Wikipedia:コメント依頼/サンシャイン劇場とSumaru

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利用者:サンシャイン劇場（会話 / 投稿記録 / 記録）と利用者:Sumaru（会話 / 投稿記録 / 記録）氏の間で現在進行状態の紛争について、第三者の意見と仲裁を求めます。

経緯[編集]

「ノート:ジョージア国関係記事の一覧」も参照

周知の通り、日本国政府は一昨年4月22日にそれまでロシア語由来（異説あり）で「グルジア」と呼ばれていた国家の外名を英語名の"Georgia"に基づく「ジョージア」に変更し、その動きが報じられた当初から記事の改名提案が行われて来ました。しかし、実際に法律（在外公館設置法）の改正が行われて以降も記事の改名に対して強い反対が複数の編集者から発せられ、何度も決裂を繰り返した末に昨年8月末にようやく記事の改名が行われました。ただし、記事と親カテゴリ以外は改名されていないものがこの依頼を提出した時点でも多数にのぼっています。

記事が改名された直後、Sumaru氏は「グルジアの世界遺産」の記事とカテゴリについて改名提案を行い、改名自体は特に大きな異論もなく実行されました（ノート:ジョージアの世界遺産）。しかし、依頼者が記事の改名に対して強い反対があったことを理由に“2015年4月22日までは日本政府が「グルジア」と呼んでいた〜”と言うような記述を追加したところ、Sumaru氏は蛇足であるとして差し戻しを行ったので編集合戦状態となり、結果的にその時はこちらが退く形となりました。

しかし、関連記事・カテゴリ等の改名が遅々として進まなかったことや、他の編集者が用いていた「ジョージア（旧グルジア）」と言う記述に対して「ビルマ→ミャンマー」のような国際機関に国名変更が届け出られた事例ではない（外名の変更を行ったのは日本側の都合に過ぎない）ため違和感を覚え「これはJPOVではないかと」感じたので（飽くまで個人的な感覚であり、コミュニティで共有されている訳ではありません）何か別の記述方法を考えるべきではないかと思ったのと、かと言って単に「ジョージア（グルジア）」と記述した場合は後者が前者に劣後するようなイメージを与えるのではないかとも感じ、それが改名議論で強硬な反対意見を述べていた編集者から見てどう思うだろうかと言う危惧を抱きました。

それらの事情を勘案し「ジョージア（ロシア語名：グルジア）」と言う記述方法を試してみたところ個人的にしっくり来たので、複数の記事で新規に挿入するか前述の“2015年4月22日までは日本政府が「グルジア」と呼んでいた〜”とする記述を簡略に置き換える形で編集を行っていたところ、利用者ページでSumaru氏から厳重な抗議を受けました。要旨はWP:SPEED違反と「ジョージア（ロシア語名：グルジア）」と言う記述方法は他に見たことが無く独自研究に当たる、と言うものでしたがГрузияがGeorgiaのロシア語名であり、それを日本語のカナに置き換えたものが「グルジア」であると言う事実に独自研究が入る余地があるはずもありません。最初の抗議に対しては取り急ぎ返答を行いましたが、その返答に対して要求をエスカレートさせて来たように感じたので即答に窮し、間を置いて別の編集を行っていたところ対話拒否だと言う非難を始めました。氏は最初から依頼者がWP:CIVを無視していると言う非難を繰り返していたので、そのような認識を当初から持ち合わせておらず心外ではありましたが、以前に編集合戦となった経緯もあり氏の主執筆分野に「ゴミをまき散らした」ように感じられたことに関しては争っても益となるものが無いので、妨害的編集を意図したものではないとしても結果的にご気分を害する編集となってしまったと言うことに関しては謝罪しました。そうすると氏はこれまでの編集が間違いだったと認めるならrevertするのが当然だと要求して来たので、要求を小出しにされて来たことに戸惑い「貴殿以外にこの編集を問題とする意見は出ていない」と説得を試みましたが納得されなかったので、抗議を受けた前後の編集に関しては修正しました。この時に依頼者が「全部」と言う表現を使用したことに関し、語弊があったことは認めます。

