Wikipedia‐ノート:管理者の解任/過去ログ10

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（案内）退任した管理者に部分的な権限案[編集]

Wikipedia‐ノート:権限申請#利用者が後に管理者へ就任した場合とその逆のケースに関する措置で、自主退任もしくは自動退任した管理者が希望すれば部分的な権限（巻き戻し者、削除者、インターフェース編集者）を投票省略して付与できる提案をしています。こちらでも告知した方が良いとアドバイスをいただいたのでお知らせします。Wikipedia‐ノート:権限申請にご意見をお寄せください。--miya 2012年2月5日 (日) 06:18 (UTC)

自動退任までの期間について[編集]

自動退任までの期間についてですが、この文書では3ヶ月となっていますが、英語版では12ヶ月となっています（en:Wikipedia:Administrators#Procedural removal for inactive administrators）。 特に英語版より期間を短くするような理由もありませんし、一般的にも休職3ヶ月程度ではクビにはしないように思いますので、日本語版でも12ヶ月とすることを提案します。--Kurz（会話） 2012年4月21日 (土) 10:18 (UTC)

コメント 提案されるページが違うと思います。自動退任は解任ではないのでこちらへご提案いただければと思います（期間については、決定された経緯等もご参照ください）。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2012年4月21日 (土) 10:54 (UTC)
両ページを開いていたので提案場所を誤ってしまったようです。大変失礼しました。--Kurz（会話） 2012年4月21日 (土) 11:29 (UTC)

署名時刻の僅かな誤差を許容する提案[編集]

システムの都合により、署名が実際の投票時刻よりずれる問題があるため、「署名時刻の僅かな誤差を許容する提案」をWikipedia‐ノート:管理者への立候補#署名時刻の僅かな誤差を許容する提案 にて行っております。こちらにも同様の問題がありますので、一か所にまとめて議論を行いたいと考えております。--Hosiryuhosi（会話） 2012年8月28日 (火) 12:50 (UTC)

2012年の見直し・改訂議論[編集]

Wikipedia:管理者解任の投票/Vigorous action 20121030 にて、現行方針の不備や不足、問題点が多数見つかりました。これを受け、現行方針における不備や不足、問題点を整理し、それらを是正し改定するために本ページにて議論を行いたいと思います。長い議論となることが予想されますので、予め計画的に議論の進行方法を定めておき、それに沿って建設的な議論と方針の改定が行えるように目指したいと思います。つきましては、本題の改訂議論へ入る前に、議論の進行方法について予め定め、確認しておきたいと思います。→#進議論の進行方法について --Hosiryuhosi（会話） 2012年11月14日 (水) 09:49 (UTC)

議論の進行方法について[編集]

私としては次の方法にて議論を進行することによって、建設的な議論が行え、方針の改定までこぎつけることができるのではないかと思います。

0. ☆見直し・改訂議論の進め方について、予め定めておきます（このセクション）。
  1. ☆各自が現行方針における不備や不足、問題点を列挙する。この時点での議論は行わない。
  2. 1週間ほどが経過後、個別に提起された問題点について、各自の意見・見解を述べる（提起された問題が実際に問題なのか）。
  3. 2 にて提起された問題点が
    1. コミュニティが共通で問題であると認識した場合、改訂のための具体的な改訂議論を行う。
    2. ごく少数のみの認識、または問題であると認識されない場合、それについての改定議論は行わない。
  4. それぞれの改訂議論に基づき、草案を作成する。
  5. ☆草案が概ね固まった場合、必要に応じて「試験的な方針」としての運用を行う
  6. 正式な方針としての運用を行うための合意形成方法、告知先についての議論を行う。
  7. ☆正式な方針としての運用を行うべく、合意形成を行う。

☆の段階では可能な限りの告知（Wikipedia:お知らせやWikipedia:コメント依頼、プロジェクト:プロジェクト関連文書/リスト など）を行い、周知徹底を図りたいと思います。

1 の段階においては、各自の認識する問題点を整理しまとめるために、この段階での議論は行わないものとします。2 ではコミュニティが提起された問題点を問題として認識するかの意識調査です。問題ではないと認識された場合、本議論においての改定議論は見送利たいと思います。3 については、その問題を解決するために必要な方針の改定箇所を明記し、改定案を議論します。4 では。その問題に関する改定案がおよその合意に至った場合に草案へ反映させます。 2 から 4 までは必要に応じて繰り返します。5は実際に試してみて、問題がないかの検証を行いますが、必要がなければ飛ばします。

煩雑ではありますが、議論をひとまとめにしない理由としては、それぞれの問題についての論点を明確にし、議論が紛糾した際において他の概ね合意ができている部分を含め、議論の進行・改訂が正常に行えない状況が生まれ、改訂議論そのものが頓挫することを防ぐためです。より良い進行方法があれば、ご提案いただければと思います。--Hosiryuhosi（会話） 2012年11月14日 (水) 09:49 (UTC)

暫定的に修正しました[編集]

無効票の扱いを暫定的に修正しました。

  • 管理者の解任[1]、判定の手順[2]の記述をそろえた。
  • 利用者ページへのリンクを必須としない。ただし他の利用者ページへのリンクは無効のまま。
  • 投票時刻の改竄のところを意図的な改竄に。システム的な不一致を許容。
  • 判定の手順の「Wikipedia:管理者の解任#無効の場合の取扱い・Wikipedia:管理者の解任/例外時の扱いで定められている無効票事項に該当する場合」を除去。「解任#無効の場合の取扱い」とそろえたため。
  • 入力ミスなどで利用者ページへのリンクがないものや投票時刻がないものは、「投票方式変更に伴う暫定措置」の「上記で例示されている無効票要件のいずれにも合致せず、投票としては有効と思われる票」に合致する限りにおいては、修正が可能。

といったところが変更点になります。基本的には、解任の文書と判定の手順を合わせたものです。ここ何回かの問題点はなんとかなってると思うのですが、不備があるかもしれません。これを合意による修正とするつもりはなくて、不備があるまま、次の投票が始まってしまうと、また同じことが繰り返されるかもしれないので、暫定的な手当てということで編集しました。しっかりとした議論は、上の節（テンプレのインクルード）で。--Ks aka 98（会話） 2012年11月26日 (月) 15:36 (UTC)

暫定措置適用対象で、修正によって有効票、じゃないかな。適用されていないと、無効。文面はいじってないつもり[3]。--Ks aka 98（会話） 2012年11月26日 (月) 16:09 (UTC)
そもそも署名のリンク云々で方針の意図するところは誰が投稿したかわかりやすくすることと、利用者ページに飛べることで投稿記録などを参照しやすくする点ではないのでしょうか。署名テンプレートのプロトタイプとも言える要素を持っている、という印象を受けます。--Marine-Bluetalk✿contribs✿mail 2012年11月26日 (月) 16:13 (UTC)
署名のリンクをどうするかってのは、今後考えればいいと思う。署名周りの説明書きとかと、実際の仕様とかとの齟齬とか、歴史的経緯とかがよくわからないので、暫定以上のところでは特に意見を持ちません。うっかりリンクが切れてるケースもあるかもしれないような意見があったので、悪意とか改竄がないなら、いちお受け入れることにしよう、と。--Ks aka 98（会話） 2012年11月26日 (月) 16:27 (UTC)

とんだペーペーが失礼致しますが、幾つか申し上げたく存じます。叩き台段階と思いますので、とりあえずこちらの節でざっくばらんに、こういう方向でどうでしょうか、と。

  • 投票時に規定の投稿回数を満たしていたが、削除依頼等により見た目、投稿回数減少してしまった場合。これは申告後にBCや複数の管理者/削除者による確認の元で有効としましょう。悩ましいのはいたずらに類する投稿で即時削除されたケースですが、そもそも、いたずらに類する投稿はカウントされないと言う規定がありませんので、これは今後の検討で。もちろん解任投票だけでなく、あらゆるところで。
  • 利用者ページまたは会話ページへのリンクは必須とする。ただし24時間以内または投票終了以前に投票者自身により修正が行われた場合は有効票とする。
  • 正常な投票の意志が明らかであるにも関わらず単純な体裁不良が発生した場合には、(必要なら最低限の整形の上で)誰かが無効票へ移動する。ただしやはり24時間以内または投票終了以前に投票者自身により修正の上で適切な所に移動が行われた場合には有効票とする。

要は、些細なミスはすぐに修正すれば可としてはいけないのですか、と。--Hman（会話） 2012年11月26日 (月) 16:44 (UTC)

