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Wikipedia:コメント依頼/寝ず見

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利用者:寝ず見（会話 / 投稿記録 / 記録）氏が、公式方針を軽視している懸念があります。熟読期間を要する短期ブロックも視野に入れたコメントを求めます。--秋月 智絵沙(Chiether) 2007年9月12日 (水) 13:09 (UTC)[返信]

依頼理由

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ノート:楽天オークション#問題点とトラブルについて におけて、

  1. Wikipedia:検証可能性 自体が誰でも編集できるので、「それ以外は認められない」という性格のモノでは無い
  2. 有名教授でも情報改竄、証拠捏造があり、マスメディアもやらせ、捏造、偏向報道があり信用できない。個人ブログもの数が多くてもダメだが報道や研究者、有名ジャーナリストの発表だけが許可されるのは、とてもじゃないが認められない。
    （修正）下部コメントで気づいた誤字修正を行いました。--秋月 智絵沙(Chiether) 2007年9月14日 (金) 02:01 (UTC)[返信]
  3. そもそも、なぜ秋月 智絵沙(Chiether)さんに出典を出してチェックして貰わなければいけないのか分からないのですが？
    （補足）2007年9月11日 (火) 16:01 (UTC)の私(Chiether)の投稿内容に触れての事だと思いますが、相互チェックによる自浄作用を失念しているように思えたので経緯に含めます。

などの発言が、Wikipediaの方針に対する軽視のように思えました。その他、三大方針に違反すると思われる投稿もあるのですが[1]、 [2]（ちなみにリンクは外部リンクの節に纏められましたが、外部のwikiサイトは不適切な外部リンクですのでコメントアウトしました）。その一方で[3]など『完全に無視している』とも言えず、熟読するよう求めるべきか、それほど深刻でないと見るべきか。 熟読を求めるのであれば、編集の手を止めさせる（短期ブロック）べきなのか判断に悩んだ事と、当事者として依頼を投げることは報復の虞があるため広く第三者の意見を求めようと思います。

