Wikipedia:コメント依頼/利用者:Yasumi 2回目 20110103

利用者:Yasumi（会話 / 投稿記録 / 記録）さんのノート:取次 (豊臣政権)および取次 (豊臣政権)での対応についてのコメントをお願いいたします。--以上の署名のないコメントは、模様砂漠2（会話・投稿記録）さんが 2011年1月3日 (月) 04:04 (UTC) に投稿したものです。

経緯

1. 現在取次 (豊臣政権)を取次 (武家政権)に改名するか否かという議論を行っていますが、私が出典のある室町期から江戸期にかけての取次を扱うべきという立場から改名を提案したところ、「豊臣政権の取次と定義が異なる」[1]という理由で別項化するべきだとと反対されております。しかし、原記事の参考文献である山本博文『天下人の一級史料』（柏書房、2009年）の226pに『「取次」概念があいまいなのは、確立した制度を考察しているのではなく…』とあるように、いまだ「取次」についての定義は確立していません。このためこの定義が何かということをお聞きしましたが、山本氏の「上から任命されるのが豊臣政権の取次の特質」ということであり「山本氏以来広く広まっている豊臣政権の取次概念」[2]があるとのことでした。しかしこの定義は研究者間でコンセンサスがとれているわけではなく、山本氏の意見です。そのため山本氏の意見が広範に支持されている出典を求めましたが、数度にわたって無視、逆質問されるなど最後までお答えがありませんでした。もし出典無しで意見を出されたなら独自研究、中立的な観点の意図的な無視です。
2. 取次 (豊臣政権)は、Yasumiさんが立項されたものですが、参考文献として利用されている「山本博文『天下人の一級史料』」には、山本氏と田中誠二・津野倫明両氏との間で「取次」に関する論争があったことが示されており、双方の意見が書かれています。しかし、本文にはその論争がまったく書かれていません。意図的に省かれたのであれば、Wikipedia:中立的な観点にある「論争における様々な立場を公正に説明すること」を無視したものとなります。
3. Yasumiさんは「取次」を前後の政権間で制度的に引き継いだ出典がなければ認めないという回答を何度もされていますが、高橋博氏の論文には滝川一益の取次を徳川家康が引き継いだ旨の記述があります。しかし、この論文に対するお返事は一度もありません。
4. このほかにも論点をずらした回答や、現在のページの定義と将来的なページの定義を混同した発言などが見られます。
5. （2011年2月25日 追加）コメント依頼が終了していない段階で「議論の為の論点整理」を書き込み、議論を再開しようとしました。コメント依頼は現在も終了していない上に、Yasumiさんの議論態度が誠実であるという指摘は一件も出ていません。さらに本人からこのコメント依頼に「予断を与えかねない点がある」という指摘が「2月3日」にあり、それが何であるかを待っている段階です。しかし20日以上言及せず、議論を再開しようというのはコメント依頼という手続きにも誠実ではない行動です。--模様砂漠2 2011年2月25日 (金) 12:27 (UTC)

依頼者コメント

長文でコメント依頼を読んでいただく方には申し訳ありません。 ノート:取次 (豊臣政権)2011年2月19日 (土) 01:16 の版にあったYasumiさんのコメントへの返答を転載します。

1. 山本氏の取次概念は「広まっている」が「認められていない」ということですか。つまり、山本氏の定義した取次概念のみが優先される理由は何もないということでよろしいですか。

1. 田中氏の批判は取次の概念そのものに対する重要な意見です。江戸時代の取次と豊臣政権の取次の性質が異なるというのは山本氏の意見であって、学会で広く認められた認識かどうか出典はないということですか。Yasumiさんの判断だけで山本氏の意見を100％正しいとするような執筆をされたということですか。

1. Yasumiさんの執筆時点の意図がなんであれ、新たな出典が見つかった場合にページそのものの定義がおかしいと思えば変更を求めるのは「いけないこと」ですか。織田政権から江戸時代まで連続性があったという千葉論文について一言も言及されないのはどういうことですか。また「室町時代のシステムを取次と呼んでいるのは桜井氏だけだから認められない」というのは、桜井氏の意見がたとえ「信頼できる情報源」の条件を満たしていても採用できないということですか。現状では山本氏「だけ」が田中氏の取次概念を「対象が異なる」と批判しているのに、その意見を採用するのとはずいぶん異なった対応と思われます。--模様砂漠2 2011年2月19日 (土) 02:43 (UTC)

なお、Yasumiさんから「コメント依頼内容が予断を与えかねない」という指摘があり、その理由を「当コメント依頼」に書くように再三お願いしましたが、なぜか「取次」のノートに記入されたのでこちらに転載しました。--模様砂漠2 2011年2月19日 (土) 02:50 (UTC)

「被依頼者コメント」欄に転載した点は、2月26日のノート:取次の書き込みで「コメント依頼内容が予断を与えかねない」点の指摘ではなく、「議論のための論点整理」とのことでしたので一旦削除しました。「コメント依頼内容が予断を与えかねない」点については現在も言及がありませんし、コメント依頼も終了していない段階で議論など再開できません。--模様砂漠2 2011年2月25日 (金) 12:27 (UTC)