コメント 「24時間以内または」の部分は「24時間以内かつ」ですよね？そうしないと、投票終了後の修正も（24時間以内なら）有効票になってしまいます。--K K1980（会話） 2012年11月27日 (火) 15:57 (UTC)
コメント 無資格and/or期間外なら問答無用で「無効票」へ。有資格and期間内の書式不備orタイムスタンプ不正確は「無効票移動」ではなく気付いた人が書式or時刻修正・・・でいいんじゃないですか？「投票者自身により修正」を必須とすると、「親切」な他人が修正しちゃったときはどうすべきか悩ましい問題になりそうです（差し戻して投稿者自身が再修正すべき？）--miya（会話） 2012年11月28日 (水) 08:20 (UTC)
コメント Miyaさんの提案を支持します。投票した場所で投票者の賛否の意思は確認できるわけなので第三者の書式修正も可、投票期間をすぎてからの修正はなし。投票期間をすぎてしまったら軽微な書式不備でも無効票ということで。ただし、正しい書式を勘違いで第三者が直してしまって書式不備になったときには投票期間終了後でも正しい書式への変更は可ということで。--ぱたごん（会話） 2012年11月28日 (水) 09:42 (UTC)
コメント それで実害がなさそうだ、と言うのであれば、もちろんそれで問題は無いのでしょう。ただし、投票権があること、正常な投票の意志が明らかであること、テンプレ展開やリンク忘れ・時刻不備などの単純なミスであることの明記は前提となるでしょう。どこかで止めておかないと無茶苦茶をやる人が出てこないとも限らない、と言うことを想定しておかねばならないのが、悲しいところです(そして今回実際そうであった様に、やってみるまでわからない部分でもあります)。もしその辺りでややこしいことになれば、最終的には投票終了までの間にノートで、投票者ご自身による確かな意思表明がなされれば、それを最大限尊重する、と言うことに致しましょうか。--Hman（会話） 2012年11月28日 (水) 12:59 (UTC)
ちょっとうろおぼえなのですが、署名テンプレート施行後の「暫定措置期間」には「投票ミスの対応」が許容されていて、それで実害はなかったのではないでしょうか。Wikipedia‐ノート:管理者への立候補/投票システムの改編・バージョンアップ#正式運用に向けて決定すべき事項で検討されていた「投票権者が修正可能」というのが、穏当なように思います（Wikipedia空間に他人が書いたものをいじりたくない人もいますが、平気な人もいるわけで・・・本人修正が望ましいのはもちろんですが）。ということで、でKs aka 98さんの「暫定的に修正」なさったものを支持します。くわえて、「投票権者が修正可能」と明記してはどうでしょう。--miya（会話） 2012年11月28日 (水) 14:50 (UTC)
コメント ここまで、「投票者の投票意志が明らかであり、かつ単純な書式不備の場合は、修正の上で有効と見なす」と言う、骨子の部分につきましては特に問題は無い様ですね。その上で、選択肢は、以下の通り。
  1. 一旦無効票とされるが、投票終了までに本人が修正すれば、有効。
  2. 一旦無効票とされるかもしれないが、投票の意志が明らかと認められる場合は、誰でも修正の上で賛成/反対の箇所に移動でき、第三者から異論がなければ、有効。
コメント 私が伝統を語るのもおこがましいのでございますが、伝統的に、ウィキペディアの投票の場では、無効票にせよコメントアウトにせよ、誰でも行って良いことになっては、おります様です。ただし私個人の感覚としては、投票書式の不備を発見すれば、(最低限の修正をしつつ)無効票に移動して、先方の会話ページにご連絡申し上げるところまで、です。ご本人にやって頂くのが一番混乱が少ない、とは思うのです。投票は、投票者本人の責任で行うべきものであると言う意味もございます。
さて、そういう方向性で採用されたとして・・・文案はどうなるのでしょう。爾後の確認はあくまで、従であり、Wikipedia:管理者の解任#投票フェイズの無効の取扱いが主であるのでしょうから、まずここから考えましょう。そうするとこの場合(仮に修正できるのは本人のみとします)、
    1. サインの仕方を問題とするもの
      • 投票時刻を意図的に改竄した投票
      • 投票者とは別の利用者ページにリンクしたサイン
      • 投票結果の確定宣言までに、本人による修正が施されていない書式不備票（利用者ページへのリンク忘れやタイプミスなどの単純な書式不備）。
とする部分も出てくれば、

投票が無効であるとして当該票が移動（または除去）された場合に、当該票の無効原因がないと考える投票権者（移動又は除去した者を含む）は誰でも、当該票を元の位置に戻すことができます。この場合、移動した理由を記載してください。この理由の記載によって、移動した者の票が無効になることはありません。また書式不備を理由に無効票とされた場合については、投票者本人が書式を修正した上で元の位置に戻すことができます。

とする部分も出てくるでしょう。--Hman（会話） 2012年11月30日 (金) 08:03 (UTC)
  • えーと、書式不備について本人にお知らせするのはいいとして、修正を待たずに無効欄に移動させる必要があるでしょうか。暫定修正文の投票結果の確定宣言までに、投票用署名テンプレート導入に対する暫定措置が適用されていない書式不備票（~~~~投票など）　という方式なら、たとえ書式不備でも「投票結果の確定宣言まで」は「無効票」とはしない（したがって急いで無効票欄に移動させる必要がない）ので、無効票欄に移動したり戻したりという行為が不要です。そもそも書式不備を引き起こすのは比較的初心者や解任プロセスに不慣れな利用者なので、無効票欄に移動させられた自票をどうしたらいいか混乱すると思うのですよ。--miya（会話） 2012年11月30日 (金) 11:56 (UTC)
    • 初心者前提だと、無効になってるってわからないほうが困るんじゃないでしょか。誰かが直せばいいんだけど、誰かに任せておいて、修正されていないまま終わることもあるし、それで怒っちゃうってのが、よくない展開だと思う。--Ks aka 98（会話） 2012年11月30日 (金) 12:09 (UTC)
      • 実はこれまで、解任もそうですが、信任投票の方にしても無効票は勝手に無効票に移動されていましたし、削除依頼にしても無効票には勝手に打ち消し線が打たれていました。といった、ウィキペディアの伝統を受け入れた結果・・・悪く言えば何も考えず・・・上記の様な文案を、さし当たりご提示させて頂きました次第です。まあ解任プロセスに慣れている人なんてあんまりいないって言う事実もありますけど、うーんどちらかと申しますと、Ks aka 98さんの危惧なさられる「無効票と教えられないまま審議が終わり無効になった」の方が、実害が大きそうです。書式不備によって無効票状態ですよ、と確かにお知らせしておけば、挽回のチャンスはおおよそ何日間もあるからです。また、身も蓋もないかもしれませんが・・・書式不備を指摘され、無効票にされた方が、何度やっても何度やっても全く書式通りの投票ができないとしたケースを想定しますが、ここまでの初心者に対して過度の配慮をしても仕方ないです。些細なミスを救済する制度であり、投票の仕方がまるっきり分からない人に教える制度ではないのですから(その場合、解任投票自体頻繁なものではないですし、手空きの利用者が個別に指導する・・・と信じましょう。幸い今回の改訂が通れば、単純なミスは、やり直しが利きます。どんな細かいミスでも一度起こしたらおしまい、と言った事態からは解放されます)。--Hman（会話） 2012年11月30日 (金) 12:57 (UTC)
        • 「わからないほうが困る」といわれれば、反論できないですね・・・ということで、無効票欄へ移動することにはもう異論を唱えません。ただ「投票権者が修正可能」とすべき、とだけ主張することにします。--miya（会話） 2012年11月30日 (金) 15:01 (UTC)
          • その辺りはまあ、あくまで叩き台、むしろそれ以前の意見交換の段階でございますから、どうなるかはわかりません(ただ、従来の伝統からすれば、自然な気がしますと言うだけで)。この調子で暫く改善点などを募り(下の節による管理者による自己弁護については、別件の扱いにした方がいいでしょう・・・同時に改訂しようとすると恐らくわやくちゃになります)、様子を見て参りましょう。--Hman（会話） 2012年11月30日 (金) 16:15 (UTC)

自己弁護の無効の取扱いに関して、リンクで他ページへ誘導することの是非[編集]

先日提出されました海獺さまの解任動議の過程で、氏は下記に引用する通り、自己弁護において自身の会話ページヘの誘導を行われました。

「利用者‐会話:海獺#管理者解任動議提出のお知らせ」にぶら下がりでコメントいたしました。お読みいただける方はお手数ですがリンクからお願いします。--海獺（会話） 2012年11月17日 (土) 14:46 (UTC)

管理者の解任における無効の扱いで定められる「自己弁護の無効の扱い」では、当該管理者が自己弁護を複数回行うことを明確に禁止しています。しかしながらリンクで誘導される会話ページを見ると、該当すると思われる釈明が2012年11月17日 (土) 14:41 (UTC)に行われ解任動議において当該ページへの誘導が為された後、2012年11月17日 (土) 15:11 (UTC)に「追記」が行われました。またその後も他利用者の発言に返信する形で2012年11月18日 (日) 06:29 (UTC)を始めとして複数回の発言が為されていることを確認できます。

今回私はすでに投票も終了した当該動議に異議を申し立てるわけではありません。しかしながら今後こういった行為、つまり「抜け穴」を用いて解任動議の規定をすり抜けることを是とするのか、皆様のご意見をお伺いしたくここに発言させていただきます。

この規程が定められた理由を想像するに、解任動議のページにおいては他者の反論が掲載できない不均衡の解消のためではないかと思いますが、そうであったとしても字面通りに判断するなら今回の氏の行為については複数回の自己弁護に他ならないでしょう。しかしながら現行の規定のままでは、別ページでの自己弁護の扱いが明確に規定されていないことから、おそらく別ページにおける追加の釈明を「手順通り」に除去したなら他者の発言の改ざんと見做される可能性もあり、安易に対応することさえできない状況になってしまいます。

私の意見としましては、こういった行為は明確に禁止すべきではないかと考えます。管理者の解任の規定を修正し「自己弁護で他のページヘ誘導を行うことは、これを行なってはならない。ただし自己弁護の根拠を提示するために止むを得ない場合は、この限りではない。」等とすべきではないでしょうか。 -- (cllackr)TALK 2012年11月30日 (金) 12:37 (UTC) / 修正: 採り上げた各編集についてそれぞれの版へのリンクを貼付しました。 -- (cllackr)TALK 2012年11月30日 (金) 16:36 (UTC)

コメント異議申立期間の問題もございますので、取り急ぎコメント申し上げます。
確かに、自己弁護は1回のみと明記されています。そしてcllackrさんご指摘のリンク付き書き込みはは、海獺氏の自己弁護に当たることは明らかでしょう。ただし、Wikipedia:管理者解任の投票/海獺_20121117で行われた海獺氏の自己弁護書き込みは、cllackrさんご指摘の

「利用者‐会話:海獺#管理者解任動議提出のお知らせ」にぶら下がりでコメントいたしました。お読みいただける方はお手数ですがリンクからお願いします。--海獺（会話） 2012年11月17日 (土) 14:46 (UTC)