依頼者が取った前述の対応についてSumaru氏が行ったリアクションの後半部分に対し依頼者は非常に強い恐怖感を覚え、またコミュニティでの合意の存在をしきりに問題とされて来たのでノート:ジョージア国関係記事の一覧を提起し、続きはそこで議論することを希望する旨を伝えましたが意見は全く噛み合わず、そもそもの発端となった記事の記述修正についても同分野の他記事（コンゴ民主共和国の世界遺産）を参考に依頼者が修正案を提示したにも関わらず氏は依頼者個人の資質が全ての問題だと言う主張を繰り返すばかりでした。どのような形であれ、氏の主執筆分野で意に沿わない編集を行ったことを殊更に問題視されていると理解せざるを得なかったので記事の所有権と言う観点から問題を感じると述べたところ、氏は記事を私有化しているのは依頼者の方だと主張し、コメント依頼提出を視野に入れていると言明しました。

以上の経緯により、当事者間での合意を得るのは非常に困難な状況のため一方の当事者（依頼者兼被依頼者）の立場から当コメント依頼を提出し、双方のこれまでの主張と行動に問題が無かったかを第三者の立場からの検証並びに仲裁を求めます。 --サンシャイン劇場（会話） 2017年2月8日 (水) 10:14 (UTC)[返信]

Sumaru氏のコメント[編集]

彼による要約については言いたいことは色々ありますが長くなりすぎるので、とりあえず最初の1件だけにとどめます。

>Sumaru氏は蛇足であるとして差し戻しを行ったので編集合戦状態となり、結果的にその時はこちらが退く形となりました。

あたかもクレーマーのsumaruに絡まれて仕方なく撤退したといわんばかりの要約ですが、まったく事実に反します。実際には、編集合戦になりそうだったのを私が嫌い、ノートで議論を提起したにもかかわらず、サンシャイン劇場さんが記事の編集を強行し、事後承諾を強要してきたというのが事実です。詳しい時系列はノートの方に記載しておきます。

彼の根本的な問題点は、他者には「非常に強く紛糾した部分に関わる問題であり、決着後もなおデリケートな状況が続いている」として編集を控えるように強要しながら、そのような「デリケート」な点につき、ご自分は事前に一切の議論無しに関連する数十の記事で、一律に書き換えて構わないと考えているらしい点でしょう。これはWikipedia:ページの編集は大胆にの

論争になりそうな主題を扱った項目を編集する前に、ノートページのコメントに目を通してください。なぜ、現在のような記述になっているのか、その経緯を理解してください。論争の種となる項目を編集する前に、ノートに、編集したいところを抜き出して、どのように変更するかを提示してください。

に明らかに反します。この点はきちんとご本人の会話ページでも引用してご案内しているのですが、どうもいまだにご自分の振る舞いの何がまずいのか、理解していらっしゃらないように思えてなりません。

コメントして下さる方々は彼の上記の要約を鵜呑みにせず、

あたりをご覧になったうえでコメントいただきますようお願いします。--Sumaru（会話） 2017年2月8日 (水) 11:15 (UTC)　時系列をノートに移動のうえで調整。--Sumaru（会話） 2017年2月8日 (水) 13:40 (UTC)[返信]

依頼者兼被依頼者のコメント[編集]

初めに、一連の編集が「独自研究」であると言う被依頼者の主張に対する意見の相違や先の編集合戦の先例としての効力範囲、方針・ガイドラインへの適否に関してこれ以上争うことは建設的でないと判断し、またコミュニティ上も受け入れられる余地が無いことと事後の対応が不適切であったことを認め、Sumaru氏を始めとした編集者諸賢にご迷惑をおかけしたことを改めてお詫びします。「ジョージア（ロシア語名：グルジア）」と言う並記方法については正式に撤回し、また今後この方法を用いた並記を用いないこと、それ以外の並記の採否や方法に関しては進行中のノート:ジョージア国関係記事の一覧での結論に従うことを約束します。

