UTC)
標題に関する回答としては、上場企業というだけでは特筆性に欠けるという結論が既に出ていると思います。上場企業であるかないか、ではなく、第三者出典の有無によって判断すれば良いと思います。--はるみエリー（会話） 2017年4月30日 (日) 13:20 (UTC)
調べたのですが、見当たらず、どのあたりで結論が出ているのか明示していただいてもよろしいですか？--Banku（会話） 2017年4月30日 (日) 13:57 (UTC)

コメント株式上場に至った企業は、そこに至るまでに何等か特筆性を持つ事柄をなしてきたであろうことは容易に想像できるのですが、過去には特筆性について外形的なガイドラインを設けたところ「ガイドラインに満たないから特筆性がない」という主張をして削除依頼を乱発したということもあり、外形的な基準を設けることには懐疑的です。個人的な意見ではありますが、特筆性とは「何であるか」よりも「何をなしたか」に着目すべきと考えているので、冒頭のようなケースにおいて、「何をなしたか」の説明が不十分な状況では、具体的な第三者による言及を求めると思います。--VZP10224（会話） 2017年5月7日 (日) 12:07 (UTC)

コメント「上場企業には特筆性あり」というのは、明確なガイドラインとはいえませんが、慣習法に近いものと考えたほうがいいかもしれません。上述のWikipedia:削除依頼/株式会社EMシステムズ、Wikipedia:削除依頼/サンセイランディックの他にもWikipedia:削除依頼/建設技術研究所 (企業)などが一例かと考えます。ただ、新聞、雑誌、論文等客観的に検証できる資料を用いて特筆性ありを補完するのは不可欠と思います。--Wushi（会話） 2017年5月12日 (金) 23:28 (UTC)

コメント いろいろコメントありがとうございます。現状では「上場企業は特筆性を持つ企業だと思われるが、その特筆性を上場企業であるという状態で判断はせず、記事の中でなぜその企業が特筆性をもつのか判断できるようにしておきましょう」という感じなんだということで理解いたしました。--Banku（会話） 2017年5月13日 (土) 14:00 (UTC)

「上場企業についての特例」のセクションを追加することを提案します。

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下記のセクションを追加することを提案します。 

==上場企業についての特例==
いずれかの株式取引所に上場している企業については特筆性があるものとみなします。

提案理由は、上場企業については、株価サイトなどで社名等が喧伝されており、Wikipediaに記載することが宣伝になると考えられないためです。「特例」としたのは、Wikipedia:独立記事作成の目安に書かれているような「対象と無関係な」「信頼できる」「情報源」で「有意な言及」があることを確認せず、上場していることだけで特筆性があるとみなすためです。このセクションを追加することで#上場企業というだけでは特筆性に欠けるのかで話題になっているような上場企業の特筆性についての議論を省略することができます。--ツバル（会話） 2017年5月18日 (木) 23:15 (UTC)

反対 上場企業であることだけをもって特筆性があるわけではないと意見が出ているはずです。特例化する必要性を見出せません。上場企業であることは特筆性を示すときの十分条件であり、必要条件ではないということです。上場企業ならば評価がどこかにあることが多いはずですからそちらの特筆性を示すときの必要条件のほうが「特筆性を示すときに必要なものである」という話で先の議論はまとまっています。日本では東証、マザーズ、ジャスダック、TOKYO PRO Market、札証、アンビシャス、名証、セントレックス、福証、Q-Boardと証券を取引している市場がありますが、それぞれの市場は基準がバラバラです。上場して株式を公開しているなら、社名が喧伝されるのは当たり前（社名を公開しないで株式を取引することは現実的にあり得ない）ですし、有価証券報告書を提出するのは法律で定められた義務ですから、これらを切り取って特筆性とするのは無理があります。--アルトクール（会話） 2017年5月19日 (金) 00:01 (UTC)
反対 すぐ上でも、上場企業である事に加えて出展が必要という結論になっていると思います。上場企業にこだわるのでしたら、例えば、東証一部上場で、全国紙の新聞かgo.jpサイトの出展が有る事、なら私は参道します。特筆性の議論では東証一部上場だけでは足りないという議論も有るようですので、上場企業では全然足りないのではないでしょうか。それと、仮に上場が特筆性ありという事になった場合、その企業が非上場になった場合、特筆性が失われてしまい、項目を消去する必要が生じてしまうと思います。--ootahara（会話） 2017年5月19日 (金) 00:49 (UTC)
コメント 個人的な意見としては賛成なのですが、そこに至る合意をちゃんと取らなければ賛成票は入らないと思います。現状で合意に至るとしたら、よくてen:Wikipedia:LISTEDの訳を載せましょうという提案でしょうか。--Banku（会話） 2017年5月19日 (金) 09:28 (UTC)