コメント

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  • （コメント）件のノートに於ける氏はやや過熱気味…というか、あともうちょっとでほうじ茶が入れられそうな雰囲気（漏電中）。小生の視点としては「ちょっと茶を飲んで冷静に」と声を掛けてみたい気がします。氏の過去の編集履歴をちょっと見た限りでは、若干拙速の気味もないではないが、概ね作業後に物言いがついた場合はノートでの対話にも参加しており、話せば通じる人なんじゃないかと感じます。ただ今回は氏も何か思い入れでもあるのか、「特定方向の記述」を盛り込むことに変なモチベーションが発生していそうな？とか感じる次第です。問題事例は列挙して行くと速報に堕する危険性もあるため注意が必要な分野でもあり、より薄氷踏むような警戒心があってしかるべきかと。とはいえ氏は（IPユーザーとしてかいてる懸念は別として）問題視されて以降に記事本体やノートを弄り回すと言う事もなく、ブロックが必要…という程の事でもないかと。ブロックはあくまでも荒らしやspamerといった問題ユーザーを締め出すための手段に過ぎず、「処罰」ではないのですから（WP:BP）。--夜飛（話/歴） 2007年9月12日 (水) 14:40 (UTC)[返信]
  • ここに私が書いていいのかについては知りませんが、あちらに書くのもナニなので。「正義の味方」がインチキするのは如何なモノですか？　まず、（1）ですが、秋月 智絵沙(Chiether) さんが「Wikipedia:検証可能性#信頼性に乏しい情報源」に違反している」という表現を使ったので「違反というのは如何なモノか？」と書いた事に対し秋月 智絵沙(Chiether) さんが基本方針云々と言いだしたので書いた事です。基本方針には「〜のみ言及すべきです」「出典を明記すべきです」と書いてある通り「出典がない記述をしてはいけない」などという方針はありません。検証可能であれば必ずしも出典は必要はないはずです。私が三大方針を軽視しているのではなく、排他主義者なのに秋月 智絵沙(Chiether) さんが正しく方針を理解していないだけではないのですか？（こうやって（自分に都合の良さそうな）一部分だけ抜き出して、というのはマスコミがよく使うインチキな手法です。）次に（2）ですが、私の記述と意味が全く違います。私は「情報が専門家、マスコミだからと言うだけでOK、信頼できる情報でも個人だからNG」なんていう単純な基準は認められない、と言っているのであって専門家やマスコミが信用できない、個人でも数が多くあればOKだ、などとは言ってません（専門家、マスコミだから「信用できるとは限らない」が正しい。個人の情報でも信頼性があり検証可能であれば書いても問題ないのではないか？と言ってます。だいたいこういう場合は元の文章を引用すべきであり、勝手に（都合良く）意訳するのは問題、というかインチキなのでは？）。最後に（3）ですが、そもそもウィキペディアは不特定多数の人間が寄って集って記事を充実させるもののはずです。その中で自由に編集（追記、修正、削除、コメントアウトなど。自浄作用を失念などしていません。）できるのに、自分で検証する事もせずに（記事を充実させるのにほとんど貢献していない人が）出典だせチェックしてやるとか言って突然出て来られても「何この人？」と思うほかない（秋月 智絵沙(Chiether) さんにも「出典だせとか言ってないで自分で検証して修正でも除去でもすれば？」と言ったはずです）のですが？　ぞれと「外部のwikiサイトは不適切な外部リンクですのでコメントアウトしました」って言ってますけど、私は外部のWikiサイトにリンクなんか入れた事はありませんが？--寝ず見 2007年9月14日 (金) 00:37 (UTC)[返信]
    • まず、出典について。私は『検証可能性で不適切とされている情報源は善処が必要だ』と述べております。各々の内容妥当性を、私は今回指摘していません。　次に引用意訳の問題であれば有名な教授がデータを改ざんした論文を出したり証拠を捏造したりといったニュースも聞こえますし、大新聞やテレビのやらせや捏造報道、偏向報道も事実としてあります（有名教授でも情報改竄、証拠捏造があり、マスメディアもやらせ、捏造、偏向報道があり信用できない）情報源が個人のブログであっても、別の人が書いた複数の同じ情報があればその情報は正しいと推測できます。ですので、複数のブログで同じ事例が報告されていてもダメだが、新聞やテレビで報道されるか研究者や有名ジャーナリストが自主発表した場合だけOKなんて、とてもじゃありませんが認められません。（個人ブログもの数が多くてもダメだが報道や研究者、有名ジャーナリストの発表だけが許可されるのは、とてもじゃないが認められない） - (斜体は、該当記事ノートより。括弧内は意訳、否定線は修正箇所)ですね。引用という手順を行わなかった不手際については申し訳ありませんでした。 最後に検証作業ですが、何度も言いますが私は『方針によって、適切な情報源として認められていないものだから、より良い出典を出しましょう』というだけです。その上で、不適切でない情報源のみで記述され是正されないのであれば方針に従い除去も視野に入れた上でコメント化しますと申し出たまでです。 