のみです。従いまして、リンク先会話ページにおける2012年11月17日 (土) 14:46 (UTC)までの自己弁護を有効とし、それ以降の自己弁護は無効・無視とするのが考え方の一つです。
ただし、Wikipedia:管理者解任の投票には
「当該管理者は投票フェイズ移行から投票期間終了までの間に投票ページ上にて自己弁護を一度だけ行うことができます。」
と明記されています。厳密に取るのであれば、今回の投票で行われた海獺氏の自己弁護は投票ページ上にて行われたものではないため、全て無効です。ただしリンクが明確に禁止されている訳でもありませんし(禁止されていなければ何をやっても良いと言う訳ではないのですが)、上記、2012年11月17日 (土) 14:46 (UTC)までの分の自己弁護のみを有効と取るべきかなと言うのが、妥協案かもしれません。
現在、くだんの審議は異議申立期間中です。cllackrさんはこの事実を当該ページおよびノートで告知し、異議を申し立てることができます。現実的には解任反対票を投じられた方、および棄権なされた方に、事情を説明して再考を促すかたちでしょうか。全て無効とすべきか2012年11月17日 (土) 14:46 (UTC)以降を無効とすべきかは、厳密にはこちらではなくあちらで話し合われるべきでしょう。異議申立期間は2012年12月3日 (月) 14:06 (UTC) までです。何分投票結果は、僅差でございました。結果が変わってくる可能性もございますでしょう。こちらで結論には至らずとも、必要であれば堂々と異議申し立てをお願い致します。
ただし、解任投票の間海獺氏がどこで何を書こうが、誰かの権利を害していたり法律や公序良俗に害していない限り、これは自由です。上記書き込みのあと会話ページに少なからざるの書き込みがみられていますが、こんなものは有権者が無視すればいいだけであり、それ以上の問題はないと見るべきです。つまり、その後会話ページで書き込みが行われた事自体については、何ら問題はありません。問題は、取り扱い方です。
ただし、方針に「穴」があると言うことは言えそうです。リンクを認めないと明記するか、利用者サブページ等にリンクをしてもいいが爾後の編集は一切認めないとするか、その辺りの明記が望まれるかもしれません。この辺りについては全く同感です。--Hman（会話） 2012年11月30日 (金) 13:26 (UTC)
コメント なるほど。たしかに何を書こうが自由、というのは最もな話なのですが、有権者が無視すればいい、という点には問題があります。規定で2度目以降の自己弁護は誰でも除去できるとされているのは「除去されたほうが望ましい」からであると思うのです。といいますのも恐らくそれは全員が全員無視するとは限らず、複数回の自己弁護によって印象操作される可能性が低くないというのが理由でしょう。あまつさえ今回の件に関しては「ただの会話」に留まらず「追記」として明らかな2度目の自己弁護が行われているのですし。何より今回の件は「参考程度に」という形で挙げられたリンクではなく、明確に本文の場所を指示して自己弁護へ誘導したという点で、その性質を厳しく判断せねばならないと思うのです。
とりあえず私自身にはこれといって解任動議の結果を覆そう等といった思い等があるわけではないのですが、念のため一応投票された皆様方にお知らせし判断を仰ぐためにも異議申立てを行おうと思います。ありがとうございました。 -- (cllackr)TALK 2012年11月30日 (金) 13:52 (UTC)
コメント そうですね。私は「有権者はそれほどバカじゃない」と言う前提に立って考えてございますが、これもただの、私の予断でしかありません。言に私もcllackrさんに指摘されるまで気付かなかったのですから！・・・私の意見は私いち個人の意見でしかございませんので、cllackrさんご自身のご判断のもと、必要な措置をお取り下さい。--Hman（会話） 2012年11月30日 (金) 13:57 (UTC)

コメント まず「一応投票された皆様方にお知らせし判断を仰ぐ」ことに反対するものではない、という事を表明しておきます。◆そのうえで・・・何を書こうと自由、ですよね、と。極論すれば、利用者サブページに思うところを存分に書いて、「自己弁護」欄からリンクするのだって、自由だと思うのです。問題は、現在の方針　

投票ページ上にて自己弁護を一度だけ行うことができます　

が二通りにとれるらしいこと。

(1) 投票ページ上にて自己弁護を行うことができるのは一度だけ（投票ページ上では1度だけしか行うことはできないが、他のページでなら、何を何回書くのも自由）
(2) 自己弁護を行うことができるのは一度だけ（しかも投票ページ上に書かないといけない）

私には (1) に思えるのですが、cllackrさんとHmanさんは (2) であると思っておいでのように見えます。

  • Hmanさんが
投票ページ上にて行われたものではないため、全て無効（2012年11月30日 (金) 13:26 (UTC)のコメント）

とおっしゃるのも、(2)とお考えなのだとすれば理解できます。でも、実際には、Wikipedia:管理者の解任#自己弁護の無効の取扱いは、投票ページでの「自己弁護」について定めているだけで、それ以外のページで言動を制限するものではないでしょう。

いっそ、「自己弁護」欄には、動議提出時の形式同様に、参照すべきページへのリンクのみ記載可能にした方がいいのかもしれません。--miya（会話） 2012年12月2日 (日) 12:27 (UTC)

コメント参照すべきページへのリンクは、既に記載してありますし、あるべきですし、追加も可能です。そこが問題じゃない。
２）ってのはないと思いますよ。コメント依頼や会話ページでのやりとりのなかで、自分の意見を述べたり説明したりする必要は生じます。それを禁止するってのはありえないでしょう。判断のための新しい材料がでてきたのなら、無視するのではなく、再考するために用いないといけない。新たな書き込みによって、解任することを決める場合もあるでしょうし、よくわからないことがあれば、会話ページやコメント依頼で突っ込みを入れて、さらなる判断材料とすることになる。
自己弁護としてコメント依頼や会話ページへのリンクを貼るってのは、基本的には無駄な作業だと思うんですよ。投票者としては、チェックしてますが何か？というようなもののはず。
参照すべきページってのが、コメント依頼や会話ページではなく、たとえば、自己弁護として自分の利用者ページのサブページへとリンクさせて、そこで何度も自己弁護するようなことは避けるべきじゃないかと思います。対話の中での説明や意見や弁解は、相手も意見を述べられる場所で行わないといけない。一方的に自己弁護できる場所へ、特権的な場所からリンクを貼るってのは、好ましくない。それは「抜け穴」といえると思うんです。１）だとしても、「自己弁護からリンクされた他のページでなら、何を何回書くのも自由」ということではないと思います。利用者ページのサブページとかで、繰り返し自己弁護することは禁止されていると思うし、禁止していいと思う。
今回の海獺さんの例では、会話ページでの流れと、あまり関係のないコメントを会話ページに載せてしまっているのは、よくない。一方的な自己弁護を会話ページでやっているように見えてしまっている。編集競合があったと書いてますが、その前の投票フェイズに進んだことを伝えるぱたごんさんの投稿は30分前ですから、書き始めてから状況が変わったことを認識して、適切な場所へ投稿するべきだったと思います。本来ならコメント依頼20121105、そこで答えるのを避けるなら自己弁護欄を使うか、会話ページにしておいて自己弁護欄からリンクしないでおくか。
そう考えて、海獺さんの自己弁護欄でのリンクの使い方を問題視することはできたと思います。そして、その場合に行なう対処は、リンク先での二度目の書き込みを除去したり向こうとしたりするのではなく、リンクを貼った自己弁護欄の除去、でした。特権的な場所からのリンクではなくしてしまう。そして、それを行なう人はいなかったし、先に書いたように、もともとあんまり意味のあるリンクではなく、除去する意味もあまりなかったと思います。
一律で別ページへのリンクを禁止にするというのは、あまり適当ではないと思う。自己弁護のなかで、別のページへのリンクを認めないのは、それはそれで説明がやりにくくなる。投票フェイズ中に流れが変わったとか、新事実が示されたというような場合に、それを自己弁護としてリンクするようなことはあってもいいと思うけど、どうでしょう？　--Ks aka 98（会話） 2012年12月2日 (日) 13:17 (UTC)
コメント Ks aka 98さんと競合しましたがほぼそのまま(その為インデント・挿入位置がやや不適切ですが、お許し下さい)。投票者にお伺いを立ててみて、票を変更する意志のある人がいるかどうかを調査してみる、と言うお考えは、低いコストで行える意味も有り非常に魅力的な調査法であると思います(棄権なされた方へのフォローは「お知らせ」で行うことになりますでしょうか)。もし、票の変更がほとんど無さそうだと言うことがある程度客観的に示せれば、調整投票なくコミュニティは合意の上でこの投票を確定できるかもしれません。もしくは、私を含めた3名以外、向こう数日間誰も異を唱えないならそれでも良い。合意は成立したと見なしてよいでしょう。
さて、私の解釈はMiyaさんの(2)を言い換えるなら、「自己弁護を行うことができるのは一度だけ（投票ページまたは直接リンクしたページにおいては）」ですね。
方針解釈は2種類ではなく、3種類あるのではないでしょうか。
(a) 自己弁護は投票ページ上で一度のみ。リンクは不可。リンクされていない他のページは関知せず。
(b) リンクは明確に禁止されていないため、投票ページでなく専らリンク先で自己弁護を行っても不法とは言えない。ただし、強力な自己弁護権を制限するためリンク先での編集を行えるのは原則一度のみ。リンクされていない他のページは関知せず。
(c) リンクは明確に禁止されていないため、投票ページでなく専らリンク先で自己弁護を行っても不法とは言えない。また、リンク先で複数回の自己弁護を行ってはいけないとも明記されていないため、複数回の自己弁護も自由。
リンクは行ってよいとも、いけないともされていません。この場合は方針の精神、すなわち対象となっている管理者による複数回の強力な弁護を抑止できると言う意図を尊重し、(b)はイリーガルですが、許容してもよいと思います。これはまさしくMiyaさんの仰る通り、利用者サブページなどへのリンクが一番に、想定できます。自己弁護も当然、多くは1回きりでしょう。しかし、現実は(c)に近く、リンク先で複数回の加筆・自己弁護を行った。この点です(実際は会話ページでした。恐らくコメント依頼でも同じことだったでしょう。すなわち現行文書でこれらのページにリンクすることは、トラブルの元でしょう)。
最後に一言申し添えます。私は方針の適用と、それによる票の変更の可能性を指摘しておりますだけで、現行方針が妥当であるとのスタンスに立つものではありません。実は、もっと自由でいいと思っています。立候補時程度には。--Hman（会話） 2012年12月2日 (日) 13:30 (UTC)
自己弁護の無効の取扱い
管理者の自己弁護が2回以上行なわれた場合（誤字の修正など論旨や主張内容を変更しない編集は数えない）、当該自己弁護は無効となります。この場合、投票権者は誰でも当該自己弁護全体を除去することができます