コメント 全国の企業数約382万社[2]に対して、上場企業数は約3,500社[3]とその割合は 0.09％に留まっており、私は上場企業というだけで十分に特筆性を有していると考えるべきであると思料します。しかしながら、上場するような企業はもともと何らかの特筆性を有しているでしょうし、それは信頼できる情報源において、第三者により言及されているでしょう。また上場企業だけ特例を設ける積極的な理由も見当たりません。したがって特例を設ける提案については反対寄りです。--Xx kyousuke xx（会話） 2017年5月19日 (金) 10:50 (UTC)
反対 前項の議論でのコメントを繰り返しになりますが、上場はその企業の特筆性の一部を担うとは思いますが、それはむしろ「上場に値するような特筆性」を踏まえるべきで、なぜ上場できたのかを加筆できれば、わざわざ特認条項を加える必要は無いと勘案しますし、逆に「上場しているから特筆性がある」理由だけで中身のない企業記事（≒その企業の「宣伝」「広告」を目的とした記事）を作成されかねないことを危惧します。--Bsx（会話） 2017年5月19日 (金) 11:20 (UTC)
反対 上のほうと同じ議論をまたするのか…という感じなのですが、「上場していないサントリーには特筆性はないんですか？」「上場を廃止したダイハツ工業は特筆性を失ったんですか？」と問われて、その通り、という人はいないと思いますが、世の中には「『上場企業は特筆性がある』が真であれば『上場していない企業には特筆性がない』もまた真である」とか頭を抱えそうになるような理論を繰り出す人もいます（論理学的には間違ったことは言っていないはずです）。それに、単なる企業データの範疇を超えた記事を書こうとするなら必ずと言っていいほど何らかの有意な言及を探してくることは避けられず、むしろ「上場している」という状態しか書くことがない企業記事を想像できません。また、いったん「上場か非上場か」という外形的な基準を作ってしまうと、救いきれない部分を救うために次々と外形的な基準（例えば社員数や売上高）を設ける話になる可能性も高く、議論を省略するためのルールのはずが、むしろルール作りに議論のリソースを割いてしまう事態にもなりかねません。そういうところに議論のリソースを割くくらいなら、本来的な「有意な言及がどれだけあるか」を探すのにリソースを割いたほうが有意義です。--VZP10224（会話） 2017年5月19日 (金) 12:30 (UTC)
反対 論ずるに値しない提案だと判断します。しかしまあ、一応説明しておきますかね……。ウィキペディア日本語版には三大方針などがあるのはご存知かと思います。記事の立項基準（Wikipedia:独立記事作成の目安）に大きく関連するものに「Wikipedia:検証可能性」というものがあります。これによると、基本的にはウィキペディア日本語版の記事内の記述すべてが検証可能性を満たす必要があると考えられています。換言すれば「検証可能性を満たすことができない対象の記事は作成することはできない」ということになります。検証可能性を満たさないのであれば、記事内に記述できる文章が存在できないからです。従って、独立記事が存在するためには「検証可能性」を満たす「信頼できる情報源」が不可欠となります。そう考えると、「信頼できる情報源」からの有意な言及があるか否かの検討は容易であるはずです。故に、特例を設ける意味なんてまったく存在しないと判断します。--iwaim（会話） 2017年5月19日 (金) 13:46 (UTC)

 追記(補足説明です)私の提案にご意見をいただきありがとうございます。先の提案で、「提案理由」として「上場企業については、株価サイトなどで社名等が喧伝されており、Wikipediaに記載することが宣伝になると考えられない」と書いているのですが、皆さんの反対意見を読んでいるとほとんどの方がこの「提案理由」に触れておられないようなので補足説明をしておきます。過去ログになってしまっているので気が付きにくいと思いますが、Wikipedia‐ノート:特筆性 (組織)の初版の一番最初に「ウィキペディアはイエローページではありません。広告する場所でもありません。」と強調付きかつ色つきで書かれています。(現在はWikipedia‐ノート:特筆性 (組織)/過去ログ1#はじめにに書かれています。)これはWikipedia:特筆性 (組織)の初版作成者でもあるConsequenceさんが 2008年1月3日 (木) 14:41 (UTC)に書かれたものです。この文章は、この草案がWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは演説台、広告宣伝の手段ではありませんと同様にWikipediaが広告宣伝に利用されることを減らすこと目的にしていると私は解釈しています。(これは、Wikipedia:独立記事作成の目安のガイドライン群全体の目的についての解釈でもあります。)そこで、上場企業の記事は新たな広告宣伝の手段としての効果を持たないだろう(だから、特筆性について細かく分析する必要はないだろう)というのが上に引用した「提案理由」になります。自分自身つっこみどころが色々ある「提案理由」だと思うので、できれば、「提案理由」に沿った形でのご意見をお願いします。ちなみに、BSXさんが《逆に「上場しているから特筆性がある」理由だけで中身のない企業記事（≒その企業の「宣伝」「広告」を目的とした記事）を作成されかねない》と書いておられますが、これはWikipedia:独立記事作成の目安にある「特筆性のあるなしは記事の出来とは関係がありません。」という文章と照らし合わせると違うと思います。--ツバル（会話） 2017年5月19日 (金) 23:12 (UTC)