公式方針である事は認めますが、実際の編集履歴を見る限り必ずしも「合意」の下に編集されてはいません。従って、「公式方針」である事をタテに「それ以外を認めない」というのは如何なモノでしょうか？（該当記事ノートより、依頼後の投稿内容）との事ですが。『自主公表された情報源は、適切な情報源としては認められません』という内容自体に異論があれば検証可能性についてノートで議論すべきです。最後に「外部wiki」ですが、今回指摘している2007年4月25日 (水) 07:16の版で、寝既に外部リンクとして存在していた外部wikiの『まとめサイト』の中から具体的なページファイルを指したリンクが追加されています。これは、 2007年5月30日 (水) 06:12の版にIPユーザにより記述内容ごと除去され、下部外部リンクに残っていたものを、私が2007年8月23日 (木) 02:12の版でコメントアウトしております。なお、このまとめサイトは、現在でこそ第三者編集が行えませんが、変更履歴を見れば判るとおり第三者編集を許可していたサイトであり事実私自身も『ウィキペディアに記録を残そう』というページが宣伝やプロバガンダ目的の利用者が参加する虞があると除去した事があります（特に隠す必要もないので明言しますが。4月25日編集の『202.213.130.44』は、私の自宅固定IPです）。UTC換算で直してもサイトが約半日（厳密には、約14時間）の間に方針変換して第三者投稿を禁止しない限り、寝ず見氏は外部wikiである事は認識していたはずです。--秋月 智絵沙(Chiether) 2007年9月14日 (金) 02:00 (UTC)[返信]
  • お二人とも落ち着いてくださいな。他の人のコメントがつくまでしばらく待ってはいかがでしょうか。--辞典の虫 2007年9月14日 (金) 07:19 (UTC)[返信]
  • すいません。自分の解釈に合わないからと言ってろくに議論もせず自分に都合良く書き改めた他人の文章等を使ってブロックをかけようとするんだから黙ってらないのです。さんざん議論した末で「どうしようもない」と判断したならともかく、なんで秋月 智絵沙(Chiether)さんが解釈した基本方針に合わないってだけで「ブロックを視野」に入れてコメント依頼にかけられなきゃならんのですか？　とりあえず秋月 智絵沙(Chiether)さんがインチキな方法を使った事は書いたので今回以降、私はコメントはしません。1、「内容の妥当性を指摘してはいない」ですが、私もそんな話はしていません。検証する事自体は（出典が無くても）可能だから「出典出せ」じゃなくて「自分で検証したら？」と言ったはずです。私が言っているのは「検証可能」イコール「出典がある」ではない、という事です。何らかの方法により検証する事が可能であるにも関わらず検証しようともしないで「出典出さなきゃ除去」というのはただの横暴です。また、『自主公表された情報源は、適切な情報源としては認められません』に拘っているようですが、私は「利用規約と個人のブログで複数報告されたトラブルを照らし合わせれば検証可能である」としているのであって、「利用規約が出典」とか「ブログが出典として適切である」みたいな事は言っていません。2、「外部リンク」についてですが、楽天オークションの外部リンクの事かと思ったら、削除されたブログ記事を保存してあった「まとめサイト」の事でしたか。確かに私が入れましたが、「出典とした外部ウィキペディアに保存された記事は不適切なリンクなので」と勘違いしないように書いてもらえませんか？　3、楽天オークションのトラブルと問題点はマスコミがちゃんと指摘してるみたい（ノート:楽天オークション参照）ですよ。4、頻繁に来ないのでログイン忘れてIPの場合もあります。アカウント取る前もIPでした。--寝ず見 2007年9月14日 (金) 08:47 (UTC)[返信]
  • （コメント）別件ですが、もってけ!セーラー服の記事において同氏が合意の無い文章の削除を行っていました。ウィキペディアの方針を誤解している様で「ウィキペディアはデータベースではない」と称して有用な情報を削る行為は方針を理解していないと言えるのではないでしょうか？--宝珠蓮華 2007年10月8日 (月) 23:33 (UTC)[返信]
記述の削除に合意が必要ないのはウィキペディアの基本的な編集方針です。また、削除したデータが「有用な情報」とも決まってません。本件は削除した事に物言いが付いて現在議論中です。--寝ず見 2007年10月12日 (金) 01:15 (UTC)[返信]
寝ず見がテレ玉の記述を除去したのは一度だけです。「スクールデイズ」の件は他の参加者の意見が「ローカルルールは必要ない」だったのでコメントするのを止めただけです。記述の削除に合意が必要ないのはウィキペディアの基本的な編集方針です。ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQさんは寝ず見に含むところがあるのでしょうが、「何度も記述除去を強行する」などという言い掛かりや、「挙句に捨て台詞を残して去っていったということがあったようだ」のような思い込みによる曲解で人を批難するのは止めてください。--寝ず見 2007年10月12日 (金) 01:15 (UTC)[返信]