そもそもなんですが、上記の規定自体に問題性を感じます。対象者が一度しか弁明を行ってはいけないとするのはおかしいと思いませんか？まず、リンク先で議論を行い続けてもよいとする見解に立った場合には、リンク先で当然議論が行われているよう明示されていればよいとするのかもしれませんが、議論が当初明示されたリンク先以外でも行われるようになった場合には追加することが出来なく、中途半端な形になってしまいます。次に、リンク先等での議論までも禁ずるとする見解に立った場合には、一週間に渡る投票期間中に対象者以外は当該ノートやその他のページで散々に議論がすることができ、当初問題視されていなかったことが提起されたり、影響力の強い発言が出た場合などに対象者が弁明を行う機会を逃してしまうことになります。このようなことから、対象者は予見出来ない新たな批判などが起ることを恐れて投票開始時には自己の弁明を行うことが出来ず、ある程度の議論が出尽くしたと予測したころにしか弁明を行えません。これでは、対象者からの弁明がなされる前の投票は当初になされた対象者を批判する意見に強く影響された状況下でなされたものであって有権者に公平な情報が与えられていないという問題あるといえるでしょう。同様に、対象者からの弁明がなされた後に、提起された批判には弁明できません。以上のことから、対象者にとっては適切な弁明を行うことよりも、自己の意見をいつ表明するべきかどうかについて投票の流れを読むテクニックのようなものが要求されるものであって、その見解表明のタイミング次第で結果が異なるという非常におかしなものとなっているのではないでしょうか。現状の規定自体に大きな問題があると言えますので早急に改定するべきだと考えます。--Chichiii 2012年12月2日 (日) 13:29 (UTC)

  • コメント 競合のため少々位置が下にずれましたが、Chichiiiさんへのお返事となります。ちょうど上で今その様なことを書いたところなのですが、基本的には同感です(ただし今回の件に限れば、解任投票が出されたタイミングが早く、途中で状況が変わってしまったと言った事情もありますが)。ただしその場合は、Wikipedia:管理者の解任/FAQ#なぜ自己弁護は一度だけなのですか？との整合性(或いはあちらの廃止)が必要なのでしょうね。・・・性善説に立てば、こういう考え方もできます。「多くの管理者は十分に自制し、必要な時期に必要な範囲で適切な自己弁護を行う事ができる。方針による縛りが無くなったからと言って周囲のコメントに一々全レスで返す様な管理者は、どのみち解任されるか、解任投票注で議論撹乱の廉でブロックされるであろう」・・・と。--Hman（会話） 2012年12月2日 (日) 13:39 (UTC)
コメント Wikipedia:管理者の解任/FAQ#なぜ自己弁護は一度だけなのですか？は誰が書いたのですか？役人が条文解釈を自己出版している類のものなのでしょうか？ノートで議論されたようにも見受けられないのですが、拘束力のある規定なのでしょうか？なんかテクニック的なこと書いてあって、こんなもの規定並みに尊重してよいのでしょうか。--Chichiii 2012年12月2日 (日) 13:45 (UTC)
コメント Jwikiで支配的な因習とかぶるような御意見「多くの管理者は十分に自制し、必要な時期に必要な範囲で適切な自己弁護を行う事ができる。方針による縛りが無くなったからと言って周囲のコメントに一々全レスで返す様な管理者は、どのみち解任されるか、解任投票注で議論撹乱の廉でブロックされるであろう」ですが、私は以前から全く持って理解できません。周囲のコメントがそれぞれ微妙に異なる場合には一々全レスするのものありであると思います。あくまでケースバイケースでしょう。根拠のない主観的な思い込みで利用者をブロックしようとするときによく散見される意見ですよね。寡黙でないやつは排除しようとかおかしくないですか？一部の管理版に張り付いてる利用者様たちに一々口答えするものはけしからんといったおかしな風潮はなくなってほしいものです。英語版では黙ってたら批判を認めたものだとみなされて、むしろブロックされるだけでしょう。--Chichiii 2012年12月2日 (日) 13:58 (UTC)
コメント 本論から外れますので、簡潔に。削除依頼でその様な状況は、ご覧になられたことは、ございませんか？無い様でしたら、結構です。--Hman（会話） 2012年12月2日 (日) 14:29 (UTC)
コメント ごめんなさい、簡潔すぎて頭が悪い私には何を言っているかよく分かりません。分かりやすくお願いします。--Chichiii 2012年12月2日 (日) 15:16 (UTC)
コメント 方針から関連項目のリンクとして一定の拘束力は生じているでしょうし、立法者意志みたいなものとしても尊重されると思います。
このFAQは、このような議論の中でよく出た質問や意見をまとめたものです。コンセンサスによる合意形成を重視するウィキペディアの方針に従って、このFAQも様々な意見を持つできるだけ多くのユーザーが納得できるようにまとめられています。このため、ここにある答えが絶対的なものではありません。Wikipedia:管理者の解任を運用する上で疑義が生じた場合にも、できるだけ多くのユーザーの納得が得られるための議論をする手助けになることを期待して、そして日本語版ウィキペディアがますます発展することを目指して、このFAQは作られています。
FAQの初版は[4]で、Snusmumrik000さんが「from 利用者‐会話:Tanuki_Z/管理者解任規定運用細則草案（2005年5月16日 (月) 06:25版）by Tanuki Z （大幅な改変の上で引用」として作成したもの。既に「管理者の自己弁護とは何ですか? なぜ管理者だけがコメントできるのですか?」の説明があります。1回だけの説明の加筆はTanuki Zさんの2006-11-03T02:41:40[5]。土台は「利用者‐会話:Tanuki_Z/管理者解任規定運用細則草案#自己弁護」です。草案そのものは「利用者:Tanuki Z/管理者解任規定運用細則草案」[6]。
解任規定のベーシックなところは、だいたいTanuki Zさんがかなり早い時期に作っています。方針化の際には、細かい部分の調整は行なわれていますが、この方向が尊重されていたといって差し支えないと思います。それは、解任制度の導入への抵抗感みたいなものもあったし、解任の濫用への危惧もあったなかで、形にするための回り道みたいなものでもあったと思うので、修正していくことも必要だと思います。ただ、いろいろ面倒な規定になっているけど、それぞれけっこう考えられていると思いますし、解任制度全体でバランスをとっているところもあります。--Ks aka 98（会話） 2012年12月3日 (月) 17:29 (UTC)


コメント 皆様と競合しましたが時間がないのでこのまま記させて頂きます。もし内容が被っておりましたら申し訳ありません。

私としましては解任動議進行中であっても別段会話ページだろうとコメント依頼だろうと当該管理者が返信などをすることは全く問題ないと考えております。そうでなければ解任動議中に一方的に言われ放題となってしまい、それはそれで大変に問題です。この件において私が「自己弁護」と申しておりますのは、特に投票ページにおいて特設されている欄へのコメントならびに今回の件ではそちらから明示的に誘導された先でのコメントのことを意味しておりました。

今回の件で私が問題であると考えているのは、自己弁護欄から明示的に誘導された先、つまり他のあらゆるページよりも格段に注目度が高くなったページにおいて複数回の自己弁護を行ったことです。このようなリンクの貼付およびその先の改変を許すなら、いくらでも当該管理者にとって最も都合が良いページに誘導することが可能になりますから。それこそ自己弁護欄からリンクでリダイレクトページに飛ばしておいて、そこからリンク先をジャグリングする、なんてことも可能性としてはありえます。

さてそこで、今後どのような形にするのが望ましいかという点では、私としては以下のどれかが望ましいかと思います。

  1. 自己弁護欄においてはリンクの一切を禁止する。
  2. 状況の解説や証拠の提示など止むを得ない状況に限り、差分に飛ばす形でのみ許容する。
  3. 自己弁護欄を廃止する。
個人的には2くらいが妥当かと思います。 -- (cllackr)TALK 2012年12月2日 (日) 13:36 (UTC)

コメントいきなりで済みませんが、いっそのこと、解任投票の表のページには解任投票を受ける本人の自己弁護も含め、コメントはすべて禁止の方が混乱しないのではないですか？

本人の弁明はコメントの一つとして当該解任投票ページのノートで、投票者（賛成・反対）のコメントの上部に枠を設けて、一回のみのコメントを記入する事とし、これについての議論はしないとすべきだし、賛否のコメントも議論は禁止（コメントのみ）とすればと無用な混乱を防げると思います。議論はむしろ、当該解任投票に先立つ議論としてコメント依頼で尽くすべきでそこで解任投票へのコンセンサスが出来てからでないと解任投票への動議を出せないように規定する方がスッキリするんだと思います。つまり、おこなわれる解任投票が対象管理者の何について解任（信任）を問うのかが明確にされなければいけないと思うのです。この場合、解任投票に先立つ議論（コメント依頼）の場でいくらリンクを使ったとしても、意図的議論の拡散でない限りは（リンク先に議論の場を誘導するのは良くないと思う）、それは自由だと思うので。