コメント何をもって「広告・宣伝」とみなすかはいろいろと解釈があるかと思いますが、「上場しているからWikipediaを利用した広告は必要ではない」とはどうしても思えません。それに、皆さんが反対している理由は、ツバルさんが考えているメリット以上に、そこから派生するデメリットが大きいということを説明しているのであって、提案理由を一切考慮していないということはありません。--VZP10224（会話） 2017年5月20日 (土) 00:42 (UTC)
（追記）提案者によってWikipedia:井戸端/subj/「草案」の編集についての疑問乃至質問が立ち上げられましたが、ここで自分が思うような結論が得られないからと急に場外乱闘よろしく話題と議論を広げるのはいかがなものかと思います。--VZP10224（会話） 2017年5月20日 (土) 00:48 (UTC)
コメント特筆性を議論していますので、宣伝なのかどうかは関係ありません。議論の発散のように見えました。ところで、どこかの上場企業の執筆をお考えかもしれないですが、出展の無い記事は、要出展、一次出展のみ、過大な表現などのタグを一番目立つ所に貼られます。この記事は嘘かも、宣伝ですね、怪しい、などと受け取られてしまいますので、執筆しなければ良かったという事になろうかと思います。--ootahara（会話） 2017年5月22日 (月) 01:59 (UTC)

反対 南アフリカやタンザニアやウガンダの株式市場に上場していても特筆性があるというのはさすがに無理があると思いますし、日本を中心に考えた提案ではないかと思います。西友は今は合同会社ですが、多くのマザーズ上場企業よりよほど特筆性がありますし、会社形態のみにより無条件に判断した場合、新規上場で特筆性が生じたから立項→上場廃止になったから特筆性が消失、という疑義が噴出する可能性があり、一度生じたら未来永劫失われない特筆性の概念との矛盾が生じる可能性があります。--はるみエリー（会話） 2017年5月20日 (土) 14:03 (UTC)

  • 返信 (はるみエリーさん宛) 提案者が特段どこの株式市場かを明言していない状態で、株式市場によって特筆性に差があるかのような表現を使うことは余計な議論を発生させるだけなので、今後は慎んでいただくようお願いいたします。--VZP10224（会話） 2017年5月21日 (日) 15:33 (UTC)
株式市場によって特筆性に差があるなどという発言はしていません。ただ、株式上場といっても基準がバラバラであるということを、世界基準でわかりやすく表現したまでです。さらに、余計な議論を発生させようとしているかのような発言をしているのは、VZP10224さんだけです。VZP10224さんが勘違いされているだけなので、今のところVZP10224さんが余計な発言さえされなければ、まったく、なんの問題もありません。--はるみエリー（会話） 2017年5月21日 (日) 16:58 (UTC)
コメント 特定の国の株式市場であっても「現地の視点」で見れば上場することが特別な意味を持つ場合も十分あり得ますから、例に出したものが拙かったということです。それこそ「日本を中心に」考えた他国の株式市場を具体的に比較できずに論じてしまったということです。日本国内の市場であれば、当然ですが日本語で上場基準が書かれていて日本語話者にとっては容易に比較できるでしょう。でも、ウガンダやタンザニアといった株式市場の上場基準はどうでしょうか。ウガンダ証券取引所みたいな記事があればまだ比較できるにせよ、まったく比較資料を示さないで例に出すのはそれこそ説明を省略しすぎです。それを「余計な発言」と断じてまで説明を求めているコメントを拒絶する理由にはならないでしょう。--アルトクール（会話） 2017年5月22日 (月) 01:26 (UTC)
コメント アフリカは有望な成長市場ではありますが、国の経済も含めて投資先としてはハイリスクハイリターンであり、日本の上場基準のような厳密さは存在しないことは容易に理解できると思います。また、メディアが未成熟な地域であり、欧米の報道量も少ないということも容易に理解できると思います。そのような地域の企業であれば、上場企業であっても第三者出典が見つからず、万一、上場廃止となった後にも第三者出典が見つからない、という状態がより容易に起こり得ます。ここで議論されている方は、このような説明の過程を省いたとしても、それぞれが理解できると思っていました。しかし、そうではない方もいるということを理解しましたので、説明を補足します。ウガンダやタンザニアに証券取引所が存在する資料も添付いたします[4]。議論の段階では、様々な観点から発言を求めるものであり、自分が理解できないとか、異論を述べるまでは自由ですが、異論について「話すな」、などの検閲を目的とした発言はWikipediaの精神に反していますし、余計な発言でしかないと判断します。--はるみエリー（会話） 2017年5月22日 (月) 07:42 (UTC)