コメント依頼は広く第三者の意見を求め、議論を行う場所ですので、寝ず見さんには暫し自粛するようお願いします。ここで求められているのは被依頼者の反論ではありません（何も喋るなと言ってるわけではありません）。度がすぎると議論妨害になります。この辺りを参考になさるとよいでしょう。もしブロックを警戒されているのでしたら、そのような振る舞いは心証を悪くし、余計にその可能性を高めるだけであなたの為にはなりません。--CHELSEA ROSE 2007年10月12日 (金) 02:12 (UTC)[返信]

それは申し訳ありません。ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQさんがノート:よつばと!で「『よつばと!』と関係ない論争の続きはWikipedia:コメント依頼/寝ず見で」と言っていたもので。以後自粛します。--寝ず見 2007年10月12日 (金) 03:33 (UTC)[返信]
  • （コメント）ノート:よつばと!でお目にかかりましたが、記述の掲載の可否に関する議論で「必要なし」などの断言口調や、「登場人物に関する記述は正直なところ多すぎ。最低限どういう人物か分かればいい」など自分の価値観に従った意見を一方的に述べるなど、方針について以前にその議論態度が他の利用者との軋轢を生む原因になっていると感じました。端的に言うと「他の利用者への配慮が足りない」ということでしょうか。コミュニティの疲弊につながりますので一度ゆっくり方針文書を熟読玩味していただきたいと思います。あまり方々で問題が起きているようならブロック依頼にも反対しません。--Metronome 2007年10月15日 (月) 10:12 (UTC)[返信]
  • （コメント）「School Days」の件について、当事者からすれば「挙句に捨て台詞を残して去っていったということがあったようだ」ではなく「挙句に捨て台詞を残して去っていった」になります。またラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQさんは「テレ玉の記述を除去した」ことを問題にしているとは思えません。また「他の参加者の意見が「ローカルルールは必要ない」だったのでコメントするのを止めただけです」は事実と異なります。その一つ上のもってけ!セーラー服についてみても思うのですが、削除してから議論、というのは筋違いだと思います。またこのページのご自身の最初のコメントで「自分で検証する事もせずに（記事を充実させるのにほとんど貢献していない人が）出典だせチェックしてやるとか言って突然出て来られても「何この人？」と思うほかない」と書いているのは、ご自身がよく考えるべきでは？いきなり削除していって、その後「検証可能性が満たせないから」、というやり方をされているのは誰かをよく考えるべきです。IPユーザーに投票権がありませんし、そもそも提案もできませんが、現時点において、この場において、ブロック依頼には決して反対いたしません。218.132.188.104 2007年10月23日 (火) 12:42 (UTC)[返信]
  • （コメント）ノート:もってけ!セーラーふくで方針の勝手な解釈による持論を展開していることからも見て上の人と全く同意見です。--連邦野白井奴 2007年11月8日 (木) 05:03 (UTC)[返信]
  • （コメント）公式の方針を無視し、勝手な持論を展開するだけでなく、公式の方針が不備であるのならそれを解決すべく話し合う必要性があるにもかかわらずそれを受け入れようとしません。また、挑発的な言動も端々に見られます。こうした状態が続くのであるなら、熟読期間かつウィキブレイクなどを念頭に置いた冷却期間としての短期のブロック依頼もやむなし、と思います。もし依頼が出されたのなら賛成票を投じざるを得ません。--Tmatsu 2007年11月17日 (土) 02:46 (UTC)[返信]
  • （コメント）議論せずに削除する、ノートページで「議論するつもりはない」と発言し、全て自分の持論どおりにしろといった態度で相手を罵倒する、などは前からだったんですね。現在でも態度が改善されていません。少し頭冷やしてもらう（短期ブロックを依頼する）のがいいと思います。このままだと彼が「粘着」しているページから誰もいなくなって、彼のやりたい放題になる。--彩華1226 2007年12月20日 (木) 04:50 (UTC)[返信]
  • （ブロック依頼の提案）傲慢さここに極まれり。短期ブロックの依頼を提案したいと考えますので、意見をお願いします。--彩華1226 2007年12月21日 (金) 08:53 (UTC)[返信]