また、記事の改名に対する強い反対があった過程から反対意見へ一定の配慮を行ったつもりがWP:CIVに反した属人的な決め付けを依頼者が行っているように取れると言うご意見に関しては真摯に受け止め、改善して行く所存です。

Sumaru氏へ[編集]

現状でこちらから申し上げたいことは以下の通りです。

貴殿の主執筆分野に対する造詣の深さに対しては率直に一編集者として敬意を表するところであり、その評価には現在も変わりはありません。方針遵守に対する姿勢も十分に理解できます。しかしながら、紛争の一方の当事者側として貴殿の方針遵守を求める姿勢がヒートアップした余りにその方針、具体的に言えばWP:CIVから逸脱しているように取れる言動がいくつもあるように見受けられました。それらはWP:ATTACKまでは行かなくとも、2月3日のコメントのような敢えて相手を挑発する意図があるようにも取れる否定を前面に出す語句を用いたり、WP:ATTACKの「関係あるのは記事であって、それを書いた人物ではありません」に反しているように取れる属人的な決め付け（例）を多用される論法を一貫して採り続けておられることに対しては非常に強い戸惑いを覚えていますし、トークページで2回目の返信をすぐに行わず他の記事を編集していたことについて、24時間も経過していないにも関わらず「対話拒否」と言う語句を持ち出されたことに対しても適切ではないように感じます。なお、被依頼者から「対話拒否」と解釈される一切のおそれを無くすため依頼者はノート:ジョージア国関係記事の一覧での議論提起以降、他の記事については全て編集を自粛しています。--サンシャイン劇場（会話） 2017年2月11日 (土) 09:11 (UTC)[返信]