コメント 誤解を招く発言であったことについてはお詫びしますが、そもそもこうした場でのコミュニケーションは文字だけということもあり、自分の意図しない読み方をされてしまう（今回の発言でいえば「南アフリカやタンザニアやウガンダの株式市場に上場していても特筆性があるというのはさすがに無理があると思います」という文面から、これらの国の株式市場に上場していることは特筆性を満たさないが、ほかの国の株式市場に上場していれば特筆性があると考えているのではという解釈が成り立ちます）ことは容易に想像できるかと思います。さまざまな解釈が成り立ち、議論の場にふさわしくない読み方をされる可能性があり、そのような解釈の余地がある言動を改めていただくよう指摘することがなぜ「検閲」などと言われなければならないのでしょうか。
追加で説明をしていただいてはるみエリーさんの発言の真意のいくらかは読み取ることができたと思っていますが、ほかの人が「上場していることは特筆性とは直結しない」という話をしている中になぜアフリカ諸国の株式市場の話を持ってこなければならないのか、必然性が読み取れません。むしろそうした例を出すことで現に「余計な議論」が発生してしまっていることを認識してください。--VZP10224（会話） 2017年5月22日 (月) 12:50 (UTC)
私が発言していないことについては、なんら責任はありません。上場企業に関する議論において、日本以外の上場企業の話題を出すことについては、まったく余計ではありませんから、慎まなければならない理由は一切ありません。むしろ、「上場企業についての特例」のセクションの追加を前提とした議論であれば、積極的に、日本に限らず世界の上場企業について、議論しなければなりません。一方、VZP10224さんが発言されたような、日本を中心に考えた検閲的なコメント（と聞こえました）については、Wikipediaの精神に反すると認識しております。VZP10224さんは、避けては通れない話題を出すことをやめるべきであると主張されているかのような発言をされており、かつ、検閲的であったと認識されてしまうような余計な発言であったことについて、しっかり認識してください。--はるみエリー（会話） 2017年5月22日 (月) 14:07 (UTC)
コメント 了解いたしました。「私が発言していないことについては、なんら責任はありません。」とのことなので、今後はるみエリーさんがいかなる発言を行ったとしても、その行間から私が何を読み取ったのか表明することは致しませんので、ご安心ください。--VZP10224（会話） 2017年5月22日 (月) 16:18 (UTC)
補足いたしますと、「私が発言していないことについては、なんら責任はありません。」との発言から、発言していないことについてどのような真意があるのか、問い合わせしたとしても何らかのお答えをいただくことはできないものであるとの認識に至りました。それであれば、真意を確かめるための問い合わせをするだけお互い不要な時間その他のリソースを浪費してしまうので、そのような問い合わせをしないのであれば、お互い余計なリソースを割くこともなくなるのではと思いました。--VZP10224（会話） 2017年5月22日 (月) 16:41 (UTC)
コメントVZP10224さんのご発言を検閲としてしまうのは少々感情的になりすぎではないでしょうか。私もVZP10224さんとアルトクールさんと同じく、はるみエリーさんがあげた例は議論を拡散させてボヤけさせるものと感じた一人です。--Baledeparse（会話） 2017年5月22日 (月) 16:59 (UTC)ソックパペットまたは成り済ましのコメントに取消線--JapaneseA（会話） 2017年9月6日 (水) 10:22 (UTC)
コメント アフリカの株式市場をよく知らない方がピンと来なかっただけのことであり、わりと国際経済に精通している人からすると本質を突いた適切な例であったということではないかと。批判はいいとして、VZP10224氏のようにそういう例は慎んで下さい、などと発言を封じさせるかのような注意をする必要があったのでしょうか。この点については、はるみエリー氏が述べたように、むしろ、積極的に、世界の株式市場の例を挙げるほうが正解ではないでしょうか。万一、日本のみに限定した議論をしてしまうことのほうが危険です。客観的に見ると、アフリカの株式市場のことを知らない側の人が、上から目線で、自分より詳しい人に「細かい余計なことは言うな」などと口うるさく言っただけにも見えます。そのような風習が根付くような事態が発生した場合、Wikipediaの品質の低下を招くだけではないかと感じます。--210.142.98.158 2017年5月22日 (月) 22:28 (UTC)