  • （報告）寝ず見さんの会話ページでアドバイスしてきましたので報告します。意外とあちらに出向く方が少ないような。--辞典の虫 2007年12月21日 (金) 12:22 (UTC)[返信]
    • 私の会話ページにアドバイスのお返事があったので報告します。--辞典の虫 2007年12月24日 (月) 14:49 (UTC)[返信]
    • (コメント) 自分が出した依頼として、クローズしわすれた案件となっていた事を、先ずはお詫びします。　次に、当初の立上げ時の時点では『対話には参加している』という事で放置してしまったのですが。　現時点では、別途Wikipedia:ウィキケットを守る姿勢に無いという懸念を抱いております。　School_Daysのノートの過去ログ化の脱線部分でもそうですが……地雷としか思えません(自業自得の結果に『長くてうっとおしい』嘆きながら他力本願の発言を指摘されて『決め付けだ』と非難するあたりとか)。　もってけ!セーラーふく のノートでも『単なる一致点の列挙が何の意味があるか』ではなく『出典を出せ』と述べていることから『何々と一致する点がある。それが何を意味するかの意見を勝手に述べない』という合意形成視線も『その必要性の是非』という議論姿勢もないように思えます（私も時折説明に必死になるので強く非難できませんが）。　対話に応じるが話にならない。まるでゲドウとのTALKのようです。　対話に応じているので『長い時間を掛ければ』それなりの結果は得られるでしょうが、結果を得る為に膨大な消耗を強いられるのは見てのとおりかと。　ブロック新方針のコミュニティを消耗させる利用者のコンセンサスが必要であれば、協力的姿勢にならざろう得ません。--秋月 智絵沙(Chiether) 2007年12月25日 (火) 20:06 (UTC)[返信]
  • （コメント）もうブロック依頼へ進行して良いのではないかと思いますが、どうでしょう。最早、ノート:School Days (ゲーム)の疲弊は臨界点に達しています。おそらく、最後の一人が疲弊して去るまで寝ず見氏は罵倒し続けるのではないかと思います。私は気が短いので早々に去りましたが、他の方々は寝ず見氏に根気強く付き合っていて偉いとさえ思いますよ。#本人よりを読んでも、これ以上議論が悪化することはあっても改善するとは思えない。
    ただ、私がブロック依頼を出すと「それにしても、寝ず見とノートで対立した事がある人ばっかですな、「反対しない」言ってる人は。」などと発言する方ですから、また余計な騒動を起こして面倒なことになりそうです。できれば、誰か他の方に出してほしいと願っています（もちろん私は全面的にバックアップします）。また、年末年始で忙しい時期ということもあり、依頼提出は年明け落ち着いてからでよいのではないかとも思います。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年12月27日 (木) 21:30 (UTC)[返信]
  • （コメント）そこまで気が回るなら、ブロック依頼後の投票は、寝ず見と対立した事がない、全く無関係の第三者のみで行って頂きたいものですね。少なくとも、彩華1226さんが裏で根回しを行っている時点で、投稿ブロックの目的が歪められているのは明らかですし、ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQさんの悪意による偏見も、かなり酷い（何を以て罵倒とかいってるのか知りませんが、ノート:School Days (ゲーム)が疲弊してるというなら、いつまで経っても出典の提示をしない「記述したい側」に問題があるのですが？）ですから。--寝ず見 2007年12月28日 (金) 01:12 (UTC)[返信]
    • （コメント）ブロック依頼の是非は別として。寝ず見さん、いい加減そういった挑発的な態度をとるのはやめにしませんか？その態度が返って自分の立場を不利な方向へ持っていっていると思いますよ。--Tmatsu 2007年12月28日 (金) 06:06 (UTC)[返信]