あえてここにぶら下げますが、Wikipedia:コメント依頼#利用者の行為についてのコメントは「利用者の行為についてコメントを求めたい場合」に使うのであって、対話するために使うものではありません。ですから、コメント依頼を静観するのは対話拒否とは別物ですから、そんな難癖をつけるつもりは最初からありませんでしたが、対話拒否と解釈されないようにと言うのであれば、あっちでもこっちでもこの疑問に答えて下さらないのは何故でしょうか。私の疑問に答えようとしないで、貴方が一方的に「こちらから申し上げたいこと」だけ言い捨てていくのは普通「対話拒否」と言うのではないかと思うのですが、違うのでしょうか。
出して3日も経たないうちに依頼者があれこれ拙速に動き回るのもどうかと思いますが、動くなら動くでなぜきちんと向き合って下さらないのか、非常に疑問です。なお、その他の点への反論は、明日辺りにこのコメント依頼のノートにでも投稿します。--Sumaru（会話） 2017年2月11日 (土) 12:33 (UTC)[返信]
Wikipedia‐ノート:コメント依頼/サンシャイン劇場とSumaru#「経緯」等への反論を投稿しました。コメント依頼は当事者同士が議論をする場ではないので、（再反論を封じる意図はありませんが）別に返答は求めません。あくまでも第三者に対して、このコメント依頼の「経緯」が公正な要約だったといえるのかを判断して頂く材料を提供したまでです。--Sumaru（会話） 2017年2月12日 (日) 07:50 (UTC)[返信]
* 返信 経緯について全面的に誤っているとのご主張を受け入れ、取り消し線を引き撤回すると共にノートを参照していただくよう案内を追加しました。記述された事実関係に関しても争いません。特に問題視されている「全部」と言う語句に語弊があり、対応を含め極めて不適切であったことについてはこの依頼を立ち上げた当初からこちらの非を認めているため、取り消し線を引きませんでした。また「コメント依頼を静観するのは対話拒否とは別物ですから、そんな難癖をつけるつもりは最初からありませんでした」とのご説明を加えていただけたご配慮に深く感謝します。
そして疑問に対してまたも質問で切り返すような形となってしまい恐縮ですが、今後のために一点だけご確認をさせていただきたく存じます。貴殿が絶対条件として挙げておられる「事前の合意」は「ローカルルールの制定」でしょうか、それともローカルルールよりは弱い「このような書き方であれば許容し得る」と言う複数の例示の確認でも受け入れ可能でしょうか。ご回答の有り無しに関わらず、絶対的に優先されなければならない合意形成の手続きに則らず不適切な編集を広範囲に行ったことに関しては依頼者兼被依頼者が全面的に非を負うものであり、反論する意思も無いことを改めて申し上げます。 --サンシャイン劇場（会話） 2017年2月13日 (月) 08:44 (UTC)[返信]
それに答える前にこちらの疑問に答えていただけませんか。質問に質問を返すのもケース・バイ・ケースでしょうが、少なくとも貴方のその質問は、こちらの投げかけた疑問の答えにつながるものではありませんよね。提案場所違いだというこちらのコメントをどう読んだら「依頼者が修正案を提示したにも関わらず氏は依頼者個人の資質が全ての問題だと言う主張を繰り返すばかりでした」という要約になったのか、と問うています。撤回したからいいだろうではなく、一体どういう意図であんな要約になったのか、きちんとご説明いただけないでしょうか。
たぶん「～事実関係に関しても争いません」という回りくどい言い方は、「異議申し立てがあったという事実を認めて撤回する」というだけで、「sumaruの反論が全面的に正しいと認める」という意味ではないですよね、過去のご発言のパターンからすると。で、別に私は絶対権力者として振舞うつもりはないですし、全面的に服従の意を示せというつもりも無いので、それならそれで構わないのですが、どうにもはぐらかされているように感じるのです、貴方のコメントには。--Sumaru（会話） 2017年2月13日 (月) 13:35 (UTC)[返信]
  • 返信 元々の発端となった記事の記述改善案をこちらから提示したことに対して、その直後のコメントで案に対する可否をお答えいただけなかったことを指しています。そのことが記事の改善に対して非協力的で、かつ事前にトークページで発言された内容もあり記事の改善を口実にWP:ATTACKを行うことが主目的であるかのような印象を抱きました。それは飽くまでその時点からこのコメント依頼を立ち上げるまでの印象であり、現在はこうして対話に応じていただけているので全くの間違いであったことを認めます。
もう一点、ボタンのかけ違いが発生した理由について説明を加えると、当初の貴殿の言動が必要以上に（暴言ブロックへ持ち込むのを狙ったかのような）挑発的で強い語句を選択して行われていたように感じたため「現状で並記が行わているか、並記が無い記述に対する加除は当事者に対して一字一句に至るまで事前に案を諮り、許可を得なければ一切手を加えてはならない」と言う意味であるように受け止めたことにあります。実際にそのようなルールの運用を行うことは1対1ならばまだしも他の編集者も介在する以上ほぼ不可能なことは自明ですが、以前の軋轢もあり「無理を承知でそのような要求を吹っかけて来たのではないか」と言う印象を持ったのが、以降に誤った対応を積み重ねる原因となりました。「別に私は絶対権力者として振舞うつもりはないですし、全面的に服従の意を示せというつもりも無い」との言をいただけたので「『こう言う記述の仕方ならば事前に案を諮って確認作業を求めるようなことをしなくとも許容できる』と言う基準の確認」に関してはご協力をいただけるものと理解しても問題はございませんでしょうか。 --サンシャイン劇場（会話） 2017年2月14日 (火) 07:51 (UTC)[返信]
前言撤回するようで恐縮ですが、「少なくとも向こう数年、改名提案や表記の統一に関する議論に関わらない」と確約いただくことを勧告します。理由はWikipedia‐ノート:コメント依頼/サンシャイン劇場とSumaru#依頼者の言動についてに書きました。貴方の昨年7月の議論を昨晩はじめて知ったのが理由です。もちろん私は絶対的特権者では無いので、勧告に従わないのは自由です。ただ、遅くとも数週間以内にブロックを視野に入れたコメント依頼を出し、コミュニティの意見を仰ぐことになるでしょう。--Sumaru（会話） 2017年2月14日 (火) 14:41 (UTC)[返信]