コメント コメント（追記） 提案者であるツバルさんの「上場企業の記事は新たな広告宣伝の手段としての効果を持たないだろう」という見解について、私はまったく正反対の見方をしています。私は、上場企業こそ「直接の顧客ではない投資家にその会社を詳しく知ってもらおう」という宣伝・広告の意図が存在すると考えており、そのソースとしてWikipediaが利用される可能性は大いにある、と考えます。故に、Wikipediaが企業の宣伝・広告に利用されることを半ば容認するかのようなガイドラインの作成は不適切と考える次第です。--Bsx（会話） 2017年5月21日 (日) 03:14 (UTC)
コメント コメント（追記） この議論では、宣伝の可能性を考慮することは意味があると思います。実際、上場企業の特筆性を無条件で認めることにより、LTAによる宣伝に利用される危険性があります。以前、一部の投資助言会社の顧客が、日本では発売されていないケイマン諸島を拠点としたハンサード（en:Hansard）という保険会社の海外積立投資商品「アスパイア」を買うよう助言を受けた事例が頻発していましたが、その後、購入できなくなっています。最近、なぜか、LTAのソックパペットが、新興フィンテック企業のスタブを乱立させるという異常事態が起こりましたが、時を同じくして、フィンテックに国内フィンテック企業一覧をのせるソックパペットも存在していました。これは、昨今のフィンテック関連企業の投資商品が好調であるというヘッジファンド業界事情と関連が深い行動であったと感じています。フィンテックブームといった感じでフィンテック関連企業の株式上場も相次いでいますが、逆に、フィンテック分野からの撤退もあります。社歴も新しいため知名度も低く上場関連ニュースはあっても第三者出典は少ないという企業を投資家に知ってもらうために、「上場している」と特筆性を主張して削除を免れ、企業の利益となるようにWikipediaを利用することが可能になるという状況をつくるべきではありません。上場企業本体側としては「宣伝」を貼られることが不本意だから記事自体がないほうがいい、と考えるかもしれませんが、その企業を投資家に説明したい投資関連会社側からすると、たとえ「宣伝」を貼られてもWikipediaに記事があるほうが会社を詳しく知らせることができて企業利益に繋がります。結果として、Bsxさんがおっしゃるように、「Wikipediaが（一部の）企業の宣伝・広告に利用されることを半ば容認するかのようなガイドライン」化してしまう危険性が存在します。--はるみエリー（会話） 2017年5月22日 (月) 07:42 (UTC)
コメント コメント（追記） 私も宣伝になると思います。当事者自身による執筆であっても第三者による解説に見えてしまいますので。「宣伝になるので、上場しているだけでは特筆性は認められない」と例示すれば、今度、同様の議論の再発が少しは抑制できるかもと思いました。--ootahara（会話） 2017年5月22日 (月) 08:27 (UTC)
コメント自分が削除依頼に携わった案件として、Wikipedia:削除依頼/福岡リート投資法人があります。削除された記事はどう見ても、初版投稿者である利用者:FukuokaReal（会話 / 投稿記録）が関係者執筆にしか見えなかったため、一旦削除となりました。宣伝にならないよう、第三者が可能な限り（匿名である以上、可能な限りといわざるを得ない）検証可能性を満たして執筆する必要があるかと思います。--Wushi（会話） 2017年5月23日 (火) 13:11 (UTC)
  • コメント  追記 (議論参加者の皆さんへ) 提案者です。私の提案について熱心にご議論いただきありがとうございます。ところで、皆さんのご投稿を読んでいて何点か気になった点について以下に「返信」します。ご意見を頂いた方全員に「返信」していると煩雑に過ぎるので、「返信」のない方も悪しからずご了承ください。今後ともよろしくお願いします。ツバル（会話） 2017年5月24日 (水) 13:42 (UTC)
    • 提案への反応は一通りお読みになったと判断しておりますが、その上で本提案に関して議論を継続する意味があるとお考えなのでしょうか？--iwaim（会話） 2017年5月24日 (水) 14:54 (UTC)
  • 返信 (ootaharaさん宛) 《特筆性を議論していますので、宣伝なのかどうかは関係ありません。》と書いておられますが、先に挙げた初版作成者のノートにもこの文書が宣伝広告に関するルールであることが書かれていますし、遡って元になった英語版の文書の履歴などを探ると特筆性のルールが宣伝広告に関するルールであることがわかります。ご自身でいろいろ調べていただければはっきりすると思います。(とはいうものの)「ご自身でお調べください」だけではいささか不親切なので、英語版の履歴などを調べて(独自研究(?笑))「私論」としてどこかに書こうかなと思っています。ツバル（会話） 2017年5月24日 (水) 13:42 (UTC)