  • （コメント）ブロック依頼提出に関してはとりあえず横に置いておいて（全く出す意思が無いわけではないのですが如何せん手間がかかるので。しかし、準備だけはしておきましょう）、ノート:もってけ!セーラーふくを今も疲弊させているようです。この件に関しては、明らかに寝ず見氏の無駄な長文と、無知が原因です。全く知らないことに首を突っ込んできて場を混乱させ、簡素に書けることを無駄に長文にして書き、しかもその無駄な長文を読むことを強要するのですから、困りものです。寝ず見氏は「（一般的にいう「荒らし」行為は行なわないが）場を疲弊させるユーザ」の典型例だと、私は考えています。そして寝ず見氏には、今までのコメントを見ていても分かりますが、その自覚が全く無い。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年1月18日 (金) 23:53 (UTC)[返信]
  • （コメント）寝ず見さんイコール揉め事の感が否めませんが、彼が能動的に執筆した記事にどのような事があるのか知りたいです。出来れば抗争していない記事であればベストです。さすがに100％参加が他人の執筆のケチと削除ではラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQさんと同意見ですが、何らか自分で資料を集めて調べて執筆した実績があるのなら、出典を出す苦労も自分が苦労して書いた記事が一瞬にして水泡に帰した悔しさも理解できているのでしょうから、 熟読期間を要する必要は無いと思います。まずは依頼者にその辺りの情報提供をお願いします。--べっ甘七みつ･たけタカひろ 2008年1月29日 (火) 14:17 (UTC)[返信]
  • （コメント）辞典の虫さん、調査感謝です。一応自分で執筆する能力はある方のようですね。でも、改めてノート:楽天オークションとノート:もってけ!セーラーふく、ノート:School Days (ゲーム)辺りを見比べてみると本人の意図はともかくダブルスタンダードに思えます。何ていうか自分の信じる出典は何でも正しくて自分の信じない出典は何でも間違っていると思い込んでいるのではないかと思えます。あと、自分と反対の意見の持ち主を徹底的に凹ます事にのめりこむきらいがあるのでラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQさんのいうように「（一般的にいう「荒らし」行為は行なわないが）場を疲弊させるユーザ」なんだと思います。楽天オークションに限っていえば、Umakichiさんがいくつか有力な出典を出してむしろ援護してくれているのに、秋月 智絵沙(Chiether)さんを凹ます事に拘泥してそれが見えない辺り、悪い人ではないんだと思いたいですけどコミュニティで成り立っているウィキペディアでは今のままだと敵ばかり作るだけで損だと思います。私は本人が気付いてくれさえすればよいと思うので処罰的なものには今回は反対します。ただ、彼が加わった事で疲弊しているページは彼の主張に近い見解の持ち主がいないか確認とってみて（楽天オークションにおけるUmakichiさんのような人がいないとも限りませんので）、いなければ多数決なりで早々に合意を取って各々の記事の完成に向けて動いた方が良いのではと思います。--べっ甘七みつ･たけタカひろ 2008年1月29日 (火) 16:22 (UTC)[返信]

本人より

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  • 書込は控えるように言われたので遠慮していましたが、投稿ブロックをするために根回しまでしている辺り、さすがに彩華1226氏の暴力思考には一言言わないと気が済まないので勝手に節を作って言わせて頂きます。ここので彼の主張が都合のいい一部分だけ抜き出している事や、その他気になる部分は置いておくとして一言。

自分の意見を認めない相手を暴力で封じようとする事は、正しい事なのか？
--寝ず見 2007年12月22日 (土) 01:20 (UTC)[返信]

close提案

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  1. 当初のコメント依頼理由である方針熟読の短期ブロックについては、依頼者視点で保留意思。(があります)
  2. コミュニティの疲弊を招いているかが新たに注目されていことについては、継続した場合は別依頼として。あるいはブロック時の参照として用いる。
  3. 何よりも 利用者:寝ず見 氏の投稿が1ヶ月止まっていること。

以上の点から一度このコメント依頼をcloseさせてしまおうと思い明記と提案を行います(必要であれば、このコメント依頼を参照と添えてください)。 満月のごとき衝突が再発しないことだけが今の願いです。--秋月 智絵沙(Chiether) 2008年2月8日 (金) 18:22 (UTC)[返信]

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