また、本人自身の動議提出においても、信任を問いたい内容についてコミュニティに説明する意味でコメント依頼すべきだと思うんですね（辞任はこの限りではないですが）。--故城一片之月（会話） 2012年12月2日 (日) 16:24 (UTC)

  • コメント色々と可能性があるところです。確かに48時間でいきなりドーンでは、困る場合が発生することも、ご指摘の通り。
  1. 猶予期間はこのままでよい。または投票ページ作成者が冒頭で簡潔な説明を行える(ブロック依頼の様に)。
  2. 先行コメント依頼を義務づけるが、一定期間経過すれが誰でも動議は提出できる。
  3. 猶予期間内に管理者が申し出れば7日間の討論期間を設ける事ができる(何でもあり)。
  4. 原則的に動議成立後、7日間の討論期間を設ける(何でもあり)。
  1. 投票ページでの自己弁護は現状通り、1回のみとする。リンクを行う場合は原則として更新されないページに対してのみ認める。または投票ページでなくコメントページで1回のみ行う。
  2. 投票ページでの自己弁護はほぼ制限無く認める。または投票ページでなくコメントページで制限無く認める。
  1. 信任基準は従来通り50%とする。
  2. 50%で信任されているとは言い難いので、信任基準は2/3とする。
しかしまず第一に考えるべくは、Wikipedia:管理者の解任/FAQ#なぜ自己弁護は一度だけなのですか？の、正当性ではないですか。これまで通り厳格に適用するのか。一定の配慮をするのか。廃止するのか。これまで解任投票は、過度の自己弁護は管理者に大きな利益となり不公平だと見なされた上で実行されてきた様ですが、それはこれからも踏襲されるのでしょうか。これはcllackrさんへの問いかけでもあります。
また、大手術となると、改訂に何年かかるかわかったものではありません。今回は、次回の(あまり起こって欲しくないですが)解任投票に間に合う様、「自己弁護」の部分だけの手当てだけで手を打つと言う選択も検討すべきです。--Hman（会話） 2012年12月2日 (日) 17:28 (UTC)
コメントなぜ自己弁護は一度だけなのですか？についての理由は上記にお示しのリンク先、FAQの文章に述べられてる内容（対象管理者の自己弁護の濫用の防止）で充分と思うのですが（投票ページで延々と演説される事態がないとも言えないので）、一方で今回のように対象者の会話ページで別件の議論を投票期間に並行する形で仕掛ける事を防ぐ妙案が有るわけも無いですし、詰まるところ、Ks aka 98さんが上のコメントで「投票フェイズ中に流れが変わったとか、新事実が示されたというような場合に、それを自己弁護としてリンクするようなことはあってもいい」は許容されるべきお考えだと思いました。つまり、リンク先のコメントは投票ページの自己弁護にカウントしなくて良いということになります。--故城一片之月（会話） 2012年12月3日 (月) 13:14 (UTC)
コメント (Hmanさまへの返信) そもそも本来であればたとえ解任動議であっても投票の前に議論はし尽くされるべきですし、動議提出時点で依頼者側も非依頼者側もおおよその意見は出し尽くしている状態であるべきだと思うのですが、現実そんな都合よく運用されていないのが実情ですし、投票前の準備や討論期間の決定もやがては検討しなければならないという点には同意いたします。しかしながら同時に喫緊の課題として自己弁護の制限をどうするかを先ず修正しなければならないというのも同じく同意いたします。つきましては暫定措置という形なり何なり、こちらを優先して検討すべきであると思います。 -- (cllackr)TALK 2012年12月4日 (火) 08:47 (UTC)
コメント (故城一片之月さまへの返信) ちょっと話が戻るのですが、私は個人的に自己弁護欄は他と比べて非常に強力で特殊な存在であると考えていて、これは今も変わりません。
この欄でリンクをさせることへの懸念は、兼ねてより申し上げております通り当該管理者にとって非常に都合よく運用されかねないことであり、個人的にはリンク先で反論が可能であるか否か以前の問題であると考えております。刻々と変わる現状を自己弁護に反映させたいのならそもそも自己弁護欄なんて不要ですし、使わないほうが確実に公平です（そもそも各議論先は解任動議冒頭で提示されているのですし、非依頼者だけが恣意的にリンク先をコントロールできる状況など不公平極まりません）。しかし罷免される側としては自己弁護ができないことは不利になり得ますし（往々にして責められる側というのは不利な立場になり得るものです）、その落とし所として厳格に制限された環境下でのみ自己弁護を許可する、というのが妥当な解決策になり得るのではないでしょうか。 -- (cllackr)TALK 2012年12月4日 (火) 08:47 (UTC)
コメントcllackrさんへ。投票ページ上の自己弁護欄は当該管理者のコメントに他者の反論権が認められているわけでは無く、一方的なコメントになるでしょうからその意味で、「厳格に制限された環境下でのみ自己弁護を許可する」という歯止めは必要でしょうし私も原則的には同意です。
しかし、今回の海獺氏のように自己弁護欄から自分の会話ページへのリンクでは、リンク先のコメントにはその相手方が登場してキッチリ反論を述べて居られるから一方的にはなり得ない、むしろ逆に不利に働く可能性もあります。仮に投票権者がリンク先を閲覧しても、賛・否の判断は投票権者の胸先三寸で決まることですから、解任投票対象管理者の思うとおりになるとは限りません。他所へのリンクについて、「当該管理者にとって非常に都合よく運用されかねないこと」という貴方様の御指摘は具体的にはどの様な弊害を想定されていらっしゃるでしょうか？私の察しが悪いのかも知れませんので、もし御教示くだされば幸いです。--故城一片之月（会話） 2012年12月4日 (火) 12:10 (UTC)
コメント 「リンクの貼付と、その先の書き換えを許す」という曖昧な判断基準のままなら、ちょっと考えただけでも以下のことを思いつきました。
  • [[User:***/適当なサブページ|こちらをご覧ください]] としておいて、その先ではリダイレクトを作成、飛び先を好きなタイミングで好きな場所に差し替え。
  • {{User:***/適当なサブページ}} として、自分のページを直接投票ページに埋め込み、好きなだけ参照先を書き換える。
  • 自分のサブページにリンクした上で、{{適当な議論ページ}} として議論ページの内容を埋め込む。ただしその先で <onlyinclude> を使って特定のコメントだけ抽出的に読ませる。
さすがにこれらの例は極端ですが…。さすがに反論を許さぬ方法ですからバレれば批判は免れないでしょうけれど、しかし問題なことに現状の規定を「リンクの貼付およびその先の書き換えは可」と解釈するなら、これらが許されてしまうのです。
さて脱線した話を戻しますと、そもそも生きているページにリンクする必要ってありますでしょうか？　今回の海獺氏の行動で言えば「差分にリンクする」「同内容を書き写す」などで十分事足りたはずです。議論そのものには自己弁護欄ではなく投票ページの冒頭にまとめられたページから飛べるのですし、わざわざ自己弁護に更新可能なページヘのリンクを貼付しなければならないような状況というのはあまり思いつきません。 -- (cllackr)TALK 2012年12月4日 (火) 13:46 (UTC)
コメント cllackrさん、早速の御回答に感謝します。御呈示のアイデアはリンク先にコメント非更新状態にした抽出ページを使用するというもののようですが、実際は閲覧者たる投票権者は抽出元ページを参照するでしょうし、問題は投票に影響するような新たな議論自体が全く関係なく投票期間中に任意の場所で立てられ進行してしまう点で対象管理者の不利は否めません。本来は投票権者も対象管理者も同等の発言権（機会も含め）が確保されるやり方が良いのですが。--故城一片之月（会話） 2012年12月4日 (火) 16:01 (UTC)

コメント 皆さんの御意見を拝見する限り、概ねリンク先でのコメントは是認とのようですが、認められないとする立場からは対象者のみが解任投票ページで弁論を出来るという強味があるとの指摘がなされています。以上から、みなさんの納得できる形として、当該解任投票ページでは対象者からの弁論の記載欄をなくすとともに、対象者は他の利用者と同様に時間的制限を撤廃された状態で当該ページのノート・コメント依頼・利用者ページ等々で自由に弁明・対話できるものとしませんか？--Chichiii 2012年12月4日 (火) 14:13 (UTC)

コメント 投票ページでの自己弁護欄があるならばその制限（コメント一回のみ等）は必要でしょうが、廃止するなら問題にはなりません。私はあくまでも従来の形に固執しようというのではなく、対象管理者とそれ以外の人（投票権者）にそれぞれ公平な立場（発言権・機会）が与えられれば、それで良いと思います。御呈示のアイディアなら、その条件を満足できるかもしれませんね。--故城一片之月（会話） 2012年12月4日 (火) 16:01 (UTC)

提案 とにかくまあ、現状では「穴」が多すぎる。自己弁護無効がどうこうと言う節で、さも制限されている様に見えながら、実際は何ら制限が無いも同然である(有利か不利かはともかく)。これはいけません。歯止めが必要とのご意見は強い様です(私は自由に派なのですけど、それはさておきまして)。

結論に関してはですね、何ヶ月も何年もかけては当然いけませんが、1,2週間で決めねばと言うのももちろん無茶です。それなりに案が出そろった後、お知らせで告知し、さらにご意見を拝聴し、最終的な調整を行ってからになります。各々が自分の私案について、有効な弁論が出来る様に準備しておきましょう。ただし、将来的な理想型はさておき、今回の手当てはWikipedia:管理者の解任内の・・・

当該管理者は投票フェイズ移行から投票期間終了までの間に投票ページ上にて自己弁護を一度だけ行うことができます。なお誤字の修正等の論旨や主張内容を変更しない編集は一度に数えません。ただし、当該管理者は投票の妨害をしてはなりません。以上に違反した場合、投票ページ上での当該管理者の自己弁護は一切無効となり、投票権者は誰でもこれを除去できます。