    • 返信 宣伝という事でしたら、さらに強く反対いたします。また、独自研究による私論はぜひとも執筆されて発表されてください。wikipediaは独自研究が許されませんので、それ以外の場所で。また、いろいろ調べる時間があれば、そのリソースを記事の執筆や記事の為の写真撮影に使いたいと思いますので、「wikipediaの記事になる事は宣伝広告たりうる」という事を胸に刻むに留めたいと思います。--ootahara（会話） 2017年5月25日 (木) 06:13 (UTC)
  • 返信 (ootaharaさん宛) 「どこかの上場企業の執筆をお考えかもしれないです」という疑問をお持ちのようですが、私自身は具体的に何か企業の記事を作ろうという意図があるわけではありません。このセクションを提案したのは、このノートの目的が草案であるWikipedia:特筆性 (組織)をガイドライン化に向けて改良することであるはずなのに、前の#上場企業というだけでは特筆性に欠けるのかでの議論が現在の文書を前提としてそれを解釈することだけで終わっていて文書の改良に触れていないことに疑問を感じたからにすぎません。VZP10224さんが「上のほうと同じ議論をまたするのか」と書いておられますが、同じ議論ではないと思います。ツバル（会話） 2017年5月24日 (水) 13:42 (UTC)
    • 返信 ガイドライン化したいのなら、最初にそう書いて欲しかったです。もし完成度を上げる為に別に提案される場合は「上場企業であるだけでは、たとえ東証一部上場であっても特筆性は無い」とか、「ファンド系企業は出展が有っても創業５年未満は特筆性は無い」といった、記事の粗製乱造によってリソースが浪費させられた事例を収集して、その再発防止の観点で提案していただけると参道が得られるだろうと思いました。--ootahara（会話） 2017年5月25日 (木) 06:24 (UTC)
      • 返信 (Ootaharaさん宛) 「ガイドライン化したいのなら」というお言葉が現時点で直ちにガイドライン化するということを指しておられるのならそうではありません。「完成度を上げる為に」以下のご指摘については、同感できる点もあります。ただ、私の提案を実施すると、現在の草案に従って特筆性を立証できる場合であっても、特筆性を立証する作業を省略することができます。Ootaharaさんが指摘されたようなケースについて、有効であることはそのとおりですが、そうでない場合でも有効な提案であると考えています。--ツバル（会話） 2017年5月26日 (金) 05:18 (UTC)
  • 返信 (VZP10224さん宛) (Wikipedia:井戸端/subj/「草案」の編集についての疑問乃至質問について)Wikipedia:井戸端/subj/「草案」の編集についての疑問乃至質問はこのセクションの議論にインスパイア(笑)されたものですが、このセクションでの議論を有利にしようと思って発した疑問ではありません。井戸端での議論がどのようになっても、このノートでの提案については、提案した以上皆さんの議論を踏まえて対処するつもりで、皆さんにご議論いただいたことを無視するつもりはありません。Wikipedia:井戸端/subj/「草案」の編集についての疑問乃至質問は「草案」の議論は一般論としてどのような扱いになっているのか、また明文化されたルールがあるのかというような点を確認するために発した質問です。ツバル（会話） 2017年5月24日 (水) 13:42 (UTC)
  • 返信 (Bsxさん宛) (2017年5月21日 (日) 03:14 (UTC) のご投稿について)上場企業こそ宣伝・広告の意図が存在するというご意見には同感です。私の意見は「新たに」のところにポイントがあり、上場企業はすでに十分に宣伝・広告を行っているのでウィキペディアに新しい記事を作ることがさほど宣伝・広告にとっての効果があるとは思えないという意味だとお考え下さい。ツバル（会話） 2017年5月24日 (水) 13:42 (UTC)
    • コメント 多分、ツバルさんの思われるご意見と私の考えている意見には微妙なずれがあって、ツバルさんの「上場企業はすでに十分に宣伝・広告を行っている」「ウィキペディアに新しい記事を作ることがさほど宣伝・広告にとっての効果があるとは思えない」というお考えに対し、私は「上場したからこそさらなる宣伝・広告の必要性を感じている」「ウィキペディアに新しい記事を作ることで宣伝・広告にとっての効果をもたらしたい（という考えがある）」と考えており、その意味で今回のご提案に賛同しかねる次第です。--Bsx（会話） 2017年5月24日 (水) 14:12 (UTC)
  • (議論参加者の皆さんへ) すでにご覧いただいているかもしれませんが、このセクションでの議論にインスパイア(笑)されてWikipedia:井戸端/subj/「草案」の編集についての疑問乃至質問を投稿しました。井戸端での議論をこのセクションでの議論に反映させるつもりは全くありません。ご興味があれば井戸端の方にもご投稿ください。ツバル（会話） 2017年5月24日 (水) 13:42 (UTC)