議論関係者・第三者コメントへの返信[編集]

  • 返信 (Ashtray様宛) 先の改名議論で「グルジア」を支持されていた方の多くは貴殿と異なりウィキブレイクを取られているため、ご意見をいただけたことに感謝します。「あれこれ思いつきで試行錯誤するのではなく、まずは意見を聞いてほしかったなぁ、というのが感想です」とのご指摘に関しては率直に受け止めます。 --サンシャイン劇場（会話）
  • 返信 (Butucc+Mtp様宛) 簡潔に整理していただきありがとうございました。元は「旧」が不適当であるように感じたので（JPOVか否かと言うことに関しては記事のノートに譲ります）、それに代わる簡潔な記述を探して試行錯誤していた中で思い付いたものですが、上述の通りWikipedia上で受け入れられる余地が無いことを認め、撤回します。 --サンシャイン劇場（会話） 2017年2月11日 (土) 09:11 (UTC)[返信]
  • 返信 (ぽん吉様宛) 結果的に記事が改名される以前に起きたゲオルギオスの日（ノート）の編集合戦に近い、身も蓋もない言い方をすれば「自警」になりかけていた所があったのは否めません。1記事で試験的に導入してみて個人的にしっくり来たので他の記事についても個々の事情に思い至らず援用してしまったことについては率直に間違っていたとお詫びするより他は無く、上述の通り今後は進行中の議論で得られた結論に従うことを約束します。 --サンシャイン劇場（会話） 2017年2月11日 (土) 09:11 (UTC)[返信]

議論関係者・第三者のコメント[編集]

この節の当初の見出しに不明瞭な部分があるとの指摘を受けたので、節分けを行いました。依頼者・被依頼者以外で過去に記事の改名議論に関わった方および現在進行の議論で1回以上コメントされた方はこちらへお願いします。 --サンシャイン劇場（会話） 2017年2月11日 (土) 09:11 (UTC)[返信]

議論関係者のコメント[編集]

コメント Ashtrayです。グルジア／ジョージア改名の時もそうですが、無駄に議論を拡散させないでください。個人対象コメント依頼は時期尚早です。まずは、"ノート:ジョージア国関係記事の一覧" におけるSumaruさんの問いに対し、誠実に答えてください。--Ashtray (talk) 2017年2月8日 (水) 11:00 (UTC)[返信]
コメント 1点だけ。
＞改名議論で強硬な反対意見を述べていた編集者から見てどう思うだろうか
反対意見の正に当事者として申せば、あれこれ思いつきで試行錯誤するのではなく、まずは意見を聞いてほしかったなぁ、というのが感想です。--Ashtray (talk) 2017年2月8日 (水) 11:45 (UTC)[返信]
コメント - （ノート:ジョージア国関係記事の一覧参加者は第三者じゃない、ということでしたら別節を設けてください） 先の議論で言いそびれたことですが、『日本ではロシア語名の「グルジア」としても知られる』を簡略化した結果が『ロシア語名：グルジア』なのはまずくないですか？ロシア語名（ロシア語読み）は『Грузия（グルーズィヤ）』でしょう。『グルジア』というカタカナ表記、読みはロシア語（名）ではなくロシア語に由来する日本語です。それを単に「ロシア語名：」としてしまっては両者を混同します。で、簡略化に当たってロシア語由来云々をあらゆる記事で説明して回る必要があるとも思えないので、併記する場合は『ジョージア（グルジア）』か『グルジア（ジョージア）』以外に考えなくても良いのではないでしょうか。「ジョージア (国)」改名の決め手になったのは日本政府の対応そのものではなく、それによる日本語圏での用例変化です。「日本語での呼ばれ方」で見るなら一連の外名の変遷は単に表記揺れの主従関係が『グルジア（ジョージア）』から『ジョージア（グルジア）』に入れ替わっただけであり、「グルジア」が死語化したわけではありません（逆に言えば、死語化した用語なら関連性の強い記述以外でも併記する必要性は失われるでしょう。ジョルジアが外名に関する文脈以外で使われていないように）。ジョージア＝グルジアが理解できるなら由来云々は蛇足です。したがって、基本的には『ジョージア（グルジア）』としつつ、歴史記事などで当時の基準で書いたときに『グルジア（ジョージア）』とか『グルジア（現、ジョージア）』になる場合がある、程度の考え方で十分ではないでしょうか。--ButuCC+Mtp 2017年2月8日 (水) 11:04 (UTC)[返信]
コメント Sumaruさんご指摘の『他者には「非常に強く紛糾した部分に関わる問題であり、決着後もなおデリケートな状況が続いている」として編集を控えるように強要しながら、そのような「デリケート」な点につき、ご自分は事前に一切の議論無しに関連する数十の記事で、一律に書き換えて構わないと考えている』につき私は同じ疑念をいだいたのですが、サンシャイン劇場さんご自身ははどのようにお考えでしょうか。--ぽん吉（会話） 2017年2月10日 (金) 02:23 (UTC)[返信]
サンシャイン劇場さんのお返事読みました。wikibreak についても。本件、グルジアからジョージアに改名した後に私自身あまり活発に活動できず、継続して活動されていたサンシャイン劇場さんが責任感から「よかれ」と思って行われた編集だった側面もあるかと思っておりますこと、書き残しておきます。--ぽん吉（会話） 2017年2月17日 (金) 02:41 (UTC)[返信]