第三者からのコメント

コメント 私自身、取次の件で意見を述べたので純粋に第三者と言えるかあやしいところですがここに書かせていただきます。まず、論点をずらして議論されるのはYasumi氏の癖のようですが、真に回答していただきたいことに関して回答を拒否されかねない議論姿勢ですので、Yasumi氏には改めていただきたいと思います。またYasumi氏は、歴史学上曖昧なもの・決着がついていないものに関して、特定の出典に著しく傾斜した視点で意見を述べられており、やや独自研究ぎみともとれます。また、前回のコメント依頼において指摘された点についても、Yasumiさんには失礼ですが改善は見られていないように思えます。--秋田城之介 2011年1月13日 (木) 16:04 (UTC)

コメント 依頼者さんへのコメントになりますが、取次 (武家政権)を先に書いてしまったらよろしいのではないでしょうか。先に武家政権の取次を執筆してしまえば、取次 (豊臣政権)を取次 (武家政権)に統合すべきかどうかという議論にできます。具体的な記事を作成した後で統合について議論したほうが、結果として早く解決できるのではないかと考えます。改名議論に時間を費やして何もできない状況にしてしまっている現状よりはよっぽど建設的だと思います。依頼者さんにおかれましては、この案もご検討いただければと思います。--かげろん 2011年1月23日 (日) 12:33 (UTC)

かげろんさんコメントありがとうございます。しかしYasumiさんは統合に当たって最も重要な点である、山本氏の説が「広く認められている」という出典についてまったく回答を寄せられないなど、コメント依頼に書いたようなことで平行線になっていますので、統合提案をしても同じような過程になると思います。統合、もしくは改名後の新たな取次記事は現在構想段階ですので、それはそれとして準備しておきます。ところでYasumiさんの行動にはまったく瑕疵はないとお考えでしょうか。--模様砂漠2 2011年1月24日 (月) 09:56 (UTC)

専門外ですから内容に関するコメントは差し控えますが、Yasumiさんの対応には確かに不誠実と感じられる点があるのは事実でしょう。「研究者間でコンセンサスがとれているわけではない」と模様砂漠2さんは根拠を提示してお書きになっておられますから、現行記事で是正できる部分は是正し、加筆できるところは加筆すればいいと思います。しかし、改名提案が始まってほぼ3か月が経過しています。これ以上、時間をかけるのもいかがなものかと思います。一番早く解決させるのであれば、双方が次の方法で妥協すべきと考えます。

1. 取次 (武家政権)を新規に作る。
2. 豊臣政権時代の詳細記事として取次 (豊臣政権)は残し、加筆依頼を出して加筆で対処する（統合提案でどうせもめるというなら、詳細に加筆したうえで子記事として残してしまえばいいでしょう）。

このようにすれば、新記事作成には時間がかかるでしょうが、お互い妥協できるものと思います。改名議論を打ち切ることで、模様砂漠2さんによる新記事作りも格段にスピードアップできることでしょう。あくまで改名にこだわる模様砂漠2さんのお気持ちも理解できなくはありません。しかし、そのこだわりが逆に問題の解決を遠ざけている面も否定はできません（現にすでに改名提案から約3か月も経過しています）。別記事作成で妥協できないようであれば、改名提案は今後も延々と続くことになり、改名提案に参加している方々全員が第三者から「いつまで続けてるんだ？」と呆れた目で見られることになるのではと予測します。そういう状況になって誰が得をするんでしょうか、しませんよね。--かげろん 2011年1月24日 (月) 13:15 (UTC)

再度回答ありがとうございます。私はこの改名提案を終わらせる事より、Wikipedia上で中立的な観点や検証可能性を重視する解決が行われる事のほうが大切であると思います。Yasumiさんには「中立的な観点」を無視、出典を出さないといった行動があります。これは記事名をどうこうするとはまた別個の問題です。たとえ記事名の問題が私の思い通りになったところで、私は解決したとは思わないでしょうし、別のところで同じような問題が起こるでしょう。ですからこのコメント依頼は「合意形成」ではなく、「利用者の行為について」のコメント依頼にしたのです。「取次」の新規項目は手元にある出典だけで作っておきますので、--模様砂漠2 2011年1月24日 (月) 14:59 (UTC)

Wikipedia:投稿ブロック依頼/Wikipedia:コメント依頼/Watchdog daemon関連を提出いたしましたので、お知らせします。--Watchdog daemon 2011年3月12日 (土) 06:18 (UTC)

まとめ

「コメント依頼内容が予断を与えかねない」点について一ヶ月間回答がなく、Yasumiさんが本依頼に真摯に対応する姿勢が見られませんので、本依頼を締め切って、Yasumiさんに対する「方針文書の要熟読期間」としてのブロックが必要であると判断し、Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックに報告いたします。--模様砂漠2 2011年3月7日 (月) 11:02 (UTC) （訂正）一旦終了宣言をしましたが、報告に対する対応を待ちたいと思います。--模様砂漠2 2011年3月7日 (月) 11:55 (UTC)

終了 Yasumiさんの誠実な対応が見られませんでしたので、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Yasumiを提出いたしました。--模様砂漠2 2011年3月28日 (月) 10:14 (UTC)