  • (議論参加者の皆さんへ) このセクションでの議論の状況を見ると、現在の文書は十分完成されていて、特に加筆する必要はないと考えておられる方が少なくないように思います。そう考えておられるのなら、なぜいつまでも草案のままにしておられるのでしょうか。ツバル（会話） 2017年5月24日 (水) 13:42 (UTC)
    • 論理の飛躍であり、そのような議論姿勢は「Wikipedia:コメント依頼/ツバル」にて幾人かに指摘されている問題そのものだと判断します。コメント依頼が無駄だったのだなあ、と残念な気持ちになりました。
      閑話休題。そういう話は別の話題として新たに議論すべきでしょう。このセクションで新たにそのような話題の導入は議論を発散させる効果しかありません。--iwaim（会話） 2017年5月24日 (水) 14:52 (UTC)
      • 返信 (Iwai.masaharuさん宛) 上のコメントは単に感じたことを書いただけで、ガイドライン化の議論を提案しているわけではありません。もちろん、Iwai.masaharuさんをはじめとする皆さんがガイドライン化を提案されることに反対する気はありませんので、よろしければガイドライン化をご提案ください。ツバル（会話） 2017年5月24日 (水) 22:48 (UTC)
        • コメント 上場企業についての特例について、「いずれかの株式取引所に上場している企業については特筆性があるものとみなします。」を追記する提案に数名ほど反対した事が、「現在の文書は十分完成されていて、特に加筆する必要はないと考えておられる方が少なくない」となるのはちょっと無理筋かと思いました。ただ、上場企業についてだけでも議論が何回も起きている点では、現状では完成度は今一つなのかとも思いました。例えばWikipedia:特筆性 (音楽)というガイドラインを見ますと、なかなか細かく書いてあり、さぞや記事の粗製乱造で苦労したジャンルなんだろうなと感慨を覚える次第でした。--ootahara（会話） 2017年5月25日 (木) 05:51 (UTC)
    • コメントさらなるコメントの内容もさることながら、議論している文章の中で「（笑）」を挿入することができるような考えの方とお話ししても、有益な議論ができるとは思えないので、この議題に対するこれ以上の言及は控えさせていただきます。--VZP10224（会話） 2017年5月24日 (水) 17:40 (UTC)

提案から１週間が経過し、約１０名近い方の意見も出て、議論が発散しつつあるように見受けられましたので、そろそろ集約すべきかと思います。分断されて読むのが辛くなりましたし。「いずれかの株式取引所に上場している企業については特筆性があるものとみなします。」を追加する提案に対しては、賛成が発案者の１票、反対が６票です。本日から約１週間後のキリが良い日の５月３１日までに賛成が反対を超えない場合は、追加しない、という結論でクローズで宜しいでしょうか。また、「上場しているだけでは特筆性は認められない」を追記する提案や、草案をガイドライン化する提案等は、別の話題として提案をお願いします。--ootahara（会話） 2017年5月25日 (木) 05:13 (UTC)

  • コメント まず、多数決で決めるべきではありませんので、ootaharaさんのご提案には同意できません。また、期間を定めるぐらいであれば、すでに提案から1週間経過している上にこの状況なのですから「Wikipedia:雪玉条項」を踏まえて即座に廃案とすればいいでしょう。
    あと、提案者は《本提案に関して議論を継続する意味があるとお考えなのでしょうか？》（差分）という問いにも返答がないのでフォーラム・ショッピングでもやろうとしているのかは知りませんが、議論を継続する気はあるのでしょう。提案者にちゃんと議論にケリをつけてもらえばよいのではないかと。--iwaim（会話） 2017年5月25日 (木) 11:34 (UTC)
    • 返信 (Iwai.masaharuさん宛) 質問 Iwai.masaharuさんは以前「論ずるに値しない提案だと判断します」と書いておられますが現在も同様にお考えでしょうか。「提案者にちゃんと議論にケリをつけてもらえばよい」というご意見については後ほど意見を書かせていただくつもりです。ツバル（会話） 2017年5月26日 (金) 04:50 (UTC)
    • コメント 廃案の手順はiwaimさんのに異存はありません。ただ、対話拒否が続きそうなので、どなたかに廃案と議論終了の宣言をやっていただけると有り難いと思います。--ootahara（会話） 2017年5月26日 (金) 04:00 (UTC)
      • 返信 (Ootaharaさん宛) 「対話拒否」と書いておられますが、議論の終了について私がコメントしていないことをおっしゃっているのでしょうか。もしそうだとしたら、議論の終了について私一人の判断で決めるべきではないと考えているだけのことなので誤解されないようにお願いします。その他のことでしたら、対話する意思はありますので利用者‐会話:ツバルの方にご意見をお寄せください。ツバル（会話） 2017年5月26日 (金) 04:50 (UTC)