自己弁護の無効の取扱い 管理者の自己弁護が2回以上行なわれた場合（誤字の修正など論旨や主張内容を変更しない編集は数えない）、当該自己弁護は無効となります。この場合、投票権者は誰でも当該自己弁護全体を除去することができます

この2つの範囲をいかに書き換えるか、に絞りませんか(結果としてFAQの例の場所が廃止となることもあるでしょう)。でないと、恐らく、なかなかまとりません。必要なら、具体的な文案を提示して頂いても良いでしょう。もちろん今回の取り敢えずの手当てでは、というお話です。適切な選挙ルールは、先人に押しつけられるものではありません。必要であれば現役の我々が、時として改良し、時として新たに作り上げていけば良いのです。もちろん先人が作ったものが少々の改訂で実用に耐えるのであれば、使い続ければ良いのです。なお、もし余力がございましたら、上の節、#暫定的に修正しましたにつきましても、ひとつ御配慮を。--Hman（会話） 2012年12月4日 (火) 14:50 (UTC)

コメント 投票ページにおける管理者の自己弁護について、他者の反論権が無い点にカギがあると思います。Chichiiiさんの上のアイディアはその解決の1つの方向性だと思います。--故城一片之月（会話） 2012年12月4日 (火) 16:01 (UTC)
コメント えーと、自己弁護自体に反対してる人はいないですよね。なくすという提案はあるとしても。
自己弁護のなかでリンクを貼るときに、「一方的に発言できる場所へリンクを貼ってそこで何度も自己弁護することは不可」というのも、ほぼ合意があるように思います。
現状の規定を (cllackr)さんが挙げている「例」を許容するように「リンクの貼付およびその先の書き換えは可」と解釈している人や、Hmanさんがいう「実際は何ら制限が無いも同然」と思っている人はいないんじゃないかな。FAQで制約されているもの、許容されているものを読めば、今の制度で「例」として挙げられているページはダメだと判断できる、と思うのだけど。明示されていないけど、「一方的に発言できる場所へリンクを貼ってそこで何度も自己弁護することは不可」。海獺さんの投票ページのノートでも、そういう意見がいくつか集まってますよね。
で、「生きているページにリンクする必要ってありますでしょうか？」という問いがあります。それは「そのリンクを禁止する必要はあるのか」、という問いにもなるわけです。今のところ、「一方的に発言できる場所へリンクを貼ってそこで何度も自己弁護すること」は、禁止する必要がある、と考えられている（しなくてもいいという考え方もできますが）。オープンな場所へのリンクを貼ることが考えられるのは、
  • たとえば、動議から投票にかけて示されたリンクから、重要だとその管理者が考える、アクティブな議論が漏れていることもあるでしょう。会話ページや記事のノートとか、気付かれていなかったのか、重要度の評価をするなかで外されたのか、悪意によって意図的に外されたのかはともかく。それを管理者自身が加えてしまうと、それ自体が論争や編集合戦を招きかねないですよね。そういう時は、管理者が自己弁護のなかでリンクをするのが、おさまりがいいんじゃないでしょか。
  • あるいは、「その後も議論が継続していますが、自分が言いたいことは、どこそこのコメント依頼で述べています」というような自己弁護をしてもいいんじゃないでしょか。差分にリンクしたり、同内容を書き写すというのは、その意見に対する反論に目を向けさせないことになりかねない。本来投票者は最新版まで確認しておくべきだから差分や写しでいいとしても、その後の反論から目を背けさせているように受け取られかねないというところもあります。差分や写しよりも、リンクのほうが適切な配慮だと思いますけれども。
こういう場合は、リンクを貼ることがそれほど問題にはならないでしょうし、貼ることで不当な自己弁護にもならないでしょう。絶対に必要とは言いませんが、貼ったほうがいい場合も、普通ならリンクさせることを考えるような場合もある。リンクを禁止して、無理矢理別の方法を採らせるとか、リンクを貼ることで何らかのペナルティを負わせるようなものではないと思うんです。オープンな場所がリンク先なら、「リンク先の書き換え」ではなく、「リンク先での対話や説明」です。
で、最初にリンクを示しているのが動議提出者のほうってこともありますし、解任を問われている管理者が、オープンなページへのリンクを、自分の都合のいいように選んでリンクすること自体は、「自己弁護」として不当なものではないと思う。
それから、個別のコメント依頼や会話ページではない論点から解任票が入ることもあります（今回の海獺さんの時もそうだったと思うんですが）。本来なら、そういうコメント依頼が提出されて、動議に向かうのがいいのだけど、まあ、そういうこともあるでしょう。そういう時には、自己弁護欄以外では「弁護」しにくいです。
というわけで、自己弁護欄は残したほうがいいと思う。「一方的に発言できる場所へリンクを貼ってそこで何度も自己弁護することは不可」。コメント依頼や会話ページへのリンクはそれほど不当なものとはなりにくいのだから、リンク先で反論が可能であるか否かという以前の問題ではない、と一蹴するよりは、リンク先で反論が可能かどうかというところで線を引くのがよいと思う。
修正案を出すならば、
「利用者ページやそのサブページなど、一方的に発言できる場所へリンクを貼ってそこで何度も自己弁護することは、自己弁護の濫用とみなされます。コメント依頼や会話ページなど、他者が反論できるページへのリンクは可能ですが、リンク先での文脈から外れるような発言は好ましくないでしょう。」
でしょうか。リンクが可能だということを明示したため、「リンク先での文脈から外れるような発言は好ましくないでしょう。」ということも書いておきました。これは禁止するという考え方もありますが、反論・批判がなされるでしょうから、注意喚起に留めています。本人は議論の関連性があると思っているけど周囲は唐突な主張だと思うような、捉え方が異なるような場合もあるでしょうから、最終的には解任の賛否に、個々が反映させればいいかなと。「管理者の自己弁護」のほうは、そのままでよいと思います。自己弁護の除去および除去されるような自己弁護を行ったことに対する評価の反映としての解任投票がなされるのですから。投票は、変更することもできますし。--Ks aka 98（会話） 2012年12月4日 (火) 16:19 (UTC)

コメント Ks aka 98さん、ちょっと待ってください。Ks aka 98さんが挙げた前提として明示されていないけど、「一方的に発言できる場所へリンクを貼ってそこで何度も自己弁護することは不可」。海獺さんの投票ページのノートでも、そういう意見がいくつか集まってますよね。とありますが、これって現状の規定の解釈についての意見ですよね。ですから、現状の規定が是とされる前提でのものですから、それを規定を改定しようとするときの意見とみなすのはずれてます。規定はシンプルにした方が運用上もめることもありませんから、解任投票ページでの記述解任投票ページのノートを参照することのみ示し、コメント依頼や他の関連議論のリンクについてはノートページ上で明示するということにしてはどうでしょうか？あとは、ノートで自由な形で議論やリンクの明示をすることにすれば、形式を逸脱した云々という個々の価値観・解釈によってどうしても避けることが出来ない不毛な論争は避けることができると思います。規定はシンプルかつ明瞭がであるべきだと思います。--Chichiii 2012年12月4日 (火) 21:26 (UTC)