第三者（議論関係者以外の方）のコメント[編集]

コメント 依頼内容に関しては撤回したようなので、Sumaru氏への『24時間も経過していないにも関わらず「対話拒否」と言う語句を持ち出されたことに対しても適切ではないように感じます。』についてのみ。24時間も経過していないからということで回答していなくても問題ないのは利用者ページ以外のノートでしょう。利用者ページのノート、すなわち会話ページに関しては何らかの編集がなされれば通知されるのですから、それを放置して他のページを編集していたという時点で対話拒否は成立するでしょう。はっきり言って時間は関係ないと思います。依頼者がたとえ1週間放置していたとしても、他のページを編集していなかったのであればただ単にWikipediaを見ていないというだけで対話拒否とはとられないはずかと。--五斗米道（評定|戦歴|矢文） 2017年2月13日 (月) 11:18 (UTC)[返信]

  • それはおかしい。拙速に返事を書くと荒れやすいものです。一晩落ち着いてから返事をしっかり練るのは、むしろ好ましい態度だと思いますよ。その間に他の記事を編集してはいけない、というのははっきり言って奇妙で勝手な論でしかありません。もちろん何日も放置して、他の記事編集しまくりはあれでしょうが、見ている以上、２４時間以内に返答しろ、というのは強引に過ぎるでしょうね。--Keisotyo（会話） 2017年2月13日 (月) 11:24 (UTC)[返信]
  • コメント この件についてはKeisotyoさんと同意見です。基本的には、会話ページでの内容と全くの別件であれば、編集を止めさせる道理はないと存じます。現にWikipedia:礼儀を忘れないでも「返事をわざと遅らせて、編集者が冷静を取り戻し回復できるよう時間を与え、争いのさらなる激化を避ける」と書いてあり、お互いに落ち着いてから返信することは許容されています。どこまで遅らせられるかは人によりますが、「何か編集していたら24時間以内、何も編集していなければ1週間でも可」という基準はないと考えます。--ネイ（会話） 2017年2月15日 (水) 08:57 (UTC)[返信]
  • コメント上記発言に賛同する。1年かかっている論争の件で24時間で対話拒否とするというのはナンセンス。--とある元利用者（会話） 2017年3月6日 (月) 09:10 (UTC)[返信]

まとめ[編集]

当事者の利用者:サンシャイン劇場氏は発言を撤回し反省から自主的に無期限のブレイク[1]しています。このうえ何を求めるのでしょう。もう本件はクローズでよいのでは。--Upstreamsectoradvisor（会話） 2017年3月16日 (木) 08:05 (UTC)[返信]

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