        • 対話拒否に関しては、2017年5月24日 (水) 22:48 (UTC) より後にツバルさんのコメントが無かった事を心配していました。ここで議論しているのに、続きを利用者‐会話:ツバルに意見するのは流れが追い辛くなりますので拒否します。また、ツバルさんお一人が「賛同者が居なかったのであきらめます」とか「賛同者が居なかったので引き下げます」みたく宣言すれば議論が終了します。即座に廃案されるよりは色々な意味でむしろ良いのでは、などと思う次第でした。--ootahara（会話） 2017年5月29日 (月) 02:21 (UTC)
      • 返信 (Ootaharaさん宛) 質問 Ootaharaさんは2017年5月25日 (木) 05:13 (UTC)の書き込みで「議論が発散しつつある」と書いておられますが、具体的にはどの投稿についてのご感想でしょうか。引用すると冗長になるのでどの方の何時の投稿についてのご感想なのかをお教えください。ツバル（会話） 2017年5月26日 (金) 05:05 (UTC)
        • そういうツバルさんの発言が議論を発散させています。繰り返しになりますが「Wikipedia:コメント依頼/ツバル」から一例を挙げればXx kyousuke xxさんに《まさにこのコメント依頼でも行われている通り、議論の本筋を見失った拡散やはぐらかしや質問返しの繰り返しで、何をやっているのかおそらくご自身もわからなくなっているのではないでしょうか。そろそろコミュニティを疲弊させる利用者になっていることをご自覚いただきたいと思います。》と指摘されていますよね。--iwaim（会話） 2017年5月26日 (金) 15:50 (UTC)
        • 発散していますのは、例えば、南アフリカやタンザニアやウガンダの株式市場に関する意見や、草稿をガイドライン化する意見です。複数の投稿がありますので、誰のいつの投稿なのかの記述は控えます。--ootahara（会話） 2017年5月29日 (月) 02:08 (UTC)
        • 2017年5月25日 (木) 05:13 (UTC)についてのコメントをここに書かれるのは、流れを読み辛いです。「Ootaharaさん宛て」と名指ししないでも判るみたいに明日以降は投稿の書式に留意していただけると有り難いです。投稿が読み辛いので反対されるような事態はお互いに不幸になりかねませんので避けた方が良いと思う次第でした。--ootahara（会話） 2017年5月29日 (月) 02:43 (UTC)
          • 返信 (Ootaharaさん宛) 申し訳ありません。(以下は弁明です。)お気づきかもしれませんが、私自身が読みやすいと感じる書き方は、相手の方のコメントのすぐ下にお返事を書く書き方ではなく、一番下に返信を書く方法です。これは、私自身が週1回程度投稿するペースを基本にしていることが関係していると思います。相手の方のコメントのすぐ下にお返事を書く書き方を全面的に拒否しているわけではないのですが、ついつい自分自身の好みの書き方がでてしまっています。今後は気を付けますので、ご容赦ください。--ツバル（会話） 2017年6月1日 (木) 23:26 (UTC)
  • コメント 結局、これだけの提案者以外は反対意見しか出ていない現状で、ツバルさんはこれ以上議論を続ける必要があると思ってますか？意見が拮抗しているならまだしも、現状「提案は受け入れられない」とする意見しかありません。いまだに草案だとか議論発散とか抜きにして、元々の議論である「『上場企業であることは特筆性があるとする』ことを明記する」という議題について、まとめるなり取り下げるなりしてくれませんか。横道に逸れていて何を今のツバルさんは何をしたいのかわかりません。--アルトクール（会話） 2017年5月26日 (金) 15:10 (UTC)
反対 必要のない文言でしょう。上場企業に特筆性基準が具備・完備されているかどうかは実際に資料を収集し執筆してみなければ分かりません。つまり執筆してみた者にしかその完結性は保証できません。このような保証できかねる基準をあらかじめ盲目的に設定するのではなく、じっさいすべての上場企業についてwikipedia記事を執筆してみることが、提案の正しさを立証する最善の手だと考えます。ご提案の一文については、正しいか間違いか確認しようがありませんし確認する努力を支払う情熱を持っている人もおそらくツバル氏くらいしか居られないようですので、挿入する必要はないでしょう。曰く蛇足である。--大和屋敷（会話） 2017年5月27日 (土) 03:30 (UTC)
  • 終了 提案者さんからの反論が無く、意見が出尽くしたと思いますので、提案の「上場企業についての特例として、いずれかの株式取引所に上場している企業については特筆性があるものとみなします。」は追加しない事にしましょう。--ootahara（会話） 2017年6月1日 (木) 02:31 (UTC)
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