コメント そう。FAQが先か方針が先か私は詳しく存じ上げませんがいずれにしても、複数回の弁護は著しく管理者(海獺氏)に有利で認められないと、現行方針は言っている。だからまずいんじゃないか。他の無効票も理屈以前に現行方針でそうなっているからと無効票にされたり、されそうになったりしているじゃないか。私の異議は単純にそれだけです。本来、方針がどうあるべきかについては真っ白から考えるべきです(言うまでもありませんがどの様な結論が出るにせよ、海獺氏の解任投票には遡及しません)。--Hman（会話） 2012年12月7日 (金) 07:01 (UTC)
コメントHmanさんの先の書き込みでは「今回の取り敢えずの手当てでは、というお話」で、「2つの範囲をいかに書き換えるか」に絞るということでした。2012年12月4日 (火) 16:19 で書いたのは、最小限の手当てで、曖昧な部分をなくすための提案です。Chichiiiさんの意見は、ひとつの提案として受け止めていますが、けっこう大きな修正になると思います。とりあえずの手当てでなく、将来的な理想型について話をするとか、かなり大きな変更も含めて真っ白から話をするということであれば、もう少し違った意見を書くことになります。
ぼくが重視して考えているのは次のようなものです。
  • 活発な議論や論争を許容するつもりなら、投票ページおよびノートを避けたい。
  • 解任対象となっている管理者が、比較的自由に書ける場所を作りたい。意見そのものを述べることができる場所。
    • ここでは、会話ページやコメント依頼などへのリンクや誘導をできるようにしておきたい。
  • （上とやや重複しますが）解任にあたって関係する議論へのリンクの追加・誘導を、解任される側の管理者も編集できるようにしたい。
もろもろ補います。下の節の要約のほうがわかりやすいかもしれません。
投票ページおよびノートを避けたい、というのは、投票ページでは投票の確認、投票ページのノートでは投票確認作業や無効票などの議論がありますから、それら以外の編集は、見通しを悪くしますし、悪意ある改変を見逃す可能性を高めます。そこは切り分けたほうがいい。ノートでは、今と同じ程度に整然としたコメントを残すくらいならいいのですが、コメントに対する議論が始まるのを前提とするなら、くらいの感じです。
先行するコメント依頼では、話すべき場所が見当たらないこともあるので、自由に書ける場所を作ったほうがいい。コメント依頼では、対象となる行為や振る舞いというのがあって、だいたいその話題に沿ってコメントのやりとりがあります。先立ってるが漏れている議論なら、リンクや案内の追記の可否という問題になります（後述）。先立っての議論がない場合もあります。海獺さんの解任投票で、解任への賛否いずれの立場からも多く指摘されたのは、議論や対話のありかたでした（Triglavさんのコメント依頼は、依頼の立て方に問題がありました）。議論や対話のありかたは、その前の解任投票でも指摘されていたものなので、これが賛否の判断に影響することを予想することはできる。それについての、自己弁護をしようとしたときに、どこかで書くことができるようにしておく必要があると思う。
リンクや誘導については、普通に「自己弁護」の中で用いられるものだと、考えています。過去に、どこかの会話ページやコメント依頼で書いた自分の意見を参照してもらうために、そのページにリンクするようなことは、普通にやりそうなことですよね。差分で、自分の意見だけにすることで固定することもできますが、他者からの反論があるなら、反論があるのに隠蔽したというような批判をされかねないですし、反論も含めて参照してもらうほうが解任するかどうかの判断のためには好ましい。比較的最近の議論や対話であれば、解任投票と平行して議論・対話が行なわれているかもしれません。そうした場所への案内ができないようになったり、議論・対話を制限したりするのは、避けるべきかと思います。
それから、リンクや案内は、それが過去の議論から選択的に都合がいいものを抽出したものであっても、それはまさしく自己弁護なわけですから、それ自体を否定するべきではないと思います。長い議論を履歴継承して「自己弁護」の場所にコピペするとかってのは、ちょっと現実的ではないと思う。
もうひとつ、投票ページで関係するリンクを並べる作業は、現在動議提出者が行なっています。意図的なのか、解釈や認識の相違なのか、単に知らなかったり忘れたりしただけなのかはともかく、そこに漏れがあるかもしれないし、それによって偏りがあるものになっているかもしれない。自己弁護欄があれば、そこでフォローすることができます。そのリンク先で、議論や対話があった場合、自己弁護欄でフォローすると、その後議論や対話に参加できなくなるというのはよくない（逆に参加し続けるためにリンクを示すことができないというのも同様）。自己弁護欄を作らないなら、そのようにフォローすることを可能にしておきたい。
関連するページへのリンクを、別々の場所で、一方が示し他方が補うという形ではなく、同じ場所でそれぞれに追記（削除）が可能だとすると、編集合戦の懸念もあります。
二度以上の自己弁護について、自己弁護ページで一方的に主張可能な場所へのリンクを使って繰返し自己弁護することは、現状では認められないと考えますが、それを可能ということにしても構いません。投票ページ内の自己弁護ページで複数回自己弁護することも、それ自体は構わないけど、ぐだぐだになることへの懸念があります。構わないというのは、禁止のままでもよいし、OKってことにしてもいい、てことです。自己弁護ページでリンクを使うこと、オープンなリンク先での議論や対話は、禁止することで抗弁が難しくなると思う。現状でも可能だと考えているし、禁止には反対する、といったところでしょうか。
さて、解任の対象となっている管理者が、リンクや案内を使った自己弁護をしたり、その先で継続した議論や対話に参加したりすることが、不当なものだという意見はありますか？
それがなければ、あとは場所の問題です。
  • 投票ページで、動議を出す時に重要な議論へのリンクが示され、管理者の自己弁護スペースがある、というのが現状です。これを保持するのなら、自己弁護スペースで、反論可能なページへのリンクが認められるなら、ぼくには不満はないです。
  • 投票ページで活発な議論を想定するなら、上に書いたような理由で、好ましくないと思う。
  • ノートを使う場合も、上のような危惧があります。
  • 従来／以前は「Wikipedia:管理者の解任/NiKe/議論をまとめたページ名」のようなものを作成したり、「Wikipedia:コメント依頼/Tomos 20100120」のような包括的なコメント依頼が存在していました。そうしたページを必須として、投票ページにはそのページにだけリンクをして、先行する議論へのリンクと、自己弁護をそこで行なうというのがよさそうだと思いました。Chichiiiさんの案のノートを、コメント依頼か投票ページのサブページにするっていう形に近い。
てなことを考えました。--Ks aka 98（会話） 2012年12月8日 (土) 14:59 (UTC)


相違点は現行の自己弁護欄の存続の点のみ？[編集]

  • 長いので下位節を設けますことをお許し下さい。

コメント この節はKs aka 98さん・Chichiiiさんの上記のお話についてです。

  • Ks aka 98さんは、1,平等に議論自由なリンク先での自己弁護はOKだが、反論権の無い利用者ページやそのサブ・ページは除く、2,自己弁護欄は現行どおり残して欲しい。（少し要約してますがあってますか？）
  • Chichiiiさんは、1,当該解任投票ページでは対象者からの弁論の記載欄をなくす。2,とともに関連議論については投票ページにリンクを記入し、これを参照するように明示し、リンク先での議論は時間的にも自由（当然、対象管理者の発言回数も含めてでしょうね）。

Chichiiiさんのアイディアのうち、投票ページでの直接的議論はやめた方が良いように思います。理由は、1,既にリンク先ページで進行している議論と重複してしまう可能性が大で非効率（議論拡散の惹起）、2,投票ページが複数の議論の巷と化し節度が損なわれる危惧が有るなどの点です。ゆえに私は投票ページ（表・裏どちらでも）は議論はせず必要リンクの表示に留めるべき と考えます。

Ks aka 98さんのコメントで自己弁護欄を残す根拠とされる、「個別のコメント依頼や会話ページではない論点から解任票が入ることもあります」は動議に先立つ議論（コメント依頼・会話ページ等）の添付リンクから、落ちている議論からの投票という事でしょうね？

であるならば、自己弁護欄で説明しなくとも、「対象管理者は以下の欄で投票判断に必要な議論ページへのリンクを貼って補うことができます（投票期間中に新たに発生した関連議論の追加リンクも含みます）。」の定型文の案内を伴うリンク欄が投票ページの表・裏のどちらかに有れば、個別のコメントを省略できるし、個別コメント無しなら何回でもリンクは貼れるから都合が良いと思いますが。--故城一片之月（会話） 2012年12月5日 (水) 14:45 (UTC)

コメント コメントありがとうございます。故城一片之月さんが要約してくださった私の提案ですが、ちょっと違います。2，については不要だと思っています。というのは、これでは、提案者によるリンクや対象者の弁明欄があったことと同じになるからです。ですから、解任投票ページのノートへのリンクだけ付ければよいと思います。それで、解任投票ページのノートの方では特に記載方法は定めず、自由に編集する形でよいと思います。一つのモデルケースとしては、閲覧者の可読性を高めるという点で、ノートの冒頭に関連議論についてのリンクを提案者・対象者・第三者から議論の発展に応じて順次載せていけばよいかと思います。なぜ、このようにするかと言いますと、議論はコメント依頼、利用者のノート、記事のノート、他の利用者のノートなど様々なところで行われますし、とりわけ、コメント依頼や解任投票などが行われる際には派生的な議論も同時に盛んになる可能性が高いので柔軟な形にしておくことで、一方が利益・不利益を被るということをなるべく避けたいからです。--Chichiii 2012年12月6日 (木) 13:04 (UTC)

::コメント 関連する議論ページへのリンクを解任投票のノートに設定する点はChichiiiさんの案で私は構いませんが、解任投票のノートページでもやはり議論をするべきとお考えでなんですね。それだと各リンク先の議論に重複もしくは拡散になりませんか？というか、投票ノートのページに議論の派生を助長して各リンク先の議論との関連性が複雑化し投票権者にとって却って見通しが利きにくくなりませんか？対象管理者が1名なのに対して、解任に関連する議論への発議者や参加者は不特定多数であることも御配慮下さい。--故城一片之月（会話） 2012年12月7日 (金) 12:36 (UTC) 取消--故城一片之月（会話） 2012年12月10日 (月) 10:59 (UTC)

コメント上の節でも書きましたが、要約していただいたものを、より正確に書くなら、
  • 1,平等に議論自由なリンク先での自己弁護はOKだが、反論権の無い利用者ページやそのサブ・ページは禁止しても許容しても構わない。
  • 2,動議提出者によって、投票ページで先行する議論を選択して示すことを保持するのなら、自己弁護欄は現行どおり残して欲しい。先行する議論を示す場所と同じ場所に解任の対象とされている管理者が併記・追記することができればそれでいい。「自己弁護欄」は、それらのリンクの中に含められるリンク先で、少なくとも1回、関連する議論などの流れから独立して意見を述べる場所を作れるなら、それでいい。
です。
ぼくとChichiiiさんは、それほど意見が食い違っているわけじゃないと思う。Chichiiiさんさんのほうが自由なままでいいと考えているのだろうけど、ぼくは、先行する合意がある既存の方針の方向性を多少意識しているし、自由な状態は、強引であったり、時間がたくさん使えたり、口が達者だったりする人たちに有利な面もあるし、解任絡みは、深刻な対立があったり、妥当な権限行使への私怨とかも紛れ込むものですから、いくらか制御された状態のほうが、後の面倒は少ないんじゃないかなあ、と思ってるところがあるとしても。--Ks aka 98（会話） 2012年12月8日 (土) 14:59 (UTC)
コメント 現在のところ文章をいじる所にまで行っておりませんので私は静観させて頂いておりますが、「これといった先行議論の無い状態」での依頼提出にも配慮して下さいね、とだけ申し上げて起きます。--Hman（会話） 2012年12月7日 (金) 07:08 (UTC)
コメント海獺さんのコメント依頼1105に参加した変動IPです。例えばの観点ですが、Clakerさんのような指摘やこういった議論の発生が一種の規制と同等の効果を持つ場合がありますよね。同様の問題がどれくらいの頻度で発生するか様子見しても良いだろうと思います。個人的には相当レアケースな気がしていますが、そうではないのかもしれません。私は先が見えないので、現段階ではこういった指摘と議論が、継続されきちんと参照される事の方が大切なのかなという印象です。自己弁護の欄に「自己弁護欄にリンクをする事については批判の対象となる事があります。」とかの文言で、解任動議だされた管理者の人はこのノートの全ての議論見てくれるのが一番楽かなと思います。--1.113.112.209 2012年12月17日 (月) 16:19 (UTC)
コメントちょっと話の流れがつかみにくかったのですが、問題となっている規定に関しては今のままでよいと思います。Ks aka 98さんと似たような意見ですが、解任を求める側がその管理者が解任に足る理由が示されているページを先行議論として挙げることができる以上、解任を求められた側もそのような理由はないということが示されているページを挙げることができないと不公平だと思います。リンクされているのが両者が自由に書き込めるページである限り、そのようなページにリンクすることが解任を求められた側に直ちに有利にはたらくとは言えません。むしろ、そのような場所での自己弁護は、解任を求めている側から自由に反論されうるので、不利にはたらくこともあるでしょう。ウィキペディアの仕組み上、解任を求められた側の発言を一般的に制限するのは難しいですし、むしろ好ましくない場合もあると思います（解任動議のきっかけとなった出来事の対処に関して話し合いが必要なのであれば続けられるべき）。--Bugandhoney（会話） 2012年12月18日 (火) 19:22 (UTC)
コメント もう一点考慮すべきは、管理者側には48時間の猶予しか与えられていない点です。実際に作文やログ集めに使用できる時間はいかほどでしょう。・・・出張や旅行でもしていたらどうなるのでしょうと言うのもあり。適切な管理者は信任され、不適切な管理者は解任されるべきですが、いずれにせよ、どういうかたちが一番フェアであるのかと言うのは、重要なところです(古い文章にこだわる必要は全くありません)。まあ、大抵の場合は、自己弁をごしなくとも、管理者を弁護する側の多くの利用者がいらっしゃるんですけど。それにしても、言っておきたいこともあるでしょう。--Hman（会話） 2012年12月19日 (水) 07:47 (UTC)
コメント 長い議論をするより先に進める方が良いですね。私は自己弁護欄は廃止でも良いと思いましたが、以下の条件で残して試行し、不具合があれば再議に付すかたちでも良いです。
  • 追加リンクは先行議論のリンクの下に随時追加を認め（リンク先ページでの管理者の発言方法・回数は特にこの規定では制限は設けず、リンク先の各々でのやり方、例えば「被依頼者のコメント欄」等に従う。但し、リンク先は利用者ページのような反論できないページを除く。）、自己弁護欄のコメントは1回のみ。投票ページのノートは直接議論の場としない（賛・否の投票者のコメントと票確認作業の報告のみ。）。
コメント 猶予期間は、たしかに48時間は短すぎると思いますね、解任投票までの猶予期間は1週間（7日間）としたらどうでしょう。--故城一片之月（会話） 2012年12月19日 (水) 16:15 (UTC)
コメント 変動IPです。フェアネスが大切であるという点は、皆様一致しているようですね。故城一片之月さんの案に賛成です。規定文の起草者の想定としては、例えば選挙運動での選挙の対象者に対する運動制限（時間、方法、場所）に似てると思うんですよね。自己弁護という用語だと進行中の批判への対話の可否を含みますが、これをきちんと想定していない感じがしますね。根本的な改訂を逃れる解釈としては、自己弁護（対話）とかではなく、アピール（メッセージ）つまり選挙においてポスターの大きさ・場所が何故制限されているか？選挙における演説の場所・時間が何故制限されているのか？の観点を採用するのが宜しいのかなと思います。〇〇よりの該当欄で、リンクを含んだ文章構成によっては、投票者が参照すべきリンク（特に対話系）の公平性を解任対象が操作できてしまうので、故城一片之月さんのおっしゃるように冒頭の先行議論等のリンクに「公平な形で」第三者により並列表記されるのが好ましい。該当の場所で、解任投票の対象者がリンクを使用するのは、用法を制限するのが現実的でないので、禁止すべきですかね。
  • １「Wikipedia:管理者の解任/FAQの自己弁護の文言等の関連文章を「管理者からのメッセージ」等に名称変更。」
  • ２「「〇〇より」には「管理者からのメッセージ」等の適切な名称をつけ、該当欄内ではリンク禁止を明示。」
  • ３「解任投票冒頭の先行議論のリンク下では、随時追加を認める。」
  • ４「解任投票までの猶予期間は1週間（7日間）」
ある程度提案がまとまった形で、一度皆様の賛否多数決をとったほうがいいかもしれないです。全員一致は難しいと思います。--114.48.170.252 2012年12月20日 (木) 08:37 (UTC)
「フェア」ということでしたら、解任を求める側に関連した議論へのリンクを認めるのならば、解任を求められた管理者にも関連した議論へのリンクを認めるべきです。フェアではないのは、解任を求められた管理者にはメッセージを記す発言権があるのに対して、解任を求める側にはないことです。ただ、これは解任を求める側が複数であるのに対して、解任を求められた管理者は一人しかいないというようにもともと非対称なので、解任を求める側にも発言権を認めると収拾が付かなくなるでしょう。発言は一回に限る、というのはうまい落としどころだと思います。
完全に公平にするために、両者発言は一切なしでリンクのみを認める、というのもあるかとは思います。ただし、リンク先の関連した議論は往々にしてぐだぐだとしたやり取りになっていることが多いので、じっくり読んですべて把握する時間がないという有権者にとっては、不便かなと思います。投票に当たって、解任を求められた管理者がどう考えているのか手っ取り早く知りたい、というような有権者もいるかと思います。--Bugandhoney（会話） 2012年12月20日 (木) 15:07 (UTC)
Bugandhoneyさんの案は結局どうするってことでしょうか？少し理解しにくいです。故城一片之月さんの案は結構まとまってて、第三者による並列表記かどうかを除けば（故城一片之月さんの原案は解任を求められた管理者が先行議論のリンクにリンクを追加できる、猶予期間を延長する）かなり良いと思います。故城一片之月さんの下記にある先行議論との関連づけの提案にも意味があります。この提案は解任投票の前段階としての場がどこかというのをはっきり明示するからです。現行システムは、結構穴があります。ここでの登場人物は解任を求める側、解任を求められる側、解任投票参加者です。本来は解任を求める側、解任が求められる側がきちんと対話が終わった段階で解任投票を行うのが望ましいんです。でも終わったかどうかの裁定は現行ではきちんとしていない。言い方は悪いですが、投票については、警察の捜査が終わった段階で現場はどこか、どんな問題行為があったかというのが確定してから、裁判に送られるのと同じような流れを取りたいわけです。裁判中に、新事実や新しい議論が出てくるのをさける、何回も裁判を行うのをできるだけ避ける、裁判の長期化を避けるのと同じですね。〇〇よりの欄には現行一回しか自己弁護してはいけません。という現行規定の意味は、本来裁判における陳述回数、場所の制限、選挙における演説時間、場所の制限と同じ意味を持っています。選挙投票期間や裁定の期間が時間的制約条件に縛られているという元でのフェアネスなんです。つまり一定の時間内に一定の事実で結論を出さなければいけない状況下で、時間的空間的な検察、被告、裁定者（この場合は投票者）三方のフェアネスを目指しているわけです。ですから今回問題になっているのは、ぱたごん氏の投票提起のタイミングは投票者に対してあきらかにまずかったし、海獺さんのリンクの貼り方は投票者に対して明らかにまずかった。ということです。Bugandhoneyさんの視点のやめさせたい側とやめさせられる側とのフェアという視点も大事ですが、最大の観点は投票者（裁定者）に対して効率的でなくてはならないと言う事だと思います。Bugandhoneyさん、Ks_aka_98さん、Chillさん、Hmanさん、私等は今回のコメント依頼や各所で深く関わっているため、第三者的視点から言えばClackerさんの指摘から故城一片之月さんのまとめ案は結構合理的ですよ。--111.191.50.88 2012年12月21日 (金) 10:36 (UTC)
明示されてないので確認なのですが故城一片之月さんの提案する「先行議論のリンクの下に随時追加」は、管理者にも認められるのか、管理者は認められないのか、どっちでしょうか。
猶予は、投票が始まってからでも自己弁護は書けるのだし、その後票を覆すこともできるのですから、実際のところは48時間以上あると思う。--Ks aka 98（会話） 2012年12月21日 (金) 10:46 (UTC)
もちろん、管理者もです。公平な条件であることが必要と思うので。--故城一片之月（会話） 2012年12月21日 (金) 14:42 (UTC)
（IPユーザーの方へ）すいません。書き方が分かりにくくて。私の結論は「現行のままでよい」です。両者にとってフェアだと言えるし、自己弁護欄はどっちに投票するかを決めるかの際にすごく参考になります。この提案はらっこさんがリンク先で自己弁護を繰り返したことに端を発してますが、これはウィキペディアでは当たり前のやり方であって、何も問題ない、というふうに考えています。--Bugandhoney（会話） 2012年12月21日 (金) 14:24 (UTC)
Bugandhoneyさんのご意見はわかりました。これだけ議論が重ねられているのですから、「現行のままでよい」とする貴殿は個々の議論に対し、各位にもう少し丁寧に意図を伝えるべきでしたでしょうね。私は故城一片之月さんの原案で賛成です。ここまでの各議論も様々な視点からよく練られていると思います。猶予期間については現行のままでも、一週間に延長でも良いと思います。今のままで良いと何もしないよりは、少しづつでも良い方向に変えようとする努力は実現させていいと思う。Wikipediaも世界も変化していくのだから、いつまでも今のままというわけにはいかないと思います。問題があればまた変えれば良いです。一気に草案を書き上げるクラスの体系的な考えの持ち主は、活動しにくくなっているのだなというのが正直な心象ですね。今のままで良いで、新しい人に見限られなければ良いですが。--111.191.123.169 2012年12月22日 (土) 02:35 (UTC)
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